Alles richtig gemacht!

Die Überschrift bezieht sich auf die neue Sammlungsbewegung, die den Namen  „Aufstehen“ haben wird. Und sie, die Überschrift, klingt ziemlich vollmundig. Aber sie gilt nur für eine knappe Woche vorläufiger Existenz der genannten Bewegung. Um ein pauschales, weittragendes Lob kann es noch nicht gehen.

Gut ist, dass der Start sofort bemerkt wurde und Schlagzeilen machte. Man agierte ziemlich geschickt: Es wurde ja nur Vorläufiges mitgeteilt und auf den echten Start am 4. September erst verwiesen.

Die Reaktionen waren zahlreich und waren selbsterklärend, viele geradezu selbstdenunziatorisch. Verwiesen sei auf den Überblick, den Berger am 8. 8. auf den Nachdenkseiten gegeben hat.

Die stockreaktionäre Rechte hat mit Sperrfeuer sofort die Schlacht eröffnet. Die Kämpfer/Söldner heißen Wolfssohn, „Freut sich über mörderischen Krebs-Bild“ (Links, soweit nicht anders angegeben bei Berger), „Zeit“, SPD-Kahrs. Ein guter Erfolg, dass die mächtige Rechte veranlasst wurde, sich so krass und so eilig kenntlich zu machen.

Der linke Rand hat, wie einstens Ditfurth bei den Montagsmahnwachen, ebenfalls laut aufgeschrien. Diesmal war es Susan Bonath bei KenFM. Bonath referierte unter anderem theoretisch-revolutionäres Handwerkszeug; völlig aus der Zeit gefallen. Ich frage mich, ob dieses geheimnisvolle, wahre, nur Auserwählten zugängliche Linkssein nicht ebenfalls eine Version der Identitätsideologie ist, wie sie derzeit etwa bei den Genderfans in Blüte steht.

Die Ränder also haben sich gebührend deutlich positioniert (3sat ist noch zu erwähnen). In der linken Mitte (Ich sagte nicht „Sumpf“.) viel Gebrabbel, etwa Mellenthin in „junge Welt“ oder der unsägliche Droste ebendort. Bei den verschnarchten Freidenkern natürlich gor nix.

AfD übrigens, die ja ziemlich betroffen sein wird, schweigt (!).

Herrlich dieser Widerspruch: Die Sammlungsbewegung kommt zunächst inhaltlich betont schlicht daher und veranlasst doch so viele Figuren der Politarena „die Hosen runter zu lassen“.

Es gibt übrigens doch einige inhaltliche Ausführungen der (Mit-)Initiatorin Wagenknecht, etwa hier und hier. Sie gefallen mir ziemlich gut.

Hier im Blog hat das Thema zu vielen Kommentaren geführt. In der zwar etwas chaotischen aber insgesamt anregenden Diskussion gefallen mir besonders einige Ansatzpunkte von Johannes S. (hier und hier) und Mrs. Tapir (hier). Meine Erstgesichtpunkte im Zusammenhang mit „Aufstehen“ habe ich in der Diskussion so ausgedrückt:

„Ich werde die Sammlungsbewegung daran messen:
1. wie sie eine freie (und doch möglichst zielführende) Diskussion garantiert
2. wie transparent ihr Aufbau, ihre innere Verfasstheit, ihr ganzes Agieren ist.

Und das – das sollte klar sein – sind nur die Voraussetzungen, die Vorbedingungen, um zu einer Vorstellung von Ziel und Weg und Schritt zu kommen.
Und dann geht’s erst los.“

Dass ich „die Sammlungsbewegung messen will“ ist vielleicht ein irritierender Zungenschlag: Ich will keineswegs nur Beobachter sein, sondern z. B. die verlangte Diskussion selbst mit führen. Entscheidend wird dann sein, wie wir mit konträren Positionen umgehen. (Allein schon zwischen Willi und mir, sehe ich genug davon.)

Desgleichen wird die Transparenz für mich ein großes Thema sein. Ich hatte vor Jahr und  Tag im Rahmen meines Engagements für die Freidenker versucht, es dort auf die Tagesordnung zu setzen; ohne jeden Erfolg. Im Blog lassen sich reichlich Spuren davon finden. Dass Transparenz ein entscheidendes und absolut unerlässliches Kriterium jeder progressiven Politik ist, gehört zu meinen grundsätzlichen persönlichen Schlussfolgerungen aus der Auseinandersetzung mit Stalin und dem Stalinismus (und es ist eine meiner tragfähigen Übereinstimmungen mit Willi).

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224 Antworten zu Alles richtig gemacht!

  1. Johannes S. schreibt:

    Weitere Gedanken zur Sammlungsbewegung:

    Die Sammlungsbewegung wird nach meinem Dafürhalten nur oder vorallem dann ein gesellschaftlicher Erfolg werden können, wenn
    nicht nur „debattiert“, sondern auch in wichtigen Bereichen Menschen konkret geholfen wird. Von der Politik existenziell Betroffene, die die Erfahrung machen, nicht allein zu sein, nicht allein gelassen zu werden, werden mit dem „Aufstehen“ nicht nur sympathisieren, sondern sich auch identifizieren können. Die gesellschaftliche Stimmung hat sich durch die populistische AFD und ihre Protestwähler verändert, fatalerweise nach rechts. Während die AFD mit ihrer neoliberalen Ausrichtung nur vorgibt, die Interessen der Menschen zu vertreten, könnte die Sammlungsbewegung unter Beweis stellen, dass sie dies auch tatsächlich wahrnimmt. Die Sammlungsbewegung #Aufstehen kann ebenfalls die gesellschaftliche Stimmung verändern und nicht nur durch Protest, sondern durch eine aktive, konstruktive Arbeit in den brisanten sozialen Bereichen.
    Beispielsweise könnte das eher allgemeine #Aufstehen konkretisiert werden in verschiedene Initiativen, wie
    #Aufstehen für Hartz IV Empfänger, #Aufstehen für menschengerechte, entlohnte Arbeit #Aufstehen für bezahlbares Wohnen #Aufstehen für Psychiatrie- und Forensikbetroffene #Aufstehen für Justizgeschädigte #Aufstehen für alleinerziehende Mütter #Aufstehen für Frieden,#Aufstehen für Meinungs- Pressefreiheit und gegen Überwachung #Aufstehen gegen Rechtsextremismus, Rassismus
    Mit diesem Ansatz könnte aus der Sammlungsbewegung tatsächlich eine breite, gesellschaftspolitisch relevante Bürgerrechtsbewegung werden.

    Problematisch wird es sicherlich, ob sich Menschen bereit finden Betroffenen konkret zu helfen. An den Justizopferverband wenden sich sehr viele Betroffene, doch die konkreten Hilfen können wegen des Arbeitsaufwands nicht geleistet werden und auch ein Jurist steht nicht zur Seite. Regionale basisdemokratische Selbsthilfegruppen könnten jedoch eine Möglichkeit sein.

    Eine gesellschaftliche Weiterentwicklung ist bislang an den erstarrten Parteien, Institutionen und Betonköpfen gescheitert.
    Wenn die Sammlungsbewegung es schafft breite Bevölkerungskreise anzusprechen, hinter sich zu bringen und couragierte Bürger, nicht angepasste Mandatsträger mitunter auch Prominente Forderungen, Petitionen unterstützen, konkrete Hilfe leisten, können möglicherweise die erstarrten gesellschaftlichen Verhältnise in „Bewegung“ geraten, zum Tanzen gebracht werden.
    Die Stimmung in der Gesellschaft bis hinein in konservative, wertkonservative Bevölkerungskreise ist tief verunsichert, realisiert, dass die gegenwärtige Gesellschaft mit großer Ungerechtigkeit verbunden ist und es nicht so weiter gehen kann.

    Dabei geht es m.E. nicht nur darum gegen die materielle Ungerechtigkeit vorzugehen und vorallem „materiell“ zu argumentieren, sondern es geht auch um grundlegende gesellschaftliche Werte, um ein soziales, mitmenschliches Miteinander,Wahrhaftigkeit, Gleichberechtigung und Bewahrung und Verteidigung der demokratischen Verfassung, des Rechts- und Sozialstaats, des sozialen Friedens.
    Auch wenn die Sammlungsbewegung den Namen trägt „Aufstehen“ ist mit dem Aufstehen, auch ein „Widerstehen“ gegen eine weitere Verschlechterung der Situation der Menschen und ein Widerstand gegen eine weitere verhängnisvolle Destabilisierung der Gesellschaft verbunden.

    Wir Menschen sind emotionale, soziale Wesen und weit weniger vernunftbestimmt, wie allgemein angenommen wird. Wir Menschen haben einen Sinn für Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität. Dieses zurückgedrängte große menschliche Potential sollte die Sammlungsbewegung beim „Aufstehen“anerkennen und einbeziehen.

    P.S.; Herzlichen Dank und Anerkennung an Opa für diesen umfassenden Beitrag, der ja auch mit viel Arbeit verbunden ist.

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    • kranich05 schreibt:

      Hallo Johannes,
      Deine obigen „Aufstehen-Konkretisierungen“ möchte ich ergänzen um ein „Aufstehen für Abrüstung, für Senkung der Rüstungsausgaben“.
      Dieser Aspekt sollte nicht einer unter vielen sein, sondern er gehört mit an die Spitze. Auch deshalb, weil Abrüstung immense Mittel freisetzen könnte.

      Sehr unterstütze ich es, „nicht nur materiell zu argumentieren“. Es darf kein „verbotenes Denken“ geben. Und es ist schon jetzt, vor ihrem eigentlichen Start, eine positive Wirkung der Aufstehen-initiative, dass sie Menschen zum offenen Aussprechen dessen, was sie bedrückt, animiert.

      Die Werteebene – damit beziehe ich mich auf den hier im Anschluss folgenden Kommentar von Willi – hat eine enorme Bedeutung und sie hat eine relativ selbständige Existenz. Wer meint, Werte würden ins „Gestrüpp der Beliebigkeit“ führen, kapituliert in Wahrheit vor der imperialistischen (seit Ende des 19. Jahrhunderts), heute neoliberalen Wertezerstörung. Meine Werte sind wesentlich a) die radikal-humanistischen Werte der Aufklärung, die freilich b) mit den materiellen Verhältnissen kurzgeschlossen werden müssen. Letzteres haben vor allem Marx, Engels theoretisch und Lenin theoretisch und in Ansätzen praktisch geleistet.
      Materielle Verhältnisse übrigens reduzieren sich NICHT (wie bei Willi immer zu lesen) auf ökonomische oder gar nur lokalökonomische Beziehungen, so bedeutsam diese auch sein mögen. Auch viele Überbauverhältnisse haben materiellen Charakter.

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      • Jens schreibt:

        Genau diese Werte empfinde ich auch als „das“ Wesentliche. Schließlich sind / waren sie einst nicht abstrakte, theoretische Gebilde, sondern aus dem Leben abgeleitete Wege, sinnvoll mit sich selbst und Anderen umzugehen – u.a. um Stress zu vermeiden und Ziele zu erreichen.

        Genau, kurzgeschlossen werden müssen diese Werte nur noch mit dem, was wir miteinander wollen und entsprechend draus machen. Und das beinhaltet ja, wie wir miteinander umgehen (was übrigens immer den eigenen Wert(igkeit)en entsprechend geschieht)..

        Die meisten Menschen möchten bisher meist: Hoffen, dass es nicht schlimmer wird, und sich dolle aufregen, wenn doch; abgrenzen; besser dastehen als diese Anderen..
        Daran könnten wir uns übrigens auch bewusst zu gewöhnen versuchen: Dass wir keinesfalls, auch nicht moralisch, besser dastehen dürfen und daher in echt auch nicht wollen, als andere Beteiligte / zu Beteiligende, wenn wir wirklich gemeinsam etwas erreichen möchten.

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  2. willi uebelherr schreibt:

    Lieber Johannes, ich stimme dir zu in den zielen, nicht jedoch in den vorgeschlagenen methoden.

    1) Vielleicht das wichtigste. Was ueber jahre und jahrzehnte entstanden und stetig verstaerkt und abgesichert wird, kann nicht in tagen oder wochen aufgebrochen werden.

    2) Wir brauchen die geduld, dass es reifen kann gemaess dem, was an kraeften existiert. Und selbst schon eine veraenderung des fokus auf die materiellen lebensbedingungen fuer alle hilft.

    3) Indem wir die materiellen lebenbedingungen ins zentrum stellen, zeigen wir, dass deine werte in uns ruhen. Eine abloesung auf eine irgendwie geartete „Wertebene“ fuehrt notwendig ins gestruepp der beliebigkeit. Werte sind unsere treibenden motive, die wir in konkreten verhaeltnissen zur geltung bringen. Und nie fuer sich selbst.

    Ich will dein rufen nach schnellen und spuerbaren veraenderungen am ende des tunnels der verkuemmerung nicht leise treten. Ganz im gegenteil. Sondern darauf hinweisen, dass solche transformationsprozesse viele benoetigen, die es mittragen. ich weiss heute nicht, wie die gruppe der „fuenfzig“ oder so aus dem engeren kreis der initiatoren dies sehen. Ab dem 4.September wissen wir es.

    Ganz unabhaengig davon muessen auch wir uns gedanken machen, ueber welche strukturen wir selbst diese vorbereitungen treffen. Und das geht nur dort, wo wir leben.

    Unser OpaBlog, die kleine „linke Sammlungsbewegung“, kann uns dabei helfen. Wir muessen also, zurecht, wie du es hier vortraegst, nicht warten. Aber dein fokus ist noch auf die grosse „linke Sammlungsbewegung“ gerichtet und schuert eine erwartungshaltung, die niemals produktiv werden kann. Dein hinweis auf „regionale basisdemokratische Selbsthilfegruppen“ ist ja voellig richtig und hat einen ganz anderen fokus.

    „Wir Menschen sind emotionale, soziale Wesen und weit weniger vernunftbestimmt, wie allgemein angenommen wird. Wir Menschen haben einen Sinn für Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität.“
    Sind „Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität“ nicht vernunft bestimmt? Wo sollen sie denn sonst herkommen?

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  3. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde, eine leserin meines kommentars zu Susam Bonath hat mir in meiner fb-seite folgendes geschrieben und ich geantwortet:

    „Ich habe Ihren Beitrag interessiert gelesen. Ich würde mich gerne mit ihren Quellen intensiv beschäftigen. Ich arbeite an einem Vorschlag für eine alternative Gesellschaftsordnung. Die Elitären Machtstrukturen waren genau das Problem, warum meine Mitbürger auf die Straße gegangen sind. Darum suche ich dafür nach Lösungen. Könnte Hilfe gebrauchen.“

    meine antwort:
    “ Liebe J., das ist schwierig, weil ich keine Quellen kenne, die ich als grundlage empfehlen koennte. Im zentrum fuer mich steht die Selbstermaechtigung zur Selbstorganisation. Wir finden es zumeist angedeutet im raum des anarchstischen denkens, weil dort die autonomen, sich selbst organisierenden lokalen lebensgemeinschaften im zentrum stehen.

    Das problem ist immer das, was Friedrich Engels ansprach, was ich zitierte. Wir muessen die oekonomie, damit unsere materiellen lebensgrundlagen, in den vordergrund ruecken. Auf ihnen koennen wir dann unser soziales miteinander „autonom“ gestalten.

    Fuer mich existiert nur eine einzige bedingung: das ist die gesamtheit der natur mit ihren inneren gesetzen. Weil dies unsere existenzgrundlagen sind, die wir verstehen koennen, kommen wir zu dem streben, in harmonie mit der natur unsere lebensweise zu gestalten.

    Und in bezug auf unsere menschlichen gemeinschaften sage ich, dass das grosse nicht existiert, sondern ein zusammenschluss der vielen kleinen ist. Deswegen stehen fuer mich immer die lokalen lebengemeinschaften an erster stelle.

    Konsequent heisst dies, dass wir uns um die lokalen oekonomien kuemmern muessen, weil nur die unabhaengigkeit in der oekonomie auch eine politische und soziale unabhaengigkeit ermoeglicht. Daraus folgen meine generellen Entwicklungsprinzipien:
    massiv dezentral, massiv parallel, massiv redundant.

    Das waren jetzt so kurz einige meiner prinzipien und denkweisen. Ob ich dir damit hilfreich sein kann, weiss ich nicht. Lass es mich bitte wissen.“

    ihre antwort:
    „Das ist eine Überlegung wert. Ich bin noch lange nicht am Ziel. Ich glaube auch, dass eine Ursache, warum die DDR nicht überlebt hat, der Mangel an Verantwortung war, den jeder einzelne für sein Leben hatte. Es war alles schön vorgegeben. Es war alles wohl organisiert. Man konnte sich bequem zurück lehnen und seine Vorteile genießen. Und nur das blieb in den Köpfen der meisten Bürger hängen.“

    Ich kann das nicht beurteilen, weil ich nie in der DDR gelebt habe. Viele von euch koennen das. Aber als aussenstehender sehe ich hierin das scheitern der DDR angesprochen: die Entmuendigung bei gleichzeitigen aufrufen nach grossen idealen. Aber so werden diese ideale zum selbstzweck erklaert und finden keinen ausdruck in der konkreten selbstgestaltung der lebensweisen.

    Indirekt spricht sie jenes an, was Johannes in einem voellig anderen zusammenhang auch vorschlaegt. Wir sollten uns im klaren sein, dass alles, was uns einfach so vorgesetzt wird, auch wenn es mit sozial-verantwortlichen floskeln umrankt wird, uns in die passivitaet treibt. Und das ist fuer mich der prozess der entmuendigung. Hugo Chavez hat es mit hilfe der stroemenden Petro-Dollars auch gemacht.

    Der andere weg ist, die selbstgestaltung und selbstorganisation zu unterstuetzen. Sie schafft resultate nur in den infrastrukturen. Und sie werden notwendig nebenbei auch selbst autonom. Das wichtigste dabei ist, die buerokratischen mauern und huerden einzureissen.

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    • Jens schreibt:

      Ich bin nicht sicher, ob ich dies richtig verstanden habe:
      „Weil [gesamtheit der natur mit ihren inneren gesetzen] unsere existenzgrundlagen sind, die wir verstehen koennen, kommen wir zu dem streben, in harmonie mit der natur unsere lebensweise zu gestalten.“
      Ist das so?

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      • Jens schreibt:

        Mit der Frage, lieber Willi, meinte ich: Habe ich Dich richtig verstanden? Und: Ist das wirklich so, wie Du schreibst?

        Ich frage, weil ich mir auch viele andere Wege vorstellen kann, die uns zum Streben nach Harmonie (auch mit der Natur) leiten könnten – Du konstatierst als Grund aber, das wir über Möglichkeit und Fähigkeit verfügen, unsere Existenzgrundlagen zu verstehen, richtig? Und es klingt ausschließend = dass andere Gründe ungültig oder untergeordnet sind, richtig?

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  4. Jens schreibt:

    Liebe Alle,

    Danke für das Bisherige. Dazu eine provokante These:
    Vernunft ist als Basis für Gemeinsames ungeeignet. Gerechtigkeitsempfinden, Menschlichkeit, Ehrlichkeit etc. sind eine solide Grundlage für alles, was gemeinsam erreicht werden soll.
    Warum?

    Ich halte für nicht unwahrscheinlich, dass „Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität“ sich möglicherweise durch die Vernunft von Generationen vorher entwickelt haben, aber in uns zunächst mal angelegt sind.

    Dann kommt die „Vernunft“, die wir erlernen. Vieles, was dabei als „vernünftig“ verinnerlicht wurde (für Viele z.B.: nicht aufstehen, nicht sich auflehnen; den Weg des geringsten Widerstandes gehen, Ärger vermeiden – nachvollziehbar, wenn man nur entsprechende Aspekte in die Überlegungen mit einbezieht), muss wieder „verlernt“ werden > dass tatsächlich etwas anderes, ganzheitlicheres, langfristigeres viel vernünftiger ist bzw. wäre, muss erst erlernt, geglaubt, ausprobiert, verinnerlicht werden. Dann gilt für den entsprechenden Menschen als „vernünftig“, was u.U. den Umstehenden weiterhin unvernünftig erscheint.

    Ich betrachte Vernunft viel eher als etwas, dass sich durch viele soziale, gesellschaftliche Entwicklungen und Stimmungen entwickelt, als dies bei „Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität“ für mich vorstellbar wird (nur, was diese „wert“ sind, „entwickelt“ sich – eben dadurch, das Ungerechtes als vernünftig dargestellt und geglaubt wird; Agenda 2010, Armut nach zig Jahre harter Arbeit, vieles das in den Videos bei Aufstehen angesprochen wird).
    „Vernünftig“ ist z.B., wofür man von Nachbarn oder Kollegen nicht ausgelacht wird. Wird man ausgelacht – z.B. weil man so doof war, die Vernunft außer Acht gelassen zu haben – wird man vernünftigerweise etwas tun, damit dies nicht mehr passiert; oder aber, man muss die eigene Vernunft über das Vernunftverständnis der Nachbarn / Kollegen stellen, und „die einfach reden lassen“. Vernünftig kann auch sein, völlig sinnfrei Spaß zu haben. Z.B. als Entspannung. Dabei kann es Umstehenden aber als überaus unvernünftig erscheinen. So unglaublich Vieles kann un/vernünftig erscheinen…. Es ist eine Frage des Standpunktes. Des Interesses. Der Informationen. Der Umstände. Der Betrachtungsweise. Der Interpretation. Der Verknüpfung mit verschiedensten anderen Überlegungen. Der Gewichtung dieser vielen Aspekte. Und doch kann sich durch einen einzigen zusätzlichen Aspekt plötzlich etwas ganz Anderes als vernünftiger erweisen!

    Genau betrachtet, ist „die Vernunft“ als Maßgabe und Richtschnur zu sehen eines der kompliziertesten vorstellbaren Verfahren, ständiger Diskussionsgegenstand bzw. Streitgrund, Unruheherd und vom Wesentlichen – z.B. materieller Unterstützung; Gerechtigkeit – ablenkend. Kaum kann je tatsächliche Übereinstimmung erzielt werden, was genau wie und wann am Vernünftigsten ist. Arbeitsgrundlage ist so immer ein Kompromiss, auf den sich möglichst Viele so einlassen können – und was dann als die „vernünftigste“ Vorgehensweise verfolgt wird. (außer, Wenige wissen es besser: dann geht’s nur noch darum, ob die anderen folgen – vernünftigerweise; eben weil sonst gar nicht erreicht wird. Wenn nicht, dann ist schon wieder abgespalten: die es-besser-Wissenden von denen, die mitentwickeln und entscheiden möchten. Hierbei, Obacht, handeln alle Beteiligten vernünftig. Aber eben nur aus ihrer Sicht.)

    Anders bei „Gerechtigkeit, (Ehrlichkeit), Hilfsbereitschaft und Solidarität“

    Kinder wissen, dass etwas nicht OK ist, wenn sie einen vollen Teller haben, und das Kind neben ihnen einen leeren. Sie geben was ab. Ob dies nun aus Gerechtigkeitsempfinden, Hilfsbereitschaft oder Solidarität erfolgt, mag man sehen wie man will. Jedenfalls nicht aus Vernunft – bei entsprechenden Tests mussten die Kinder nicht davon ausgehen, bestraft zu werden, das andere Kind jemals wieder zu sehen, oder sonst einen Vorteil zu erwirken durch das Abgeben; und ganzheitliche Überlegungen (what goes around comes around oder so) haben sie nicht angestellt. Nur: „das ist so nicht gut“. Und: „ich kann’s machen, dass es besser ist“.

    Plus das Ergebnis: „fühlt sich besser an“. Man freut sich und isst zusammen, anstatt sich allein zu freuen und Leid des anderen Kindes erleben zu müssen. LEID VERMEIDEN – zunächst für sich selbst, ja, aber nach Möglichkeit auch für andere erreichbare Menschen – ist das nicht vielleicht ein eigentlich prägendes Grundbedürfnis von uns allen? Vielleicht das, woraus sich Gerechtigkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität speisen?
    Ganz natürlich. Menschlich. Angeboren. Abtrainiert (zumindest in weiten Bereichen). Hoffentlich bald wieder antrainiert, damit „Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Solidarität“ wieder wirken können, wie sie wollen – wenn uns die Vernunft nicht davon abhält = in die Irre führt
    Minus Vernunft: „wenn ich nix abgebe, habe ich mehr – und dass der andere nix hat, da kann ich ja nix für!“

    Ehrlichkeit ist vielleicht noch etwas anders.
    Da gibt es nur unser „Gewissen“, das sich meldet, das uns quält – bis wir wieder ehrlich sind. Oder bis wir einen Weg gefunden haben, dieses quälende Gefühl zu überdecken. Übrigens fast immer mit mehr oder weniger vernünftigen Gründen.. die erst genauer betrachtet als doch eben doch super unvernünftig erscheinen. Kein Wunder, ergab sich die „Vernunft“ erst aus dem Bedürfnis, die Qual nicht zu erleiden..

    Vernunftbegabte Wesen
    Ja, sogar vernunftbesessene Wesen sind wir heutzutage oft. Es richtig machen, das Richtige machen, nix falsch machen: das ist natürlich vernünftig! Richtig oder falsch aber eben immer im Rahmen des Betrachtungshorizontes. Und der ist bei allen Menschen vergleichsweise eng – man kann sich nicht zu allen Themen, nichtmal bei allen Themen die einen selbst betreffen, so weit hinein informieren, überlegen, abwägen, neu denken etc., dass am Ende ein wirklich belastbares und alles Logische einbeziehende Ergebnis als „vernünftig“ bezeichnet werden kann.
    Vernunft spiegelt den Ist-Zustand wider.
    Zeitgeist. Persönlich betrachtet: Spiegel der persönlichen Entwicklung, des Geisteszustandes, der Vorlieben und des Maßes der Ignoranz (um weiter für vernünftig zu halten, was am Einfachsten, Bequemsten, Angenehmsten, Spaßigsten oder sonstwie „Bestem“ erscheint – damit man so weitermachen kann, sich selbst und die Umstände nicht ändern muss – ob aus Angst oder Verwirrung, meist von beidem. Genau genommen: unehrlich sich selbst gegenüber!).

    Aber, ja, wir sind Vernunft-„begabt“. Wir können uns weiter entwickeln und immer etwas Vernünftigeres als bisher für vernünftig halten. Besteht nicht genau darin unsere Entwicklung(smöglichkeit)?

    Vernunft als Ziel?
    Ich kann mir vorstellen, dass es ein erstrebenswertes Ziel für Viele sein kann – und in gewisser Hinsicht ja auch genau ist! – die Dinge „wirklich“ vernünftig anzugehen und umzusetzen. Jedes einzelne kleine bis hin zu globale Problem würde ja aufgebrochen oder gar gelöst, wenn die Verantwortlichen „vernünftiger“ handelten. Richtig?
    Ob nun in Hinsicht auf langfristige Folgen des eigenen Tuns, Gerechtigkeit / Solidarität oder, weil es sich einfach besser anfühlt, was Besseres zu machen und was Schöneres für Alle zu erreichen. Wenn solche Aspekte mehr in den Mittelpunkt gebracht werden, für Alle mehr zählen – dann verschiebt sich „die Vernunft“. Dann erscheint mehr Leuten vernünftiger, was vorher noch unvernünftig oder unmöglich – jedenfalls nicht der Mühe wert – war. Oder nicht?

    Also, „wahre Vernunft“, wirkliche, beständige, belastbare Vernunft – und dann dies Vernünftige auch anzugehen oder bereits angegangen zu sein – das ist, wo solch eine Sammlungsbewegung hinführt. Wenn sie in unser aller Sinne „erfolgreich“ ist.

    Als Basis für alles dann erst darauf Aufbauende empfinde ich „Vernunft“ an sich als ungeeignet.

    Während „Gerechtigkeit“ nicht zu diskutiert werden braucht.
    Wenn allen ähnliche maßgebliche Fakten vorliegen. Und: Wenn ehrlich miteinander und mit den Fakten umgegangen wird. Raus kommt Solidarität. Gespeist von Hilfsbereitschaft – spätestens, wenn man etwas abgeben muss, wofür man nicht direkt auch etwas zurück bekommt (außer eben: Gerechtigkeit; ein gutes Gefühl, dass es so richtig ist oder so..). Und WIR werden früher oder später Alle abgeben müssen; ich nehme an, das ist uns allen klar..

    Dass eine Frau oder ein Ausländer für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommt z.B. ist nicht vertretbar – obwohl es bisher Vielen vernünftig erschien! –, wenn man Gerechtigkeit ehrlich für maßgeblich hält. Das ist bei allen Ungerechtigkeiten so: Einmal aufgedeckt kann man sie nur dadurch aushebeln, indem man etwas Anderes für wichtiger hält – z.B. dass es (z.B. aus wirtschaftlichen Gründen) vernünftiger ist, ungerecht zu sein (wie Banken für ihr Versagen mit Milliarden zu bezahlen, damit nicht „Schlimmeres“ passiert).

    Nochmal anders gesagt:
    Vernunft verändert sich in beliebiger = nicht vorher absehbarer Weise, je genauer man etwas betrachtet. Wie man daraufhin „vernünftigerweise“ vorgeht, verschiebt sich also ständig und noch dazu mit jedem neuen und ehrlich ernstgenommenen Gesprächspartner.
    Gerechtigkeit bleibt immer gleich; je genauer man etwas betrachtet, wird nur klarer, was genau warum und wie Gerechtigkeit entgegen steht = das Ungerechte daran ist. Das wiederum ist eine für Alle gleichermaßen erhellende Aufklärung. Das dem entsprechende Vorgehen ergibt sich oft von selbst.

    Vernunft entsteht (kommt her von) durch uns selbst und in uns selbst und (gültig einzig und allein) für uns selbst. Selbst dann, wenn das eigene Denken, Bildung, Selbstreflexion, Achtsamkeit und Eifer dazu geführt haben, dass „wirklich“ Vernünftiges von uns angestrebt ist – es ist nie übertragbar auf Andere und deren Lebensumstände und Entwicklung.

    Aber um Menschliches empfinden zu können, Gerechtigkeit verstehen zu können, Hilfsbereitschaft für sinnvoll zu erachten, Solidarität leben zu wollen – für all das braucht es nur ausreichend Information! Und: Ehrlichkeit.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Antithese: Vernunft ist nichts vollkommen anderes, als Gefühl. Von Vernunft reden wir, wo sich zu einer Vorstellung, einer Idee das Gefühl von Stimmigkeit, Kohärenz einstellt – im weiter gesteigerten Maße das Gefühl von Wahrheit. All das ist sehr nah verwandt mit dem Gefühl von Gerechtigkeit. Ratio und Emotion sind keine Gegensätze, sie können sich verbinden und durchdringen. Bin ich der Einzige, der kennt, wie es sich anfühlt, wenn einem eine überzeugende, erhellende Idee kommt? Und sind nicht deine Sätze, Jens, ein Beispiel zumindest für den Beginn, Emotionales mit der Vernunft zu durchdringen? Das richtet sich doch nicht gegen das Emotionale!

      Das Problem stellt sich aus dieser Perspektive anders dar: Wie beim Denken an sich oder den eigenen Bedürfnissen sind in diesem herrschaftsartigen System viele Menschen nicht wirklich Eigentümer, autonom in ihrer Vernunft. Sie sind es im Übrigen auch nicht in ihrem Gerechtigkeitsempfinden. Darüberhinaus ist alles immer geprägt vom jeweiligen Wahrnehmungs- und Bewußtseinshorizont. Dieser wächst durch Erfahrungen, also eine Kombination aus Erlebnis/Wahrnehmung und Verarbeitung/Verstehen. Auch daran haben Ratio wie Emotion ihren Anteil.

      Also Vernunft als ein auf sich selbst aufbauender systemisch-evolutionärer Entwicklungsprozeß, der nicht nur Basis oder Ziel ist, sondern beides zugleich. Und wie bei allen Fragen, die mit dem bestehenden System zu tun haben, kommen wir an den Punkt, wo wir erkennen, daß wir die Entwicklung nicht einfach linear auf dem Erreichten aufbauend weiterführen können, weil das fatale Konsequenzen hätte. Da unterscheide ich zwischen Evolution und Transformation. Letztere würde in dem Sinne bedeuten, das System gewissermaßen querzuverschieben, aus der linearen Entwicklungslogik hinaus, fundamental, radikal Neues einzubinden, das im Laufe der Zeit allmählich das tragende Fundament ersetzt (oder auch entscheidend erweitert).

      Das beschreibt ganz allgemein und noch sehr abstrakt das, was aus meiner Sicht notwendig ist, um sich den Zielvorstellungen einer gerechteren und humaneren Gesellschaft allmählich aber nachhaltig anzunähern. Ob so eine Bewegung in dem Sinne Erfolg hat, hängt entscheidend davon ab, ob es gelingt, solche neuen Dimensionen in den Prozeß einzubinden.

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      • Jens schreibt:

        Danke für die Ausführungen, stimme soweit ich Dich richtig verstehe, voll zu. Leider lese ich es erst jetzt (ich glaube sogar, dass Dein K. für mich nicht zu sehen war, als ich Willi’s Antwort darauf las; wunderte mich nämlich). Schade, dass nicht vorher oder danach meine Verdeutlichung von meiner Definition von Gefühlen / Emotionen im Vergleich zu Empfindungen / Wahrnehmungen u.ä. mit in Betracht gezogen werden konnten; vielleicht schaltet die Klaus-Peter noch frei, oder ich versuche es noch einmal (ich erstelle ab und an PDFs von unserer Diskussion).

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Zur Verschränkung von Emotion und Ratio stimme ich Detlef absolut zu.
        Auch sein Hinweis auf „Transformation“ finde ich wichtig. Ich verwende ja überwiegend „Migration“ (aus dem technischen Zusammenhang). Wie hängen Transformation und Migration zusammen und worin unterscheiden sie sich? Ich denke, dass wir über diese Klärung auch zu den politischen Bewegungs-Themen Revolutionen und Reformen Wichtiges finden.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Detlev, war dies dein verlorener beitrag? In meiner rss-liste taucht er nicht auf.

      Lieber Jens, ich danke dir sehr, dass du versuchst, etwas dein denken uns mitzuteilen. Und der hinweis von „ups2009“, ein komischer name, an uns beide nehmen wir einfach mal ernst. So falsch ist er ja nicht.

      Beim anonymen wirken straeuben sich mir immer die haare. Hast du angst, ups.., zu deinem tun zu stehen? Verantwortung fuer dich selbst zu uebernehmen?

      „Vernunft spiegelt den Ist-Zustand wider.“ und „Genau genommen: unehrlich sich selbst gegenüber!“
      Was soll ich jetzt dazu sagen? Ehrlich gesagt, ich weiss es nicht.

      Wenn wir ueber Vernunft sprechen, dann sprechen wir notwendig auch ueber Immanuel Kant und seinen kategorischen Imperativ. Und, hilft uns das? Ich denke, ja.

      Aus der wikipedia-de:
      „Danach ist die Vernunft das oberste Erkenntnisvermögen. Dieses kontrolliert den Verstand, mit dem die Wahrnehmung strukturiert wird, erkennt dessen Beschränkungen und kann ihm Grenzen setzen. Damit ist Vernunft das wesentliche Mittel der geistigen Reflexion ..“. (https://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft)
      Wir sehen auch in der wikipedia so manche verirrungen.

      Das subjektive IST oder das reale Sein mit seinen bedingungen? Das sollten wir uns ueberlegen. Agieren wir nur in einem kurzen zeitfenster oder sind resultat einer evolution, mit und ohne brueche und immer auch resultat unseres gesellschaftlichen Sein, das manchmal auch resultat aus unserem tun in unserem Sein werden kann.

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    • kranich05 schreibt:

      Ich fürchte, dass noch so breit angelegte Erörterungen über Vernunft, Verstand, Ratio sich letztlich fruchtlos im Kreise drehen, wenn eine Grundbeziehung außer Acht gelassen wird: Vernunft, Verstand, Ratio haben wesentlich Widerspiegelungscharakter. Sie sind unsere subjektive Art und Weise das ohne und vor uns existierende (aber uns sehr wohl tragende) Objektive zu erkennen (als Voraussetzung dafür, zweckmäßig mit ihm umzugehen). Dieses Objektive ist übrigens nicht nur die Natur, sondern auch die Gesellschaft/Geschichte.
      Theoretisch interessierte an diesen Problemen können bei den berühmten Thesen von Marx über Feuerbach fündig werden.

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      • Jens schreibt:

        Diese subjektive Beschränktheit und deren Eigenschaft Widerspiegelung ist Fakt, denke ich auch. Kann man mit umgehen, muss man aber glücklicherweise eigentlich nur dann, wenn man an persönlichen Erfahrungen und bemerkenswerten Leidenswegen etc. interessiert ist – in Bezug auf Gemeinsames bringen uns Grund und Inhalt der jeweiligen subjektiven Erfahrungshorizonte und Schlüsse daraus nicht unbedingt weiter. Sie können und müssen aber helfen, letztendlich Gemeinsames im Subjektiven zu finden und zu verfolgen.. werden sie aber nicht, solange nicht Gleichwertigkeit oberes Gebot ist; denn das eigene Hemd bleibt ja immer am Nächsten.

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  5. Detlev Matthias Daniel schreibt:

    Nachdem mein Beitrag zu „anklicken“ offenbar nicht hierher durchdringen wollte (kann es sein, daß es da organisatorische Verbesserungsmöglichkeiten gibt?), hier nochmal eine Zusammenfassung der Zusammenfassung:

    Von einer Sammlungsbewegung kann natürlich (noch?) keine Rede sein. Bislang ist es eine Kampagne. Was ist der Unterschied? Beide können Veränderung erzeugen, aber eine Kampagne ist zentral und strategisch gelenkt, bestenfalls erzeugt sie eine Bewegung. Eine Bewegung generiert diese Dynamik aus sich selbst heraus. Deshalb ist sie auch nicht „transparent“. Sie ist vielfältig, systemisch und viel zu komplex, um sie problemlos „durchschauen“ zu können. War die 68er Bewegung, die Anti-Atom-Bewegung, die Ökobewegung „transparent“? Das Attribut ist in dem Zusammenhang sinnlos. Man braucht es, wenn sich aus der Bewegung Strukturen (insbesondere hierarchische) herauskristallisieren, aber Strukturen sind nicht die Bewegung, eher das Gegenteil. Nehmen die Strukturen überhand, erstibt die Bewegung.

    Man kann den Diskurs in der Projektion zweier polarer Prinzipien betrachten: a) integrativ, wachsend und b) selektiv, eingrenzend. Die allermeisten Beiträge zu diesem Thema, aber auch überhaupt zielen in die zweite Richtung und zwar egal, ob sie für dieses Projekt stimmen oder dagegen. Irgendwie fühlt sich jeder zu einer Art Türsteher berufen, der darüber entscheiden will, wer da hineindarf, was Thema sein darf, ob das überhaupt sein darf usw. Genau das führt zur Zersplitterung. Will man das wieder sammeln und vereinen, braucht es das integrative Prinzip – auch und besonders in der Kommunikation, im Diskurs.

    Auch Kritik ist richtig und wichtig. Es kommt eben darauf an, ob sie beiträgt oder (ver)urteilt, ergänzen oder aussortieren will. In der Sache teile ich viele der bereits genannten Kritikpunkte, auch die fundamentalen Bedenken Susan Bohnats bezüglich der „Bewegung von oben“, also aus einer Position (gewisser) gesellschaftlicher Macht. Da Frau Wagenknecht (und weitere prominente Personen) aus den Strukturen dieses politischen (bzw. gesellschaftlichen) Systems mehr Einfluß hat, als sie es aus ihren persönlichen Eigenschaften und Fähigkeiten hätte, müßte sie auf dem Weg zu einer emanzipierten Gesellschaft auf diese Macht verzichten. Nutzt sie ihren Einfluß, ihr Renommee für die Initiierung einer entsprechenden Bewegung, so muß diese lernen, sich davon freizumachen, weil sie sonst ihren Zielen nicht näherkommt. Wenn man das so als sachliche Kritik faßt, ohne dem Ganzen gleich ein abschließendes Urteil aufzustempeln, kann es das notwendige Bewußtsein schaffen und Positives für die weitere Entwicklung bewirken.

    Genauso richtig ist natürlich Willis Einwand, daß man nicht in einem Atemzug die „Bewegung von oben“ und das Fehlen eines klaren Konzeptes kritisieren kann. Da sollte man sich schon entscheiden, in welche Richtung man das Ganze beeinflussen will. Will man solche eine Bewegung, sollte man mitmachen und mitgestalten, denn nur so kann sie entstehen. Zur Abschätzung des Gelingens (siehe Gerald Hüther https://www.youtube.com/watch?v=dzHhHs2bmvg etwa ab 1:10:45) vielleicht diese Orientierungshilfe: soweit es sich thematisch fokussiert, ist es eine Kampagne, wo es sich aber immer mehr ausweitet, weitere Themen an- und verbindet, beginnt die Bewegung und der gesellschaftliche Veränderungsprozeß.

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    • Jens schreibt:

      Sehr klar aufgegliedert und zusammen gefasst, Danke, inspirierend!

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    • willi uebelherr schreibt:

      „Nutzt sie [Sahra] ihren Einfluß, ihr Renommee für die Initiierung einer entsprechenden Bewegung, so muß diese lernen, sich davon freizumachen, weil sie sonst ihren Zielen nicht näherkommt.“

      „Einfluß, Renommee“ wird ihr von aussen zugetragen. Das muss nicht von ihr selbst gewollt sein. Auch in diesen debatten ueberall sehen wir unser leidiges problem: Wir orientieren uns an konstruierten instanzen. Die anzahl von kommentaren, gut oder schlecht, wird zum qualitaets- oder wirkungsnachweis.

      Susam Bonath kaempft sich ab an Gallionsfiguren. Irgendwelche haengen schilder auf und sie tanzt drum herum.

      Und die vielen menschen, die sich positiv und leise dazu verhalten? Sie werden grundsaetzlich uebergangen. Es geht um eine theater veranstaltung. Da gelten nur die schauspieler und die effekte und die lauten. An den debatten um Nicaragua und Venezuela und und sehen wir es auch.

      Wir in unserer kleinen „Sammlungsbewegung“ sind ja davon wenig beruehrt. Wir schauen manchmal aus dem fenster oder duch den schlitz und sehen fuerchterliches, weil wir nur die grossen schilder sehen, die das dahinter verbergen.

      „.. so muß diese lernen, sich davon freizumachen“.
      Nein, das ist nicht ihre aufgabe, weil wenn sie eine bewegung ist, dann ist sie frei.

      „Will man das wieder sammeln und vereinen, braucht es das integrative Prinzip ..“
      Absolut richtig und der kern des ganzen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber detlev, du hast die 68er bewegung angesprochen. Ich kam aus ihr und war in ihr. In einer kleinstadt hauptsaechlich. Wir trafen uns viel aus der region. Macnmal beteiligten sich einige an irgendwelchen aktionen. Aber das war nicht das kernelement.

      Im zentrum standen unsere gespraeche ueber eine lebenswerte zukunft. Auch nachts an den Baggerseen mit feuer und gitarre/floete/violine und trommeln. Es war so etwas wie das nachdenken darueber, „wie wollen wir leben?“.

      Auch damals pessimismus und frustration mit destruktiven ausdrucksformen. Aber das war nie dominant.

      50+ jahre ist es her. Irgendwie habe ich den eindruck, dass sich der kern, oder die kernfrage nicht geaendert hat. Die theaterbuehnen sind andere, die maskeraden auch. Das innere, die wirkliche substanz, ist geblieben.

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    • kranich05 schreibt:

      Ich möchte an der Forderung nach Transparenz festhalten.
      Das „Loblied der Transparenz“ möchte ich singen, egal, ob es um eine Kampagne oder eine Bewegung, eine Politikerin oder einen Verein oder eine Webseite geht. Transparenz ist niemals sinnlos. Warum? Weil es NICHTS gibt, was nicht eine Einheit von Struktur und Funktion wäre. Funktion ist selbst strukturiert; vielleicht nur rudimentär oder keimhaft. Alles muss sich dem aufhellenden Scheinwerfer stellen.

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      • fidelpoludo schreibt:

        Dein „Loblied der Transparenz“ teile ich voll und ganz. Politisch würde es die Abschaffung und Arbeitslosigkeit der Geheimdienste (also etwa in den USA die millionenschwere Vernichtung von Arbeitsplätzen – samt Streichung der Auslandsreisen; die Reiseindustrie würde zusammenbrechen – weitere Vernichtung von Arbeitsplätzen) bedeuten. Und – auf der sogennaten „informellen Ebene“ den Abbau von Kulissen, Hinterzimmern, Korridoren und die Schließung von nicht wenigen exclusiven Restaurants und Clubs. So mancher Golfclub sähe sich gezwungen auf Kinderspielplätze umzustellen.
        (Achtung: ebenfalls nicht asatirisch!) Ein weiteres Problem könnte sich ergeben: „Alles wird transparent – und keiner schaut hin!“ Die Scheinwerfer sind da, aber entweder werden sie nicht eingeschaltet oder aber der Strom wurde von interessierter Seite völlig transparent abgeschaltet.
        (So behauptet etwa Gilad Atzmon, dass die Absichten und Vorgehensweisen gewisse Kreise „all open out there“ wären. Aber wer schaut hin?

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      • Detlev Matthias Daniel schreibt:

        Es gibt nichts, was nicht eine Einheit von Funktion und Struktur wäre. Ja. Aber die Einheit geht weit über Struktur und Funktion hinaus. Sie beinhaltet ein komplexes Konglomerat von Werten, Beziehungen, Emotionen, Erfahrungen, auch Verletzungen und Verwundbarkeiten, Wünschen, Visionen usw. Das alles würde ich unter dem Begriff ‚Sinn‘ subsumieren. Die Erfahrung zeigt uns, daß da vieles auch zumindest auf den ersten Blick wiedersprüchlich ist und daß mit dem hartnäckigen Versuch, hier einfache, überschaubare Verhältnisse zu schaffen, schon viel Unheil angerichtet wurde.

        Eine „transparente“ Bewegung müßte wohl bedeuten, daß ohne weiteres erkennbar wird, woher sie kommt und ihre Kraft schöpft, wohin sie sich entwickeln und was sie erreichen wird usw. Wären Bewegungen so gestrickt, könnte man sie ganz einfach an- aber auch ausschalten.

        Kann es sein, daß die Forderung nach Transparenz dem Bedürfnis nach Kontroll- also Machtgewinn entspringt, das genau so lange berechtigt ist, als man selbst in der Position des Ohnmächtigen, des Unterlegenen, Unterdrückten bzw. tatsächlich Bedrohten ist? Und das genau in dem Moment in die andere Richtung kippt, wo man selbst in die Position der Macht kommt? Mir scheint, daß die Forderung nur einen sehr begrenzten Gültigkeitsbereich hat, über den man sich klar werden sollte. Die native Wirklichkeit jedenfalls ist nur begrenzt transparent.

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        • fidelpoludo schreibt:

          „daß mit dem hartnäckigen Versuch, hier einfache, überschaubare Verhältnisse zu schaffen, schon viel Unheil angerichtet wurde.“

          Dafür, Detlev, hätte ich gern ein Beispiel.
          Könnte mir vorstellen, dass es sich dabei nur um die Behauptung von Transparenz handelt, also nicht ein Problem von Transparenz, sondern um ein Problem der Vereinfachung der Darstellung von komplexeren Zusammenhängen: eine, wenn auch raffinierte, Form der Intransparenz, die sich den Mantel der Transparenz nur umhängt, um ihr geheim gehaltenes Spiel nur ungestörter weiter zu treiben – bis die erwünschten Fakten geschaffen sind, die dann durch den Schaden, den sie anrichten, zwar – hämisch – transparent werden, aber eben nicht mehr revidierbar.
          Einfachheit und Überschaubarkeit sind also keineswegs immer schon hinreichende Bedingungen für „echte“ Transparenz.

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Deine Frage deutet an, daß du vermutlich meinen Gedankenschritt nicht mitvollzogen hast. Insofern würde dir jetzt auch ein Beispiel nicht helfen. Ich versuche es noch einmal so kurz und systematisch wie möglich. Transparenz heißt Durchschaubarkeit. Der Nutzen liegt darin, daß wir die Verhältnisse leicht und schnell erfassen und verstehen können. Um was für „Verhältnisse“ geht es? Klaus-Peter nannte es ‚Strukturen und Funktionen‘. Offensichtlich geht es um das, was wirksam wird, was Realitäten, Reaktionen schafft und damit die Bedingungen unseres Seins und Handelns in diesen Zusammenhängen bestimmt bzw. erzeugt. Und da diese Wirkungen letztendlich immer von Menschen ausgehen, sind diese Verhältnisse nicht linear funktional, sondern so komplex, wie wir Menschen eben sind.

            Schon diese Komplexität allein verhindert eine einfache Durchschaubarkeit. Dazu kommen noch die erlebten Widersprüchlichkeiten und die von den Subjekten selbst unverstandenen Motive. Kurz: Den Nutzen von Transparenz hat man nur, insoweit man den lebendigen Wirkungskomplex ignoriert, ausschaltet oder unterdrückt und die Wirklichkeit auf linear-funktionale Verhältnisse reduziert. Das ist in herrschaftsförmigen Gesellschaftssystemen leider die Regel. Beispiele für das damit angerichtete Unheil gibt es zuhauf, etwa in der Pädagogik, im Städtebau, der Gesetzgebung u.v.m. Transparenz kann mitunter – aber keinesfalls stets – das Ohnmachtsgefühl lindern und die Einflußmöglichkeit der Machtlosen etwas vergrößern.

            Ich glaube, daß es nicht eigentlich um Transparenz geht, sondern, wenn wir wieder zur lebendigen Kommunikation als Organisationsmoment zurückkehren, um Offenheit, Ansprechbarkeit, Hilfs- und Kooperationsbereitschaft.

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            • Jens schreibt:

              Genau, es geht um Offenheit (für Tatsächliches, auch und besonders, wenn dies vom bisher Angenommenen abweicht!) und Ehrlichkeit (auch und besonders, wenn wir etwas eigentlich lieber anders berichten könnten), gepaart mit menschlichen Umgangsformen.

              Denn, da wir gar nicht an allen Gründen, Wirkfaktoren für jeden und alles auf allen Ebenen interessiert sind, wollen wir auch gar keine kompromisslose Transparenz (mich z.B. interessiert null, ob männliche Menschen mit anderen Männern sexuell.. usw.). Was wir wollen, sind ernsthafte (ehrliche und hinreichende) Informationen, wenn uns etwas betrifft und wir Fragen stellen.
              („Transparenz“ würde ich das eigentlich nur da nennen, wenn es Verheimlichung vermeidet oder ablöst)

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            • willi uebelherr schreibt:

              Lieber Jens, wir koennen Transparenz nicht beliebig fassen. Sie kann fuer uns nur im „oeffentlichen Raum“ gelten. Wenn 2 frauen oder 2 maenner gemeinsam turtelnd sich im offenen raum bewegen, dann zeigen sie bewusst ihre persoenlichen lebensweisen. Das erlebte ich sehr intensiv in Asien und Latein Amerika. Es ist ja selbstbestimmte transparenz.

              Uns geht es mehr um handlungs- und entscheidungsprozesse, die auf die gemeinschaft gerichtet sind. und das muss alles oeffentlich sein, weil es im oeffentlichen raum handlungszwaenge generiert.

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              • fidelpoludo schreibt:

                Ehrlichkeit und Transparenz in der Öffentlichkeit
                Man kann z.B. Frau Thatcher Vieles vorwerfen. Aber keinen Mangel an Ehrlichkeit, an Transparenz vor aller Augen in der Öffentlichkeit, wenn sie – sich weit aus dem Fenster lehnend – ihre Erklärungen abgibt:
                Z.B. „There is no alternative!“ oder „There is no such thing like society!“ oder „I am extraordinarily patient, provided I get my own way in the end.“ oder „Geld fällt nicht vom Himmel. Man muß es sich hier auf Erden verdienen.“ oder „Der Wechsel von einer Plan- zu einer Marktwirtschaft ist wie die Rückverwandlung eines Omletts in rohe Eier.“ oder „Es stört mich nicht, was meine Minister sagen, solange sie tun, was ich ihnen sage.“ oder „Die Menschen können jede Lohnerhöhung haben, die sie wünschen – vorausgesetzt, sie verdienen sie.“oder „I want my money back!“ usw. und so fort.
                In einem gewissen Sinne ein Vorbild an Transparenz:
                „Wenn ich etwas in der Politik verabscheue, dann den Typ des Aals,der sich vor lauter Geschmeidigkeit am liebsten selbst in sein Hinterteil beißen würde.“
                Nicht ohne transparenten Witz ein Spruch ihrer zu ihrer Lebenszeit ohnmächtigen Gegner, als sie das Zeitliche segnete und wohl nicht zum Himmel auffuhr – wohl nicht bloß deswegen, weil von dem ja kein Geld herunter fiel (Vorsicht! Hate Speech!): „The iron lady may rust in peace!“

                Pädagogisch wertvoll, lernen zu können, dass eine ehrlich-offene und transparente Maggie und eine politische „Aalin“ wie Angie trotz aller Gegensätzlichkeit in puncto Transparenz dennoch im Grunde die gleiche Politik verfolgen können.

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      • fidelpoludo schreibt:

        Lieber Kranich!
        Auf diesen Kommentar habe ich zwei Antworten gegeben, wovon die erste auf Freischaltung wartete und die zweite, die sich auf die Freischaltung bezog, sofort erschien und dann – nach einiger Zeit – plözlich wieder verschwand. Irgendwie seltsam.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Ich bin ja leidenschaftlicher anhaenger der these von Klaus-Peter nach notwendig strikter transparaenz. In den kommentaren von Detlev und fidelp kommt sofort, als erstes, eine negative haltung hervor. Warum nicht zuerst ein positives verfolgen, welche moeglichen handlungsraeume damit entstehen? Warum dies sogleich auf eine „Macht-Erweiterung“ zuspitzen?

        Das ist fuer mich ein stetiges phaenomen, dass kritische geister sofort einen ansatz danach untersuchen, was da alles schlechtes entstehen koennte. Wenn er allerdings zurecht darauf hinweist, dass menschen nur dann und solange sie nach transparenz rufen, solange sie in einer schwaecheren position sind und dann die transparenz einschraenken, dann widerspricht dies komplett dem ansatz von Klaus-Peter.

        Wir sollten nicht moegliche versuche mit dem realen geschehen vermischen. Und die nutzbarkeit ist natuerlich frei. Niemand ist gezwungen, die primaeren daten sich anzusehen. Aber allen steht es zur verfuegung. Der psychische block, sich mit manchen dingen sich nicht beschaeftigen zu wollen, kann sich nur in der unmittelbaren umgebung der jeweiligen person aufloesen. Niemals ueber „systemische Regelwerke“.

        Wir koennen handlungs- und wirkraeume schaffen. Gemeinsam. Aber doch niemals eine person zwingen, zu handlen oder zu wirken.

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        • fidelpoludo schreibt:

          „In den kommentaren von Detlev und fidelp kommt sofort, als erstes, eine negative haltung hervor. Warum nicht zuerst ein positives verfolgen, welche moeglichen handlungsraeume damit entstehen? Warum dies sogleich auf eine „Macht-Erweiterung“ zuspitzen?“

          Wo bitte ist meine „negative Haltung“ zur Transparenz. Ich hatte sie bei Detlev wahrgenommen und versucht darauf einzugehen.
          Selbst wenn ich die negative Haltung hätte. Willst Du uns allen vorschreiben, in welche Richtung wir gefälligst zu denken hätten. Das ist kein dialektisches, sondern dogmatisches Denken.

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber fidelp, ja, ich habe den fluss der argumentationen wohl falsch verstanden. So bitte ich um entschuldung.
          Deine anregung an den kreis hier, das thema transparenz mal herauszuloesen aus seinen verflechtungen und umschreibungen, unterstuetze ich sehr. Eine, vielleicht auch provokative einfuehrung muss nicht unbedingt Klaus-Peter selbst machen. Er muss es nur freischalten als beitrag.
          Vielleicht kann unser freund Detlev dies tun, weil er ja am deutlichsten die Kraft der Transparenz in frage stellt.

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Lieber Willi, das kommt dabei heraus, wenn man von sich auf andere schließt. Meine Stellungnahmen sind eben vor allem nicht wertend, eine negative (oder positive) Haltung ausdrückend. Ich versuche einen möglichst umfassenden bzw. grundlegenden Zusammenhang zu zeichnen. Die Bewertung, das Urteil, die Entscheidung überlasse ich gerne jedem selbst. Da habe ich volles Vertrauen, daß das dann schon in Ordnung geht. In meinen Augen basieren die meisten Irrtümer, Probleme und Konflikte auf einer noch zu engen Sichtweise.

          Mein Eindruck war einfach, daß Transparenz hier etwas undifferenziert zu einem Ideal stilisiert wird. Mal ganz ehrlich: Mein Schlafzimmer wünsche ich mir jetzt nicht unbedingt in transparenter Bauweise (= Struktur). Zweifellos hilft Transparenz, die Verhältnisse leichter zu verstehen, und erleichtert damit auch eigenverantwortliches Handeln, worin ich einen großen Wert sehe. Aber das damit verbundene Abwägen wird natürlich im Falle des Falles analog ebenso auf eine Dimension reduziert, was seinen Wert wieder schmälert.

          Ich habe mit euch keinen Dissens, daß es eine deutliche Verbesserung wäre, würden die Machtstrukturen in dieser Gesellschaft transparent. Längerfristig wünsche ich mir die fortschreitende Auflösung von Macht. Dann bräuchte man gerade soviel Transparenz, daß man Vertrauen entwickeln kann, daß sich die Macht nicht im Verborgenen neu formiert.

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          • Jens schreibt:

            !

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          • fidelpoludo schreibt:

            Lieber Detlev (ich hoffe, Du kannst mit dieser Verkürzung des Namens leben),
            wenn Du den Eindruck hattest, „daß Transparenz hier etwas undifferenziert zu einem Ideal stilisiert wird“, dann erwarte ich selbstverständlich, dass Du damit nicht hinter dem Berg hälst.
            In unserer Diskussion um Transparenz läuft einiges noch zu wild durcheinander. Wir „brain-stormen“ sozusagen noch. Was ja auch gewisse Vorteile hat. Volle Zustimmung zu dem Gedanken, „daß es eine deutliche Verbesserung wäre, würden die Machtstrukturen in dieser Gesellschaft transparent“.
            Was wir – sollte Klaus-Peter eine Extra-Sparte zum Thema wirklich aufmachen – beachten sollten, wäre eine deutliche Unterteilung in zunächst einmal drei Hauptstränge der Diskussion (Wer bietet mehr?):
            1. Transparenzforderungen (-regelungen) für eine – nicht zu letzt Transparenz fordernde – Sammelbewegung;
            2. Tranzparenzforderungen an (welche?) Machtstrukturen unserer (nur der deutschen? – auch der westlichen? bis hin zur geopolitischen-neoliberal ausgerichteten Welt-)Gesellschaft (staatlich begrenzt oder nicht?);
            3. Transparenzforderungen für den Aufbau einer anderen Gesellschaft;

            Zu 2.:
            — Kampf gegen das „Betriebsgeheimnis“ vor allem der Großkonzerne, das systematisch und folgenreich verhindert, das himmelschreiende Mißstände bei Androhung von Existenz bedrohenden Strafen nicht „ausgeplaudert“ werden dürfen.
            — Kampf gegen den Etikettenschwindel vieler Besitztümer (Verschleierung von Monopolbildungen und Besitzverhältnissen im Wohnungsbau, im Erwerb von Mietwohnvierteln – usw. usf.)
            — Kampf gegen manche Intransparenzen mit der Begründung „Keine Einsicht wegen laufendem Verfahren“

            nur ein paar Beispiele…

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          • kranich05 schreibt:

            Der Blogger freut sich natürlich über lebhafte Diskussion.
            Viel hilft aber nicht unbedingt viel.
            Man kann ein Thema – politische Transparenz – zerreden. (Es ist sogar eine „anerkannte Methode“ bestimmter Trolls ein Thema in die unmöglichste Ecke zu manövrieren. Das hat es auch schon im opablog gegeben. Damit haben wir es hier und jetzt, wie ich ausdrücklich hervorhebe, nicht zu tun.)
            Auch im Bemühen ein Thema „genau“, „grundsätzlich“, „kompklex“ zu behandeln, kann es zu einer unübersichtlichen, „allzu breiten“, nicht orientierten Diskussion kommen. In der wissen manchmal am Ende die Kämpen selbst nicht mehr, worum es eigentlich ging, und viele andere haben einfach „dicht gemacht“, beteiligen sich nicht mehr, weil sie, zu Recht oder Unrecht, allzu ausufernden Gedankengängen nicht folgen mögen.
            jeder/jede muss auch Aufmerksamkeitsökonomie betreiben.
            Mein Ansatzpunkt als ich den Begriff „Transparenz“ ins Posting einführte, war eindeutig Transparenz als „Kriterium jeder progressiven Politik“.
            Ich war so selbstgewiss, auf meine vielen Ausführungen zu politischer Transparenz im opablog zu verlinken. Diesem Link zu folgen hatten wohl nur wenige Kommentatoren Zeit.
            Müssen wir uns hier wirklich versichern, dass es uns nicht etwa um die Transparenz sexuellen Verhaltens geht?
            Alle Geheimdienste in allen Staaten haben Milliardenbudgets, Jahr für Jahr. Diese Dienste sind beauftragt für die Befriedigung der Herrschaftsinteressen der Machthaber jede gewünscht Transparenz herzustellen. Sie erfüllen diese Aufgabe nach Kräften.
            Unser Los aber soll es sein, vor der „Komplexität“ verwirrt und hilflos zu bleiben. Ja, auch und gerade vor der Komplexität der sogenannten Zivilgesellschaft, die wir zu einem guten Teil selbst produzieren.
            Tausende zivilgesellschaftliche Organisationen umgeben uns, buhlen um unsere Aktivität und Spenden, absorbieren ein enormes Maß humaner Energie der Menschen. UND LENKEN ES UM.
            Stellt, ihr schreibfleißigen Kommentatoren, bei einem konkreten Problem die „zuständigen“ NRO auf den Prüfstand! Schreibt sie an! Bittet sie um ihre kompetente Stellungsnahme! Ich habe das mehrfach systematisch getan, zum ersten mal als es um das Unrecht gegen Gustl Mollath ging. (Im Blog habe ich akribisch darüber berichtet. Wer interessiert ist, mag im Blog nach regierungs hilfs organisationen suchen.) Die Reaktionen dieser Organisationen warten fast Null. Es sind zu einem beträchtlichen Teil RHO – Regierungs-Hilfs-Organisationen.
            Ich bin überzeugt, dass die Einflussreichen der der „zivilgesellschaftlichen Organisationen“ mehr oder weniger direkt oder indirekt in Regierungs-/Geheimdiensthand sind.
            Versucht, geehrte Kommentatoren, diesen Organisationen „auf den Zahn zu fühlen“! Wie viel Geld haben sie, woher, wohin? Wie REAL-demokratisch verfasst sind sie? Welche Projekte planen und realisieren sie, mit wem?
            Ich garantiere, bei den meisten beißt ihr auf Granit. (Ich jedenfalls bei etlichen Organisationen der „offiziellen Friedensbewegung“.)
            Ich empfehle dringend – als ersten bescheidenen Versuch, nicht als Allheilmittel! – die Kriterien (10 Punkte) der ITZ, „Initiative Transparente Zivilgesellschaft“.
            https://www.transparency.de/mitmachen/initiative-transparente-zivilgesellschaft/

            Ach so, vergaß zu erwähnen, dass ich die Argumentationen von fidelp hilfreich finde.

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          • willi uebelherr schreibt:

            Lieber Klaus-Peter, wir betrachten eine diskussion subjektiv und haben von daher hoch unterschiedliche erwartungshaltungen. Du konzentrierst dich auf die „empirische Soziologie“ mit den RHOs, willst irgendwelche fakten beschaffen, um deiner kritik eine bsis zu verleihen, warum? Reicht dir nicht dein kritisches denken und beobachten? Willst du diese instanzen dazu ueberreden, ihre heimlichkeiten preis zu geben?

            Die forderung nach Transparenz fuehrt sofort zur frage, wer will sie und warum? Wir koennen auch die frage stellen, wem nuetzt sie und warum?

            Eine lebendige diskussion, die ja ein suchen nach den prinzipien und kriterien enthaelt, kann tatsaechlich manchen den ueberblick entziehen. Das einzige ist, ihre entfaltung nicht zu verhindern. Wir koennen sie immer wieder konzentrieren, den fokus erweitern und verengen.

            Johannes hat ja ein wichtiges thema in den raum gestellt. Basis und Ueberbau. Im ueberbau haben wir es mit der transparenz zu tun. in der basis nicht, weil sie sowieso transparent ist.

            Mir scheint, dass die fragen, was soll transparent sein, was sind ihre gegenstaende, wie wollen wir selbst transparenz herstellen und bezogen auf was, ist noch lange nicht hinreichend ausdiskutiert.

            Hinter all diesen details und einzelheiten steht unsere vorstellung von gesellschaftlichem Sein. Vielleicht noch konfus und in sich widersprechend. Mag sein. Aber das ist doch die aufgabe dieser „kleiner Sammlungsbewegung“. Fakten, hinweise, postulate haben wir doch genug.

            Lutz beschaeftigt sich intensiv mit dem „Durchschuetteln“, dem uebergang von Ordnung zu Unordnung zu Ordnung. Ich sage, dass wir menschen naturgemaess auf statische verhaeltnisse ausgerichtet sind. Uebergangszustaende moegen wir nicht. Selbst bei menschen, die in fuer mich extremer unordnung leben, finde ich dies. Die basis ist eine andere skala von Werten.

            ich kann dich nur auffordern, danach zu fragen, woher deine ungeduld kommt.

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            • fidelpoludo schreibt:

              „Stiefmütterchen“
              Willi schreibt (17. August 2018 um 19:36 in: „alles-richtig-gemacht“)

              „Ich sage, dass wir menschen naturgemaess auf statische verhaeltnisse ausgerichtet sind. Uebergangszustaende moegen wir nicht.“

              Sehr bedenkenswerte Feststellung, über die es sich mit Bedacht (Geduld und Spucke) zu lehnen lohnt.
              Nimm dem Kranich (legal oder kriminell – jedenfalls „materiell“) Haus und Garten weg! Diesen aufgezwungenen „Übergangszustand“ wird er wohl kaum mögen und nicht nur, weil ihm materiell etwas abhanden gekommen ist. Mit seiner „Basis“ wird ihm auch etwas Wichtiges entzogen, über das wir gewöhnlich leichtfertig hinwegsehen, weil es an diese Form der „Basis“ als „Überbauphänomen“ gebunden ist: seine „Gärtner-Flausen“ (I bis unendlich), samt dem Luxus, seine Form der Liebe zur Natur selbstironisch zu relativieren (weil er ja genau weiß, dass er – im Vergleich mit dem ihm sehr bekannten Elend in einem nicht geringen Teil des Restes der Welt – sich des Genusses eines Privilegs „schuldig macht“. Dieses „schuldig“ kann selbstverständlich nicht in genügend Anführungszeichen gesetzt werden, weil ja klar sein muß: Seine „Schuld“ verwandelt sich in dem Moment in einen „humanitär-ethischen Überschuß“ (Mehrwert, Surplus?), in dem wir sie in Relation zur höchst real sich auswirkenden und wirklichen Schuld derer setzen, die – durch Gleichgültigkeit oder bewußte Absicht – einen großen Teil der Verantwortung für das Fortdauern oder gar die Verschlimmerung der (nicht unschuldigen) Verhältnisse tragen.

              „Said this“, dürfen wir die Blumen in des Kranichs Garten wie die „Flausen“ in seinem Kopf ruhig weiter blühen lassen und uns zurückwenden zur Allgemeinheit von Willis Feststellung. Dass uns der Boden unter den Füßen entzogen wird, mögen wir alle nicht – wie brüchig er auch immer sei. Doch in dem Moment, wo auf ihm die Hunger-, Pest- und Kriegsblumen wie Pilze aus dem Boden schießen, geraten wir – wie könnte es anders sein – in Panik, nehmen wir die Beine in die Hand und ergreifen wir die Flucht: „Nichts wie weg!“ Jeder alternative Übergangszustand(sboden) ist uns lieber als der jetzige (inklusive des Bodenlosigkeit des Todes durch Selbstmord, den manche – religiös verbrämt – sich noch als Übergangszustand auszumalen in der Lage sehen). Dass es einem nicht geringen Teil der Menschen gerade so ergeht und in zunehmendem Maße ergehen wird, verdrängen wir gerne. Welche Verdrängung wir insgeheim als Düngung unseres brüchiger werdenden Bodens auslegen, weshalb wir sie (die vermeintlich Düngung) nicht aufgeben wollen. Dass auf dem Boden anderer auch unser Boden verhandelt wird, wollen wir so wenig wie möglich in Betracht ziehen. Noch scheint es ja nicht ganz so weit! Wann wird es denn so weit sein?

              Willis Feststellung in seiner Allgemeinheit glaube ich im Grunde keineswegs widersprochen zu haben. Ich habe nur den Teufel mit seiner Spürnase ins Detail geschickt, um nichts Unwichtiges in den Löcherns des Bodens dieser allgemeinen Feststellung zu erschnuppern.

              Als Antwort auf Willi gedacht, nehme ich mir heraus, diesen Beitrag auch als Kommentar zu des Kranichs „Gärtner-Flausen I“ niederzulegen, die mir einer stiefmütterlichen (Nicht-)Beachtung ausgesetzt zu sein drohen, die weder diese Sparte noch das Stiefmütterchen als Blume verdient.

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          • willi uebelherr schreibt:

            Und noch etwas will ich hinzufuegen, lieber Klaus-Peter. Neben deiner hoch kreativen und produktiven beteiligung in den diskussionen gibt es noch einen bereich, den nur du organisieren kannst. Den freien fluss der beitraege und antworten. Endlich dieses verquere blocken, auf warten setzen, in den SpamOrdner verschieben, meldungen im rss-feed weglassen usw. zu beenden.

            Manche blog admins denken, darueber wird die diskussion ruhiger. Ich denke nicht, dass du diesem weg folgst. Aber dem freien fluss willst du dich irgendwie auch nicht zuwenden. Du musst es ja nicht selbst machen. Such dir jugendliche oder junge erwachsene in deiner umgebung, die sich potentiell gerne mit solchen dingen beschaeftigen.

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            • Jens schreibt:

              Lieber Klaus-Peter,
              mir ist klar, dass mir die Motive für Kommentar-EInstellungen > Warteschleife > manuelles Freischalten nicht alle einleuchten können und müssen. Einige Möglichkeiten, die Du vielleicht hast, wären vielleicht:
              • die Zeichenzahl erhöhen, ab der K. freigeschaltet werden müssen
              • vielleicht gar ein Zeichenzähl-Tool, das einen Hinweis gibt „zu lang“
              • Benutzer einrichten; damit könntest Du Leuten (wie hoffentlich uns 4-5, die z.B. hier diskutieren) einen temporären Freifahrtschein erteilen; Du könntest Warnungen aussprechen und gfs. zurück stufen (so dass z.B. selbst kurze Kommentare erstmal durch die Schleife müssen, wie es z.B. zuletzt bei Ups möglicherweise hilfreich gewesen wäre) – so ziemlich alles, was an K. bisher hier erschienen ist, wäre ohne Dein Zutun durchgeflutscht.. (würde Dir natürlich nicht allzuviel Zeit sparen, da Du die K. ja auch lesen möchtest..)

              Nebenbei (fällt mir zwischendurch immer mal auf): Wenn ich mich nicht mit meinem WordPress-Account einlogge, stehen mir nur rudimentärere Kommentarfunktionen z.V. Kein Fettstellen oder Kursiv z.B., die ich ab und an auch gern nutzen würde – die Übersichtlichkeit mag ich aber nicht aufbrechen, indem ich plötzlich unter anderem Namen („ Gutes-gestalten Jens Löckmann“) kommentiere.

              Ich persönlich fänd am Praktischsten, wenn ich mich einmal registrieren könnte bei Dir, und dann eingeloggt bleiben könnte – den sinnvolleren Texteditor bekäme, und meine Kommentare einfach durchgehen (zumindest, bis ich mich „daneben benähme“; dann könntest Du mich abmahnen, zurückstufen, schlimmstenfalls rauswerfen – zumindest solange nicht mehr als 2-3 Links drin sind; was bei meinen WordPress-Einstellungen meist per default im Prüfungs-Ordner landet).
              Dies ist nicht als Zurechtweisung gemeint, oder Ausdruck dass ich wüsste, was richtig wäre / wie Du es machen solltest, sondern Anregung für den Fall, dass Dir Obiges nicht längst selbst eingefallen war.. (habe möglicherweise in einigen anderen Facetten als Du im Universum der Möglichkeiten von WordPress & Plugins Erfahrungen..).

              Deshalb auch ausdrücklichen Dank Dir für die Möglichkeit, einfach so als Besucher kommentieren zu können! Das ist heutzutage selten, wunderbar offen und transparent, für Dich natürlich recht stressig – schon abgesehen von all dem Spam, der dadurch rein kommt (ach ja, diesbezüglich: Mit einem Captacha, ob Goggle’s automatische oder andere, wo man was erkennen oder rechnen muss, wird schon eine Menge rausgefiltert = Robots-Dreck erspart).

              Danke für die viele Arbeit, die Du für uns Alle leistest!

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              • kranich05 schreibt:

                Liebe Leute,
                zu Euren kritischen Hinweisen bezüglich der Blog-Einstellungen der Diskussion.
                Mein größtes Problem ist, dass ich nicht verstehe, wie WP in diesen Bereichen funktioniert.
                Ich habe in den „Einstellungen“ sämtliche Restriktionen weggelassen, also abgeschafft. Das System folgt aber nicht diesen meinen Festlegungen. Es dürfte überhaupt keine Freischaltungsposition mehr geben, habe ich abgeschafft (abgesehen von einigen wenigen konkreten Adressen, zuletzt ups2009). Es funktioniert aber nicht.
                Auf der Original Webseite von WP kann ich mir keinen Rat holen, wegen schlechtem englisch.
                Den Zeitaufwand, in deutschen WP-Foren nach den Ursachen zu suchen, habe ich bisher nicht leisten können/wollen.

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              • Jens schreibt:

                Hast Du irgendein Plugin installiert, zum Spam-Schutz o.ä. (im Seitenquelltext ist die Rede von einem „highlander-comment“, highlander-enabled / highlander-light)? Ah, gefunden, ist das Theme. In den Einstellungen des Themes (ich fürchte, wieder auf englisch?) könnten die WP-Einstellungen übergangen werden…

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                • kranich05 schreibt:

                  „Einstellungen des Themes“… – dem Gedanken müsste ich mal nachgehen.

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                • fidelpoludo schreibt:

                  Habe Folgendes im Netz gefunden. Möglicherweise hilfreich:
                  Fehlendes Diskussionsmodul</b
                  Der Bearbeiten-Bildschirm in deinem Blog ist stark konfigurationsfähig. Du kannst Module hin- und herschieben, sie minimieren oder komplett verstecken, also ist dieses Modul nicht in jedem Blog an derselben Stelle.
                  Standardmäßig ist bei allen neuen WordPress.com-Blogs das Diskussionsmodul versteckt. Du kannst es wieder anzeigen lassen, indem du rechts oben auf den Link Optionen einblenden klickst und ein Häkchen bei dem Punkt Diskussion machst.
                  Optionen einblenden
                  (steht unter „Neuer Artikel“)
                  Schaue auf die Supportseite zu den Bildschirm-Optionen [en] für mehr Informationen.
                  Vgl.: https://de.support.wordpress.com/enable-disable-comments/

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      • willi uebelherr schreibt:

        Und ich will hier auf eine strikte methode hinweisen, wo dann selektiv die transparenz-blockade aufgerissen wird. Die Presse-Konferenzen.

        Es ist eine intransparente veranstaltung, um sektiv informationen und meinungen fliessen zu lassen. und das beenden wir komplett, wenn alles oeffentlich wird, was oeffentlich ist. Damit gibt es auch keinen ausschluss der oeffentlichkeit aus dem oeffentlichen raum. Das tun der staatlichen akteure findet grundsaetzlich im offentlichen raum statt und muss daher oeffentlich sein.

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        • fidelpoludo schreibt:

          Lieber Willi,
          den Begriff der „Öffentlichkeit“ im Transparenzzusammenhang wieder in Erinnerung zu bringen, halte ich für sehr wichtig, weil er im Sinne einer öffentlichen Debatte von den MSM zunehmend verhunzt wird. („Verschwörungstheorie“, „Fake News“, „Hate Speech“, „Political Correctness“ usw. usf.) Danke dafür. Wir sollten das alle weiterhin berücksichtigen.

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          • Jens schreibt:

            Transparenz – als offene und ehrliche Information auf Nachfrage hin – sinnvoll und nötig für Gemeinsames = Öffentliches = Alle potenziell Betreffendes (und in menschlichen Umgangsformen sowieso enthalten, meine ich; einer der Gründe warum diese so dermaßen praktisch sind).

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  6. ups2009 schreibt:

    @ Jens & @ willi uebelherr
    fassst euch kürzer!
    Macht ein Exzerpt eurer Gedanken!

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    • Jens schreibt:

      Mach was Sinnloses!
      Jetzt!

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      • kranich05 schreibt:

        hey,
        ich meine, das ist eine ganz unangebrachte Spitze gegen einen berechtigten Hinweis.

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        • Jens schreibt:

          In jedem Scherz steckt auch ein kleiner Scherz.. (der Forderung nach kürzer komme ich dort jedenfalls schonmal nach, oder nicht?)

          Ich weiß nichtmal, ob das eine „Spitze“ war; jedenfalls ein spontaner Einfall und weder bös noch großartig „gut“ gemeint, sondern einfach da. – Allerdings verstehe ich das auch nicht als Hinweis (ich LIEBE Hinweise!), sondern als Aufforderung, Zurechtweisung, Pauschalkritik. Die sich nicht an Inhalten sondern Quantität reibt. Und irrigerweise voraussetzt, dass genauso Gutetwas anders gemacht werden kann – hier: von Willi und mir das Wesentliche kürzer gefasst. In derselben Zeit, oder dass wir genügend weitere Zeit investieren können, damit es kurz genug wird für jemanden, der .. naja, der es eben kürzer haben mag. Der nicht einfach drüber hinweglesen mag bzw. alles lesen mag aber in kürzerer Zeit bzw. nicht, was ihn daran grad nicht interessiert..!?! Der nicht etwa anmerkt, was sinnlos oder viel zu lang ausgeführt ist oder sonstwie „zu“ lang. Auch noch davon ausgehend, dass wir uns einfach entscheiden können, kürzer dasselbe für uns Wesentliche auszudrücken.. Zwei kurze Aufforderungen, zwei Ausrufezeichen. > Wir sollen (offensichtlich: gefälligst) etwas anders machen, damit er es für angemessener erachtet.

          Also ganz ernsthaft: Ich halte das Prinzip für nicht konstruktiv.
          Berechtigt, hmm; wir schrieben lang – ab wann ist es lang genug, dass solch ein Abwatschen angebracht ist = wie kurz muss ich ich halten, dass ich nicht mehr berechtigt zurecht gewiesen werde?

          Ganz anders wäre ja ein tatsächlicher Hinweis gewesen: „Boah, nerv, viel zu lang das alles für mich, Willi und Jens!“ Da kann man drauf eingehen, mit umgehen, es einbeziehen – und will das normalerweise auch, weil man die eigenen Gedanken ja möglichst gut vermitteln möchte.

          Ich bin immer wieder sehr irritiert, wenn man solche Elemente einer flüssigen, sinnvoll funktionierenden Kommunikationskultur extra erklären und verteidigen muss: Nimm Dein Tun und das Deines Gegenübers ernst (nicht Dich selbst und den Anderen eben nicht) – und wenn’s um eine Sache geht, lass es um die Sache gehen. Das halte ich für normal und potenziell konstruktiv. Und fahre mit dieser Ansicht oft genug, auch hier, vor die Wand.

          Wenn meine spontane Äußerung persönlichen Anstoß von Dir erregt, würde mich zwar sehr interessieren, wie und warum genau. Ich würde aber gern vermeiden, Dich zu nerven, und würde dann in Zukunft konkreter schreibe, was ich meine (oder das Schreiben lassen; in dem Fall vielleicht klüger..).

          Übrigens, lieber Klaus-Peter: Solch Spontanes würde man beim nächsten Gedanken u.U. lieber anders hier stehen sehen. Oder oft: Fehler oder vergessene Worte ändern.
          Das geht nicht, richtig? Gibt es u.U. irgendeine Möglichkeit, dass das irgendwann möglich ist?

          Danke für Aufmerksamkeit!
          (nein, ich habe nicht deshalb wieder so lang geschrieben, weil ich irgendwen nerven will. Sondern ehrlich, weil ich diese Gedanken erstmal so für wichtig halte – sorry einerseits, bitte andererseits. Und: Hätte ich noch viel mehr Zeit und die Möglichkeit, Kommentare zu ändern – ja, dann würde ich mir tatsächlich ab und an die Mühe machen, Entbehrliches oder Wiederholtes wegzukürzen, kürzer umzuformulieren. Bis dahin meine ich erstmal alles so, wie ich es schreibe, und würde mich freuen, wenn diese Tatsache an sich nicht Anlass bleibt, mich ab zu watschen)

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Oscar Wild sagte mal „Einen guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige, was man damit machen kann.“

            Hier deshalb ein Statement, das ausdrücklich nicht beansprucht, einen guten Ratschlag zu geben: Wenn ich derlei Kritik erhalte und nicht gerade mal wieder meine eigenen Prinzipien vergesse und ich habe die Zeit und Muße, einen Schritt zurück zu treten, um es in Ruhe zu bewerten, dann überlege ich erst einmal, auf wieviel unterschiedliche Weisen ich die Kritik interpretieren kann. Immer mit einberechnet, daß die Ausdrucksweise nicht unbedingt in meisterlicher Art und Weise mit der Intention korrelieren muß.

            Bin ich damit fertig, entscheide ich mich in der Regel, die Interpretation auszuwählen, die den Absender in meinen Augen im besten Licht darstehen läßt. Bin ich mir unsicher, ob die Interpretation nicht doch etwas gewagt ist, frage ich sicherheitshalber noch einmal nach. Nach meiner Erfahrung kommt es selten vor, daß der andere dann protestiert, weil er sich vollkommen mißverstanden fühlt. Ich folgere daraus in unverbesserlichem Optimismus, daß ich ihn richtig interpretiert haben muß.

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            • Jens schreibt:

              Diese Vorgehensweise erscheint auch mir sehr konstruktiv. Danke für diese Ausführungen!

              Normalerweise bin ich ehrlich bemüht, auch und besonders hier, ziemlich exakt so mit Feedbacks umzugehen. Auch wenn das nicht immer klappt.. Vor allem, wenn ich mir die dafür benötigte Zeit nicht nehme(n wollte; wie, als ich das kurze Feedback von Ups spontan beantwortete. Hätte ansonsten wohl die Ausrufezeichen lieber als Hilfeschrei oder so verstehen wollen, und gfs. gefragt, ob ich irgendwie helfen kann, und wenn ja, bei was oder wie genau..)

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  7. Lutz Lippke schreibt:

    Es ist aufregend (aber auch lähmend) über Gefühle zu reden. Es ist notwendig, keine Frage!
    Ich nenne diesen Teil mal (juristisch) „materiell – rechtlich“. Mit etwas anderer Fokussierung könnte man auch „exekutiv“ nehmen. Es geht dabei also um die Sache an sich, nicht um den Weg zur Sache oder den Blick darauf, die etwa dafür einzuhaltenden Regeln oder Gesetzmäßigkeiten. (Politische) Aussagen sind größtenteils „materiell-rechtlich“ / exekutiv orientiert und wegen der Deutungsmöglichkeiten meist recht unbestimmt. Das kann man sammeln und politisch bewegt diskutieren.

    Wie kommt man aber nun von den gefühlten Wahrheiten und Wünschen zu klaren Begriffen, zu verbindlichem Handeln und Ergebnisse frei von Willkür? Durch geprüfte Methoden und Regularien – also (juristisch gesprochen) durch „formal-rechtliche“ Methodik? Ich nehme dafür mal Zustimmung als gegeben an. Wie kommt man nun zu geprüften Methoden und Regularien? Wohl durch transparente und fehlersensible Erkenntniswege, die nicht schon das Ergebnis in sich selbst voraussetzen, sondern erst systematisch erzielen! Diese Wege beweisen sich durch die Erfolge ihrer formalen Eigenlogik, nicht durch die zuvor „materiell-rechtlich“ definierten Ergebnisse. Nicht weil 2 ist, ist 1 + 1 oder 2 + 0 (was ja grundlegend verschieden ist), sondern weil sich die Addition als willkürfreie, verlässliche Methode im Erkenntnisweg zu Mengenoperationen erwiesen hat, ist 1 + 1 = 2 und 2 + 0 = 2. Das ergab sich also nicht aus sich selbst heraus, sondern aus Erfahrung und systematische Abstraktion. Vergangene und jetzige Politik arbeitet so gesehen eher fiktiv ergebnisorientiert als kritisch methodenorientiert. Zur kritischen Methodik gehört zum Beispiel, dass vom falschen Ausgangspunkt aus kein (systematisch) richtiger Weg gefunden werden kann. Das „Richtige“ wird dann zum reinen Lotterie-Versprechen oder beabsichtigten Betrug.

    Wie geht man nun aber mit vielen Unbekannten in komplexen Problemen um, wo (noch) keine exakten und erfolgreichen Methoden existieren? Auch dafür gibt es in exakten Wissenschaften logisch fundierte Theorien, z.B. zu Komplexitätsklassen, Algorithmik. So lässt sich zum Einen beweisen, abschätzen und definieren, wie groß, schwer oder sogar absolut unlösbar ein Problem ist oder werden kann und zum Anderen vor allem wie geeignet mögliche Algorithmen zur (pragmatischen) Lösung des Problems sind. In Fällen der faktischen Unlösbarkeit eines algorithmischen Problems wird nicht nach dem absoluten Lösungsweg zum einzig Richtigen/Wahren gesucht, sondern nach einem pragmatischen Weg zum bestmöglichen Ergebnis und den dafür notwendigen Bedingungen. Sogenannte „Greedy“-Algorithmen optimieren durch kleinteiliges „Besser als“ z.B. fortlaufend den Status Quo und nähern sich damit dem gewünschten Ziel an, mit einem zuvor abschätzbaren Erfolgshorizont. Tatsächlich wird ein großes „materielles“ Ziel in kleine überschaubare materielle Zwischenziele zerlegt und dem ein systematischer, durchdachter Lösungsmechanismus zugeordnet. Es kommt für den Erfolg letztlich auf die Analyse und Anwendung der richtigen Kriterien (Gewichtungen der Zwischenziele) und die Einhaltung des regulären Weges an. Vermutlich ist ein absolut optimaler Algorithmus nichts Anderes als ein „Greedy-Algorithmus“ mit absolut optimaler Gewichtung. Das scheint mir jedenfalls so, als belastbare Theorie habe ich das jetzt aber nicht bei der Hand.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Was sollte eine linke Sammlungsbewegung sammeln? Linke Ergebnisse oder tatsächlich erfolgreiche Wege und Methoden zu den gewünschten Ergebnissen? Dass Demokratie kein logischer Weg zu egoistisch und profitorientierten Ergebnissen des Kapitalismus ist, erklärt sich ja von selbst. Das Demokratie-Versprechen (oder der Versprecher) soll vielmehr die mehr oder weniger friedliche Unterordnung im Herrschaftsgefüge sicherstellen und gibt dafür den herrschaftlichen Reitern für den notwendigen Sporeneinsatz die seismographischen Rückmeldungen zur Willigkeit und Fähigkeit der unzähligen Arbeitspferde und auch der Konkurrenten. Darauf ist das ganze Regelwerk pragmatisch ausgerichtet, so dass das „materiell-rechtliche“ Futternapf-Versprechen (Beteiligung und Nutznießen) mit den Herrschafts-sichernden Regeln (möglichst freiwillige, notfalls aber erzwungene Unterordnung) eine untrennbare Symbiose in einem „Greedy-Algorithmus“ eingehen. Damit kann das komplexe Problem der Beherrschung der Vielen durch Wenige bisher recht erfolgreich gelöst werden. Die verstörenden Asymmetrien der Beteiligungsrechte werden z.B. mit mangelndem Interesse und Unbildung der Mehrheit begründet. Eine gesellschaftspolitische Demokratie-Elite muss z.B. in Deutschland sicherstellen, das die „dummen Deutschen“ nicht wieder dem Führer hinterherrennen. So das herrschende Narrativ von links bis rechts.

    Das Aktuelle gefällt uns aber nicht. Ein gerechteres Ergebnis soll her. Wollen wir damit im Ergebnis z.B. die 2, die 3 oder wollen wir 1 + 1 (+1)? Demokratie als Theorie geht von der Gleichwertigkeit der sozialen Beteiligungsrechte der Individuen aus, die in einem willkürfreien, also transparenten, frei bestimmten und geordneten Prozess alle notwendigen Entscheidungen zu komplexen Problemen trifft. Alle Beteiligten sind Nutznießer und Betroffene ihrer eigenen, gemeinschaftlichen Entscheidungen. Das ist ein „Greedy-Algorithmus“ der neben der Analyse und Anwendung der richtigen Kriterien auch die Einhaltung und Sicherung des regulären Weges benötigt. Wenn „Demokratie“ also kein missbrauchter oder erfolgloser Versprecher sein soll, dann braucht es richtige und die Allgemeinheit überzeugende „materiell-rechtlichen“ Gewichtungen (die sich eben nicht allein aus linker Überzeugung und dem Verhindern des Führers ergeben) und die Sicherung der richtigen „formal-rechtlichen“ Regularien zur gleichberechtigten Beteiligung. Wird das auf Wünsche, Versprechen, vermeintliche Selbstverständlichkeiten oder schnelle Zwischenerfolge reduziert, dann handelt es sich im besten Fall um ein Lotterie-Versprechen, im realistischen Fall aber wohl um die Fortsetzung oder den Austausch von Herrschaftsstrukturen letztlich zu Lasten der Mehrheit.

    Wesentliche Grundlagen sind also Transparenz und analytisch fundierte Regelhaftigkeit. Das Tatsächliche (Transparenz) und das Willkürfreie (abstrakte Regeln) muss von der Mehrheit korrekt erfasst und als richtig angenommen werden. Egal ob das durch eine Person, eine Bewegung, Partei oder frei nach Willi durch Wirken der ursprünglichen Gesetzmäßigkeiten erreicht wird. Zum Narrativ des „gefährlichen Deutschen Volkes“, das der elitäre Kontrolle und Rahmensetzung benötigt, gibt es z.B. berechtigte Gegenauffassungen.

    „Die konservativen Interessengruppen unterminierten die demokratischen Institutionen des Staates und verkehrten sie schließlich in ihr Gegenteil. Weimar ging nicht an seinem formaldemokratischen Institutionssystem zugrunde, sondern an den überkommenen Machtstrukturen, am Bedeutungsverlust des Parlaments, an der dem Rechtssystem fremden Interpretationsfreiheit der Justiz, die sich mehrheitlich ewigen Werten verpflichtet fühlte „anstatt den positiven Gesetzen, denen allein sie gem. Art. 102 WRV unterworfen war“ (Staff 1989: 236), an der Verdrängung des allgemeinen Gesetzes durch Maßnahmegesetze und Generalklauseln, wodurch die Formalstruktur des Rechts zerstört wurde (vgl. Meuschel 1992: 97)“ so Volkmar Schöneburg unter http://www.linksnet.de/artikel/18092

    Der Weg zu Ingeborg Maus ist nicht weit, deren Wirken von Reinhard Mehring unter Anderem so skizziert wird:

    „Maus findet die Aufklärung der Demokratietheorie dagegen mit und auch gegen Habermas in der Demokratietheorie der Aufklärung. Deren Klassiker haben den liberaldemokratischen Konnex von Freiheitsrechten und Volkssouveränität noch richtig gesehen und wirksam formuliert. Die Depotenzierung der Volkssouveränität geht heute nach Maus mehr von der Justiz als von der Exekutive aus. Diesen Kampf gegen den Justizstaat gilt es mit scharfen Positionen und Begriffen im Rückgriff auf die „Klassiker“ zu führen. Über Volkssouveränität verteidigt mit „Volk“ und „Souveränität“ zwei problematische und flüchtige Größen. Maus rekonstruiert das reine Argument einer Theorie oder eines politischen Projekts.“

    zur Verdeutlichung: „Die Depotenzierung der Volkssouveränität geht heute nach Maus mehr von der Justiz als von der Exekutive aus.“

    Man kann das für falsch halten, aber man sollte nicht daran vorbeigehen, nur weil Einem das „Juristische“ nicht so liegt. Der Fokus auf „materiell-rechtliche Exekution des Richtigen“ könnte eines der größten logisch-theoretischen Umsetzungs- und Glaubwürdigkeitsprobleme der Linken und zugleich offensichtliches Einfallstor für moralisch aufgeladene Manipulationen auch der Vergangenheit sein. Darübef würde ich gerne diskutieren und gedanklich Weiterkommen. Nur ist das offenbar kein Thema der Linken, sondern ein Nischenthema für Theorie-Nerds und ein paar nervende Justizbetroffene.

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    • Lutz Lippke schreibt:

      als Nachtrag noch der Link zu Reinhard Mehring über Ingeborg Maus
      https://www.theorieblog.de/index.php/2014/03/wiedergelesen-kant-gegen-schmitt-ueber-volkssouveraenitaet/

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    • fidelpoludo schreibt:

      Von „Lange Rede, kurzer Sinn:“ an fand ich den Beitrag sehr interessant.
      Eine meiner – vielleicht schwer nach zu vollziehenden – Folgerungen daraus:
      Warum muß die Sammelbewegung sich als „links“ bezeichnen, um sich als „rechts“ Verstehende auszuschließen? Wenn sie funktioniert, wie sie angedacht und konzeptiert sein sollte (ist?), wird sie „links“ sein, ohne davon viel Aufhebens machen zu müssen. Es kann nicht darum gehen, den Willen des Volkes in „links“ und „rechts“ aufzuteilen.

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    • Lutz Lippke schreibt:

      Das Problem liegt vielleicht darin, dass sich „links“ Verortende damit nicht zwangsläufig auf echte Demokratie und Rechtsstaatlichkeit festlegen. Die Diskussion um die Vorgänge in Venezuela und Nikaragua zeigt das auch. Echte Demokratie ist wohl auch kein Selbstläufer und Gerechtigkeit nicht automatisches Ergebnis von demokratischen Verhältnissen. Juristen würden argumentieren, dass zu den notwendigen und hinreichenden Bedingungen noch Klärungsbedarf besteht. Statt Aufklärung betreiben wir aber überwiegend Verlautbarungsevents, die wegen Verzicht auf kritische Analyse des Eigenen recht bequem sind. Provokativ könnte man definieren, dass nur der Erfolgreiche sich das Label des Ziels umhängen darf. Dann gab und gibt es zwar schon Kapitalisten, Faschisten, Imperialisten, Kolonisten, aber kaum echte Demokraten. Die Aufklärung hat viele Energien freigesetzt, die Gegenaufklärung (nicht nur der Rechten) hat die machtpolitischen Implikationen in ein trügerisches Korsett von Selbstverständlichkeiten und Agenden eingesperrt. Wir sind verwirrt und sitzen an der Bushaltestelle bis der Pfleger uns wieder in die Gruppe bringt.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Grossartig. Ich kann den diskurs-verlauf lesen. Warum vorher nicht, weiss ich nicht.

      Sowohl in dieser debatte, wie auch im text von Reinhard Mehring, kommt mir etwas entgegen, was ich eigentlich ablehne. Eine verlagerung auf regelwerke und der versuch, algorithmische sicherheiten herzustellen. Der gegenstand ist schluepfrig. So versuchen wir in der Methodik, stabilitaeten entstehen zu lassen. Damit werden die Begriffe zum Objekt.

      Wir verfuegen ueber keine erfahrung demokratischer selbstorganisation. Demokratie ist fuer uns ein fremdes ding. Das sehe ich schon darin, dass die strikte Dezentralisierung nicht als fundamentale vorraussetzung anerkannt wird. Unser freund Lutz verschiebt es auf Regelwerke und Algorithmik.

      Wir sollten immer vermeiden, uns als beobachter der anderen heraus zu nehmen. Seien wir selbst die akteure und stellen den Gegenstand der Demokratie ins zentrum, weil wir selbst mit den anderen demokratisch interagieren wollen. Hueten wir uns davor, die Abstraktion zum Selbstzweck aufzutuermen. Das geht aber nur, wenn wir uns den realen Anforderungen zuwenden.

      Methoden der algorithmischen Optimierung, gewissermassen kontinuierlich einem Optimum uns anzunaehern, funktionieren nicht, weil in der wirklichkeit sich lokale Maximas auspraegen, die uns den weiteren weg versperren. Erfahrungsbasiert kommen wir zu dem ergebnis, dass wir oefters das ganze ding durchschuetteln muessen, um versperrte wege wieder sehen zu koennen. Wenn wir an bestimmten regelwerken festhalten, die aus unserem sicherheitsbeduerfnis heraus stetig im voraus aussagen treffen koennen muessen, bleiben wir in unseren selbst erzeugten regelsystemen gefangen.

      Es konzentriert sich fuer mich auf die beiden pole: Einerseits sich auf verbindliche, sicherheit gebender verfahren einzulassen und gleichzeitig die aufloesung der sicherheit und vorhersehbarkeit zuzulassen, wenn sie sich aufdraengt.

      Die revolten und die aufbrueche in Nicaragua und Venezuela, aber auch auch im suedlichen Europa zeigen uns letztlich die weigerung, dieses „zeitliche Chaos“ zuzulassen, wodurch eine verfestigung der strukturen notwendig verbunden ist. Und seltsamerweise sich hierin immer das „Alte“ durchschlaegt. Der rueckzug auf etwas, was irgendwie kontrollierbarkeit ermoeglicht.

      Bedeutet das nun, dass eigentlich die psychische verfasstheit der akteure die entscheidende rolle spielt? Ich bin mir nicht sicher, vermute es aber. In den treffen mit freunden vom nationalen netzwerk der Kommunarden (Redes Nacional de ComunerAs) in Venezuela und bei Cecosesola bekam ich eine ahnung davon. Die KommunardInnen agieren im luftleeren raum, reduzieren sich auf pamphlete und beliebige vorschlaege. Die freunde von Cecosesola ruhen auf einer stabilen struktur, haben eine basis, und wenden sich streng der aufloesung von einschraenkungen zu.

      Wir sehen das auch in Europa. Akteure in der „linken Sphaere“ im verhaeltnis zu menschen in projekten lokaler Selbstorganisation. Die fragen und diskurs-verlaeufe voellig verschieden, obwohl doch eigentlich die thematiken aehnlich sind.

      Demokratie zum Selbstzweck funktioniert nicht. Fuer akteure des parasitaeren politischen ueberbaus reicht es. Fuer das, was wir tun muessen, wenn es uns um die „Stabilitaet der materiellen lebensgrundlagen“ geht, ist es die angebrachte form unserer selbstorganisation. Ein Mittel, ein Instrument, das selbst keinen Eigenwert besitzt.

      Seine kraft entfaltet sich dann und nur dann, wenn ihre bedingungen existieren.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Willi, Deine Kritik und Ablehnung fällt deutlicher aus, als ich es erwartet hatte. Das ist einerseits gut so, weil damit die Fragen/Konflikte offener daliegen. Andererseits überfordert mich im Moment das Ausmaß unserer gegensätzlichen Sichtweisen. Ich bin mir nicht sicher, woran das liegt und finde gerade keinen Ansatz für Weiteres. Aber vielleicht bin ich zu sehr Großstädter, als das ich die von Dir propagierte, wohl sehr umfassende und eng wirkende selbstorganisierte Gemeinschaft nachvollziehen und begrüßen kann. Mich erinnert das eher an Kollektivzwänge als an freiwilligen Zusammenhalt von selbstbestimmten Individuen. Mehr an Pflicht als an Kür.

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Lutz, deine Darstellung – besonders der Anfang – erinnert mich weitläufig an den Descartschen Existenzbeweis „dubito – ergo sum“. Mir scheint, wo bei entsprechend kritischer Betrachtung alles auf der Fragwürdigkeit gesellschaftlicher Redundanz und axiomatischer Willkür schwimmt, suchst du nach dem Anker einer verläßlichen Objektivität. Einer Art ewigen, zeitlosen Wahrheit, an der sich Strukturen kristallisieren können, die sich aus sich selbst heraus legitimieren. Für die du, für die wir Menschen keine Verantwortung übernehmen müssen. Letzteres ist weniger als Kritik gedacht, als vielmehr als Erklärungsversuch, weshalb wir Menschen so sehr nach dieser Wahrheit streben.

          Mit den rechtstheoretischen Betrachtungen kann ich nicht so viel anfangen, weil ich mit der zugrundegelegten abstrakten Begrifflichkeit nicht genug vertraut bin. Ähnlich scheint es Willi zu gehen, das ist aber – zugegebenermaßen – spekulativ. Er verlagert seine Betrachtungen deshalb – ähnlich wie ich es tun würde – auf eine noch grundlegendere abstrakte Ebene. Insoweit scheint er mir hier auf dem Wege zu einer systemisch-dynamischen Betrachtungsweise, wo – für ihn zumindest was die gesellschaftlichen Verhältnisse betrifft – alles möglich ist und „Objektivität“, Realitäten lediglich die momentanen Systemverhältnisse wiedergeben. Was mir noch fehlt, ist, daß er seine eigenen Zielvorstellungen in eben diese Betrachtungsweise einbettet. Dann käme auch nicht so leicht – unterstützt duch seinen notorischen „pluralis majestatis“ – der Eindruck eines kollektiven Diktates auf.

          Die Frage von Freiheit und Freiwilligkeit ist darüberhinaus ein komplexes Thema, das nicht allein durch die Beschreibung äußerer Bedingungen abgehandelt werden kann.

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Hallo Detlef, bei einem noch nicht freigeschalteten Kommentar von mir hatte ich Deine Erwiderung noch nicht gesehen. Ich will darum hier direkt farauf eingehen.
            Du kommst der Sache / meiner Sache auf der philosophischen Schiene sehr nah.
            Unter „axiomatischer Willkür“ kann ich mir nicht nur Herrisches vorstellen, sondern z.B. auch die normative Vorstellung von „Gutes bewirken durch immer gütiges Wollen / Handeln“. Dabei gibt es weitgehend unberstritten die Notwendigkeit Unangenehmes zu tun, um Schlechtes zu verhindern. Zum Beispiel gibt es Leute, die machen andere bewusstlos und schneiden ihnen den Wanst auf. Unter diesen Leuten sind Operateure, die es wirklich auf eine Gesundung abgesehen haben und nicht nach dem Leben Anderer oder deren Geld trachten. Die Orientierung an gutem Benehmen ist also keine hinreichende Verlässlichkeit für Gutes.
            Auch die Suche nach der absoluten, ewigen Wahrheit ist aus wissenschaftlicher Sicht wohl kein Fehler, solange sie als nicht abgeschlossen gilt. Wie sollte sie auch, wenn Zweifeln Grundlage von Erkenntnis ist? Mit der Suche nach Wahrheiten fliehen wir also m.E.n. nicht vor Verantwortung, sondern übernehmen diese gerade. Zum Einen, weil wir Behauptungen / Entscheidungen als wahrhaftig und richtig bestätigen wollen oder weil wir die richtigen Entscheidungen erst treffen wollen. Dies möglichst zu objektivieren, sich und der Allgemeinheit die Kriterien überprüfbar darzulegen, ist nicht nur eine Verminderung der kognitiven Dissonanz von Restzweifeln, sondern auch Ausdruck des Verantwortungsgefühls für die Sache.

            Meine Bezüge zurRechtstheorie sind nur Mittel zum Zweck. Mich interessiert ganz pragmatisch, wie wir gesellschaftlich vom Jetzt zu einer möglichst willkürfreien, toleranten und gerechten Gesellschaft kommen können. Dafür muss das Jetzt anhand seiner Entstehung und Verfasstheit erkannt, die Ziele möglichst klar beschrieben und die tatsächlich verfügbaren Pfade möglichst objektiv geprüft werden. Da gibt es sicher keine absolute Perfektion, keine Garantien, aber eben auch keinen Grund für dogmatische und vorschnelle Gewissheiten oder Gedankenlosigkeit. Planlosigkeit kennt man als Techniker von komplexen Projekten, wo mit dem Argument der nicht auszuschließenden Unvorhersehbarkeiten oft auf jedwede Substanz verzichtet wird. Mir geht es auch nicht um absolute Perfektion, sondern um bewährte, überzeugende Methoden und Mittel zur Erreichung der anvisierten Ziele. Nur das kann uns doch vor Manipulationen oder massiven Irrtümern schützen. Das hatte ich versucht anhand der Algorithmik zu erklären, ohne deren Erkenntnisfähigkeit kaum ein funktionierendes IT-System existieren würde. Es geht mir aber auch nicht darum, Menschen wie Computer zu behandeln. Es geht letztlich um HILFS-mittel zur Suche, Verständigung und Überprüfung komplexer Systeme, Hilfsmittel bestimmen nicht, entscheiden nicht und handeln nicht. Wir benutzen sie, um das eigene Tun effektiv zu unterstützen und legen sie andernfalls zur Seite. Auch die ewige Suche nach der absoluten Wahrheit ist im Grunde nur ein Hilfsmittel, nämlich zur Legitimierung des begründeten Zweifels an der Endgültigkeit des bereits Vorhandenen und Erkannten. Die behauptete Endgültigkeit hatte seine Blütezeit unter der Herrschaft der Religionen und wurde durch die Suche nach Wahrheiten (Aufklärung) beendet. Befinden wir uns nun nur in einer Schwächephase der Aufklärung oder wurde diese bereits wieder durch Streben nach Endgültigem abgelöst und wir verhackstücken derzeit ideologisch verbrämt das geerbte Restwissen?
            Damit komme ich zum Praktischen, nämlich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.
            Das Praktische daran ist, dass Beides bereits existieren soll und bis heute mehrheitlich unterstützt wird. Wer etwas Anderes propagiert wird heute nicht gewählt. Alle nennen sich daher Demokraten und haben den Rechtsstaat gepachtet. Bis auf manchmal, wenn es scheinbar unpraktisch ist. Dann gibt es dafür interessante Erklärungen. Das zu hinterfragen und den ernsthaften Umgang mit den Begriffen und den Realitäten anzumahnen, ist mein Ansinnen.

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            • Jens schreibt:

              Danke, gut erläutert (habe dadurch vielleicht auch Detlev verstanden) und trefflich gefragt gegen Ende. Auch Dein Ansinnen erscheint unterstützenswert und deckt m.E.n. weitgehend mit meinem (soweit ich darüber genauer Bescheid weiß).

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      • Jens schreibt:

        Keine Erfahrung in sich selbst organisierender Demokratie? Doch, die hat jeder: Sobald mehrere Ihr Vorgehen abstimmen, organisiert sich Demokratie selbst. Ob in Familie, Freundeskreis, sogar Arbeitsplatz: Demokratie ist das sich natürlicherweise ergebende, gut bekannte Ding.

        Erst dann, wenn als gültig festgestellt wird, dass KEINE Gleichwertigkeit besteht – dass also einige für andere mit bestimmen dürfen –, geht die Demokratie und auch die Selbstorganisation zu Bruch. Und unabhängig davon, ob dies Vorgehen einen zugewiesenen Zweck erfüllt: Solch Vorgehen hat die damit einhergehenden Konsequenzen. Immer.
        (ich will’s nicht länger ausführen; Lutz hat einige Gründe angedeutet, ich auch schon, Willi früher schon andere. Bei Zweifeln hole ich das aber gern nach..)

        Umkehrschluss: Die Feststellung und konsequente Einhaltung von Gleichwertigkeit Aller ist eine der Grundvoraussetzungen für Demokratie an sich.
        Derzeit wird uns eine Gleichwertigkeit der Wahlberechtigten vorgegaukelt, bisher genügend überzeugend. Dass die anderen hier lebenden Menschen (nicht-Eingedeutschte, Kinder etc.) keinen Anteil an Demokratie haben sollen, scheint darüber hinausgehend allgemeiner Konsens zu sein. – Zwei der Gründe, dass es gar keine tatsächliche Demokratie gibt.

        Mein persönlicher Workaround, auch teils daraus abgeleitet: Menschen als (im Vergleich zu anderen „wertvollen“ Menschen, und auch zu mir selbst) gleichwertig behandeln. Und zwar mindestens, bis Ihr Handeln (z.B. eine Feststellung von unterschiedlichem Wert) sie als derzeit weniger wertvoll (in ihrer Sicht dann meist: wertvoller als z.B. ich) für das jeweilige Gemeinsame erscheinen lässt.

        Außer dem letzten Satz, dem ich voll zustimme (so wie ich ihn verstehe), kann ich sämtliche Schlüsse, Feststellungen und Interpretationen von Willi in diesem Fall nicht verstehen bzw. dem, was ich verstehe, nicht folgen. Kurz: Geht mir da anscheinend ganz ähnlich wie dem Lutz.
        Denn ich kann momentan nicht auf die einzelnen Aussagen und Forderungen eingehen (auf Nachfrage u.U. gern). Nur: Soweit Willi’s Kommentar auf Lutz lange Ausführungen bezogen ist, verstehe ich diesen völlig anders und überdies als extrem praxistauglich.
        Ich nehme derzeit sogar an, dass es anders als Vieles, wie er es dargelegt hat, gar nicht gehen kann.. Kenne aber die Begrifflichkeiten nicht näher und beziehe mich deshalb nur auf das, was er dazu geschrieben hat..

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      • willi uebelherr schreibt:

        „Keine Erfahrung in sich selbst organisierender Demokratie? Doch, die hat jeder: Sobald mehrere Ihr Vorgehen abstimmen, organisiert sich Demokratie selbst. Ob in Familie, Freundeskreis, sogar Arbeitsplatz: Demokratie ist das sich natürlicherweise ergebende, gut bekannte Ding.“

        Dem stimme ich uneingeschraenkt zu. Und ich sehe die begrenztheit meiner aussage, weil ich das „systemische Regelwerk“ im auge hatte, was aber selbst in meiner argumentationsfolge einen widerspruch erzeugt, weil ich ja die dezentralisierung als eine wichtige vorbedingung fuer demokratische prozesse definiere.

        Meinen grossen dank fuer diesen hinweis und die korrektur.

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Ich frage mich allerdings, ob man dann – erst oder noch (?) – von Demokratie sprechen kann. Ist nicht (zumindest ein Aspekt von) Demokratie in der Historie von Entwicklung und Begriff eigentlich das andere, nämlich die geregelte Erzeugung von Macht, also Ungleichwertigkeit, quasi aus dem Nichts, ohne daß vorher jemand Macht besessen haben müßte? Das, was du meinst, würde ich eher Anarchie nennen, auch wenn der Begriff leider heute pejorativ verzerrt ist. Aus dem Grunde ist es aber vielleicht tatsächlich erfolgversprechender, den positiv besetzten Begriff ‚Demokratie‘ neu zu deuten, als den eigentlich dafür vorgesehenen Begriff wiederzubeleben. In jedem Fall ist das eine gewissen Herausforderung.

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          • Jens schreibt:

            Keineswegs aus dem Nichts. Sondern aus Konsens der meisten ergeben sich Ungleichwertigkeiten (einfach weil nicht Jeder alles machen kann und will).
            Und solange es jederzeit hinterfragbar ist (Transparenz) und gfs. anders delegierbar, ist das eine Aufgabenübernahme im Sinne möglichst Vieler von Allen. Keine Macht (die man übertragen bekommt und zum Wohle von wemauchimmer – nur optimalen Fall zum Wohle von möglichst Vielen – ausüben kann, solange man sie nicht warumauchimmer verliert).

            In meiner Denke ist Demokratie eher „geregelte Anarchie“:
            Ja, Jeder darf machen, was er will. Aber .. nicht auf Kosten Anderer. Sobald Andere betroffen sind, fängt die Einschränkung an – und sobald man mit Anderen achtsam und ehrlich genug umgeht, hört die Einschränkung optimalerweise auch schon wieder auf. – Und zwar eben weil man logischerweise von innewohnender grundsätzlicher Menschlichkeit ausgehen kann; anders würde Gemeinsames ja gar keinen Sinn ergeben..
            Und wenn man einmal davon ausgeht – Menschliches vorausgesetzt, Achtsamkeit und Ehrlichkeit für notwendig befunden –, ergeben sich daraus ableitend nach der Erfahrung von Jahrtausenden einige Verhaltensweisen / Mechanismen / Automatismen / Benimm-Gebote, die besonders zweckdienlich bzw. völlig ungeeignet sind zum Erreichen eines gemeinsamen Zieles.
            Genau diese machen alles Weitere dann viel einfacher bzw. unmöglich.

            Über einen der in dieser Hinsicht zunehmend aufblühenden Gegensätze unserer Zeit, der Politik, des Sozialen – Freiheit der Menschlichkeit gegenüber Regelhaftigkeit bis zum Verschwinden jedes Menschlichen (z.B. Empathie, Respekt, Achtsamkeit, Interesse, Neugier, Zweifel, Liebe, Vertrauen), soweit ich dies einigermaßen trefflich zusammenfasse – hat Gilad Atzmon letztes Jahr das Buch Being In Time herausgebracht (soweit ich weiß bisher nur englisch, noch nicht in deutsch) :
            Die Lehre des Antiken Athens, kompromisslose Redefreiheit, Streben nach Wahrheit, offene Diskussion gfs. erst zur Definition von Problemen und Verfeinerung der Fragestellungen, Transparenz und Teilhabe an betreffenden Entscheidungen, tatsächliche Demokratie. Eben dem gegenüber gestellt, was seit Jahrzehnten zunehmend auf vielen Ebenen „Athen“ (und auch, dass wir selbst „im Sinne Athens“ funktionieren / können!) fast schon völlig auslöscht (so dass wir unterbewusst unsere Wünsche torpedieren, in dem wir sie meinen, in etwas Unpassendes zwängen zu müssen, bevor wir die Tatsächlichkeiten genauer anschauen und in unserem Sinne beeinflussen können).
            Dies wiederum (das Handeln wider der bewussten Ziele) wird auch genauer durchleuchtet, exakter beschrieben und konkreter hinterfragt. – Damit man selber damit arbeiten, es hinterfragen, ihn und seine Thesen (z.B. auf Facebook) sowie die eigenen bisherigen „Erfahrungen“ hinterfragen kann (in the so-called ‚real life‘ und wieauchimmer man sie seitdem meinte, verarbeiten zu müssen), sowie gfs. neue Schlüsse ziehen.

            Denn letztendlich: “Truth prevails”, schreibt er gern.
            Also besser DAMIT (mit dem für mich Wesentlichen dessen, was echt am Start ist; meiner Bandbreite von Facetten „der Wahrheit“) umgehen (als mit irgendwas, was mir grad warumauchimmer besser passt..), denke ich mir.

            Selbstboykott folgt Agendas.

            Wirklichkeit hat Methode.

            [die letzten beiden Zeilen schrieb ich, ohne großartig drüber nachgedacht zu haben = ohne Gewähr!]

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          • willi uebelherr schreibt:

            Lieber Jens, in deinen positiven zielbeschreibungen stimme ich dir sehr zu. Aber sei vorsichtig mit Athen. In der gegenueberstellung Athen zu Jerusalem mag das ja noch zutreffen.

            Wenn wir aber etwas iefer gehen, dann schaudert es uns. Athen war eine raeubergesellschaft und ruhte auf der praktisch kostenlosen arbeitskraft der sklaven. Und ihr ziel waren trbutpflichtige umgebungen. Das ist das Sein. Sokrates und Epikur haben es direkt erlebt.

            Fuer mich ist Athen mehr eine inszenierte theaterveranstaltung. Klar, mit der reduktion auf das freie denken ohne materelle lasten koennen bestimmt so manche interesanten geschichten entstehen.

            Das treibende war immer die militaerische kraft fuer raubzuege. Bei den Roemern, den Wikinger, Karl dem Grossen und den Mongolen spaeter koennen wir es ebenfalls gut beobachten Der unterschied zur USA ist minimal, wenn wir die maskeraden und theaterkulissen etwas entfernen.

            Leider haben wir zur Indus-Kultur (Nord Indien) vorher zu wenig dokumente, um deren gesellschaftliches Sein etwas zu verstehen.

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            • Jens schreibt:

              Genau, die damals überaus kultivierte Art der Beteiligung und Auseinandersetzung (mit allen entsprechenden Konsequenzen) hat ein anderes Ziel, als wir es haben.
              Entsprechend dieses Zieles waren die Auswirkungen: Desaströs.

              Dann kam die Aufklärung und gab uns tiefergehendes Verständnis von weiter gefassten Wirkzusammenhängen an die Hand. Diese, gepaart mit o.g. Diskussionskultur, geben uns alle Mittel an die Hand – die wir nach Jahrhunderten der Verschrottung dieser Erkenntnisse und vermeintlicher „Ungültigkeit“ nun auch einfach endlich wieder zusammen wirken lassen können. Zumindest theoretisch. Wirksam ist das allerdings tatsächlich einzig, wenn und sobald wir es in die Praxis umsetzen.

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            • Jens schreibt:

              [Zerstreuung (mir fällt nicht mehr ein, was ich es tatsächlich ausgedrückt hatte..) nicht Verschrottung, sorry, Rechstchreibkorrektur.. obwohl, Verschrottung ist nicht so untrefflich..]

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            • willi uebelherr schreibt:

              Lieber Jens, „Verschrottung“ ist nicht falsch, verweist aber auf einen anderen akteur.

              Ich sehe die Aufklaerung nicht als feld neuer erkenntnisse, obgleich sie tatsaechlich entstehen koennen, sondern als ein feld, wo die kausalen wirkungen offen genannt werden. Und im prinzip war zu jener zeit, was wir „die Zeit der Aufklaerung“ nennen, schon alles wissen und alle erkenntnisse vorhanden. Einfach durch den bezug auf alte schriften im arabisch-islamischen raum, die alle schriften, derer sie noch habhaft werden konnten, uebersetzten.

              Wenn wir unsere geschichte als prozess der verheimlichung und verwischung betrachten, dann ist die Aufklaerung nur die beseitigung dieser „Verheimlichung und Verwischung“. So passt auch der begriff Auf-Klaeren so gut. Die nebelwolken werden beiseite geschoben.

              Und hier sehen wir auch, dass Aufklaerung ein kontinuierliches geschehen ist und nicht auf eine bestimmte zeit reduziert werden kann. Vernebelung und aufklaeren sind stetige anforderungen in unseren menschlichen gemeinschaften, je nachdem, auf welches materielles Sein wir uns beziehen.

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Wenn ich davon ausgehe, daß sich auch Anarchie wie jedes allgemeine gesellschaftliche Prinzip zu einem stabilisierenden System verdichtet, kann Anarchie nicht Willkür, Chaos und Gewalt bedeuten, sondern nur in Eigenverantwortlichkeit, Solidarität und Machtverzicht nachhaltig entstehen. Proudhon war das wohl klar, aber wie so oft werden Ideen in der politischen Adaption deformiert.

            Den Unterschied zwischen (idealer) Demokratie und (idealer) Anarchie versuche ich mal so zu beschreiben: Anarchie handelt aus, wie mein eigenes Handeln und Streben nicht im Widerspruch zu den Interessen der anderen steht. Demokratie stellt allgemeinverbindliche Regeln oder Entscheidungen auf, denen alle zumindest mittelbar zustimmen. Dabei gerinnt die Entscheidung selbst zu einer Art Macht, insoweit sie die Autonomie der Individuen in ihrem Tun aufhebt. Insofern birgt auch die ideale Demokratie – nicht nur in ihrem Namen – ein Herrschaftsmoment. Der Vorteil der Anarchie liegt darin, daß die Summe der Freiheit entgegen landläufiger Annahme größer sein kann, wenn sich nicht alle auf das Gleiche verständigen.

            Demokratie strebt – ausgehend von den Gegensätzen – gewaltfrei nach Vereinheitlichung. Anarchie vertraut auf die Einheit und wahrt die Vielfalt.

            Aber ganz sicher geht es hier nicht um eine Entweder-Oder-Entscheidung, eher um den idealen Fluchtpunkt der Orientierung. Wie wir das Ganze am Ende nennen, ist sekundär.

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            • Jens schreibt:

              Leider mag ich Deinen Definitionen widersprechen:

              Demokratie, gar ideal: Stellt nicht zwangsläufig allgemeinverbindliche Regeln auf oder strebt Vereinheitlichung an; das tut sie nur dort, wo derlei gefordert wurde UND sich die Mehrheit dafür entscheidet – und sobald dies wiederum in Frage gestellt wird, wird die Regel auch wieder Kraft gesetzt, wenn die Mehrheit das für gut hält.
              Macht entsteht m.E.n. nicht, weil alles jederzeit und von jedem grundsätzlich in Frage gestellt, und von der Mehrheit von jetzt auf gleich anders gehandhabt werden kann, wenn dies sinnvoll erscheint. Es gibt keine Machtausübende und kein Entmachteten.
              Oder unterliege ich einem Denkfehler?

              Anarchie – in meiner Definition ist in Anarchie Einheit oder Vielfalt irrelevant, weil es sich um das Resultat von nach Gutdünken miteinander Interagierenden ist, immer der Freiheit jedes Individuums verpflichtet, sich im Zweifelsfall auch gegen jegliches Interesse an Anderen sowie konstruktiver Zusammenarbeit / gemeinsamen Tuns zu entscheiden. Deshalb würde in radikaler Anarchie eine Masse von Menschen sich weder für Einheit noch für Vielfalt interessieren, und weder zum Einen noch zum Anderen was beitragen wollen. Oder wie würde das sicher gestellt?

              Anarchie mündet im „Idealfall“ (meine subjektive Sicht) in einer Art von Demokratie.
              Einfach, weil dies eine sinnvolle Grenze sein kann dessen, was a.m.S. Anarchie auszeichnet: Jeder kann machen, was er will. Nämlich: Sobald es auch Andere betrifft, könnte man sich mit diesen Anderen abstimmen.
              Gleichwertigkeit der Betroffenen vorausgesetzt ist das dann gleich gleich Demokratie, oder nicht? Taugliche Umgangsformen voraus gesetzt bedeutet, konstruktiv voran zu kommen dabei. Ehrlichkeit erhöht die mögliche Geschwindigkeit der Prozesse.

              Genau, wie das dann heißt, und ob es irgendwelchen Theorien entspricht, ist egal. Hauptsache, dass alle Betroffenen (wir, Alle) es für richtig halten, ihren Teil beitragen und davon profitieren können (wobei hilfreich ist, wenn es nie als Endergebnis sondern immer als Entwicklung gesehen wird).

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            • Detlev Matthias Daniel schreibt:

              Meine „Definitionen“ sind Erklärungen, wie ich diese Begriffe für meine Betrachtung verstehe. Versteht man sie anders, ergeben sich logischerweise andere Perspektiven. Natürlich beinhaltet Anarchie nicht per se Solidarität, Rücksichtnahme, Verantwortung für das Ganze etc. Tut sie es aber nicht, wird sie sich nicht nachhaltig als System etablieren können. Alles Wiederkehrende strebt nach systemischer Manifestation. Gewalt, Unterdrückung etc. mündet dann letztlich immer in Herrschaft.

              Unterliegst du einem Denkfehler, Jens? Ich glaube in diesem Fall ja. Neue Mehrheiten und Entscheidungen können nicht „von jetzt auf gleich“ und schon gar nicht während des Tuns organisiert werden. Demokratie und Anarchie liegen – idealiter gedacht – in ihren Auswirkungen (von heute aus betrachtet) nicht soo weit auseinander. Dennoch unterscheiden sie sich in einem wesentlichen Grundsatz. Für den heutigen, herrschaftsaffinen Menschen ist es schwer vorstellbar, vollständig ohne vereinheitlichende Regeln und Konventionen auszukommen und auf die Eigenverantwortlichkeit eines jeden Individuums zu vertrauen. Und gaanzzz ohne Konventionen käme sicher eine Anarchie auch nicht aus. Sie wird eine abstrakte Idealvorstellung bleiben. Ideale Demokratie aber auch.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Und, Joachim hat es angesprochen. Ja, hier geht es um Sozialismus, eine Ideologie, also der raum unseres Denkens und unserer Wertesysteme, in der die soziale Frage an erster stelle steht. Nicht ein formales regelwerk.

      Aber: Wir sind nie nur Sozialisten. Wir sind auch Communisten, weil die gemeinschaften uns sehr wichtig sind. Wir sind auch Anarchisten, weil wir die lokale selbstorganisation auf der grundlage der gleichwertigkeit aller als wichtig empfinden. Wir sind auch Demokraten, weil wir die „willkuerfreie“ gemeinschaft lieben. Und irgendwie koennte es auh weitergehen.

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      • Jens schreibt:

        Und genau deshalb sind Bezeichnungen wie (zumindest politische) „Identitäten“ auch unwichtig bis hinderlich bei dem, was wir anstreben, denke ich.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Das, lieber jens, waere ein grosser fehler. Ich weiss um die merkwuerdigen debatten um „Identitaeten“. Aber, wenn wir sie nicht haben? Und selbst „Kosmopoliten“? Nomaden und wandernde voelker? „Identitaeten“ sind bezugssysteme, sind abstrakte beschreibungen unseres denkens und unserer wertesysteme. Wenn wir keine „Identitaeten“ haben, dann haben wir auch kein denken. Sage ich jetzt einfach mal so.

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        • Jens schreibt:

          Mag natürlich sein. Einzig ich glaub es nicht. Und zwar aus nem Blumenstrauß von Gründen. Hehe. Im Ernst: Identifizieren kann sich doch Jeder wie er mag, darum geht es (mir) nicht, und deshalb auch nicht um den Wert von Identifikation. – Es geht um politisches „Identitäts“-orientiertes Handeln und Fordern, Streiten, Kämpfen, die Meisten Be-Kämpfen. Und darum, dass dabei Schaden angerichtet wird, denke ich: Sobald „zum Wohle Aller“ Viele ihr Handeln abstimmen sollen auf Wenige, damit diese sich im besten, aber unwahrscheinlichen Falle besser fühlen!
          Denn ist dies 1. aufspaltend, 2. Gleichwertigkeit aufhebend und aushebelnd (exakt so lange, wie dies Prinzip als gültig erachtet wird), 3. unnütz (Ungerechtigkeiten werden am Einfachsten angegangen, wenn dafür Menschen mit Menschen als Menschen umgehen; wenn also jemand „wegen seiner Identität“ schlecht behandelt wird, sollten wir auf Änderung hinwirken – aber als Menschen für Menschen gegenüber, gfs. derzeit fiesen, Menschen!) und 4., fürchte ich darüber hinaus gehend: auch noch zum Scheitern verurteilt, aus vielerlei Gründen und auf allen Ebenen. Was bleibt, sind Aufspaltungen und Feindseligkeiten. Und, der Hammer: Fast immer mehr Ungerechtigkeiten als je zuvor.
          Da richtet es die Menschlichkeit doch weitaus eher, als irgendwelche Gruppenzugehörigkeitsquerelen.

          Wir haben Denken. Ob wir dies oder uns definieren, wie wir das tun, wozu genau, oder eben nicht. Wir sind Menschen, haben eine entsprechende Identität: Mensch. Darüber hinaus umfasst unsere tatsächliche Identität theoretisch alles, was uns auszeichnet.
          Und ob sich nun jemand gerne als Deutscher definiert oder sich oft wie ein nicht-dazugehöriger Migrant, vor allem Christ ist, oder Muslim, sich als Orthodoxer oder sonstwie als Jude versteht, ob er vor allem als Mann oder Frau wahrgenommen werden will, als Homosexueller oder Sexuelles-nicht-so-in-den-Mittelpunkt-Rücker, als Schreiner oder Mitarbeiter der mittleren Führungsebene, vor allem als Opfer oder lieber als Täter – hat alles bestimmt irgendwelche guten Gründe und ist ja voll OK. Eben solange es nicht auf dem Rücken anderer, dabei ausgegrenzter Identitäten, noch dazu wie selbstverständlich ausgetragen wird.
          Genau dies passiert nicht, sobald man sich zuallererst als Mensch sieht – und als solcher mit anderen Menschen umgeht. Glaubst Du nicht?

          S.o. auch meinen Kommentar bzgl. „geregelter Anarchie“ = Demokratie (manchmal denk ich: eigentlich ist doch alles so einfach.. oder?).

          Guts Nächtle vielleicht schonmal Euch Allen, bzw. guten Morgen!

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        • Jens schreibt:

          [vor Freischaltung meines Kommentars zu Deinem:]

          Super lieben Dank übrigens für Dein Feedback weiter oben (dass Dir eigene Widersprüche aufgefallen sind), lieber Willi – hat mich sehr gefreut und berührt!

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Jens, mit
          „Im Ernst: Identifizieren kann sich doch Jeder wie er mag, darum geht es (mir) nicht, und deshalb auch nicht um den Wert von Identifikation.“

          Damit ist doch schon alles gesagt. Und ich sehe es genauso. Was dann andere damit machen, ist erst mal ihre sache. Allerdings schauen wir dann auf jenes, was unserer kenntnis nach mit Identitfikation nur verkleistert wird.

          „Demokratie = geregelte Anarchie“ hat mich ja erstmal positiv angesprochen. Allerdings geht der fokus auf selbstaendige lokalitateten verloren. Zwischen Demokratie und Anarchie gibt es zunaechst keinen widerspruch, weil sie sich aus verschiedenen feldern herleiten. Demokratie sagt mir ein gleichwertiges tun um gemeinsame angelegenheiten zu realisieren. Anarchie ist mehr negativ bestimmt, weil es sich gegen herrschaft anderer stellt. Damit bedingt die Anarchie notwendig die Demokratie.

          Im Anarchismus geht es dann weiter hin zur lokalen selbstbestimmung. Die lokalen lebengemeinschaften treten in den mittelpunkt. Streng genommen gilt dies auch fur die Demokratie, weil sie nur in ueberschaubaren raeumen existieren kann. Irgendwann hilft da die Transparenz nicht mehr weiter, weil das gesamtvolumen unsere menschliche auffassungsfaehigkeit uebersteigt.

          Wir haben es hier schlichtweg mit den grenzen unseres materiellen Frontallappen zu tun.

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          • Jens schreibt:

            Genau. Und ich glaube eben, dass sich auch selbständige, lokale Selbstbestimmung prozessimmanent ergibt.
            Schließlich sind die jeweiligen Lokalitäten die jeweils gültigen Einheiten von betreffenden „Allen“! Eben Demokratie auf allen erdenklichen Ebenen.
            (bis hin zum Selbst; ich kann willkürlich einer meiner Ideen folgen und muss ständig damit umgehen, dass rauskommt, was ich gar nicht will. Oder ich kann zunächst Abwägungen anstellen, was ich eigentlich wirklich wichtig finde, am Ende möglichst zu erreichen; das Ergebnis wird zielorientierter und Teil des weiteren Prozesses. Denn:)
            Es kommt immer darauf, was alle = die Mehrheit von allen wirklich will und entsprechend tut. Lokal Materielles ist da ganz sicher nicht das Unwichtigste.. und es deshalb immer mal konkret ins Spiel zu bringen, ist sicher nicht verkehrt / es nicht aus den Augen zu verlieren ist wichtig..
            Als Zielvorgabe und damit den Prozess an sich schon einschränkendes Element ist es jedoch nicht zielführend. Und eben auch nicht nötig, wenn es sich ja eh ergeben wird, sich mit diesem Wichtigen recht vorrangig auseinander zu setzen..

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber jens, ich verschiebe meine antwort auf eine hoehere ebene, um wieder eine groessere spaltenbreite zu erreichen. Aber es folgt unseren ausfuehrungen und deiner letzten.

          „Genau. Und ich glaube eben, dass sich auch selbständige, lokale Selbstbestimmung prozessimmanent ergibt.“
          „Als Zielvorgabe und damit den Prozess an sich schon einschränkendes Element ist es jedoch nicht zielführend.“

          Die grundlage der materiellen lebensgrundlagen sind nie unsere konstrukte. Hier gelten die inneren gesetze der natur, denen wir folgen koennen oder nicht. Und je naeher wir uns dieses referenzen annaehern, ihnen uns unterwerfen, um so einfacher wird es. Umkehrend koennen wir auch sagen, je weiter wir uns davon entfernen, um so mehr schaffen wir uns einen nutzlosen aufwand.

          Ein gutes beispiel sind die tendenzen in der oekologischen landwirtschaft. Polarisierend der formale aufbau der Permakultur aus australischer sicht mit dem, was wir als natuerliche Permakultur von Sepp Holzer aus oesterreich kennen.

          Oder das australische „Key-Line design“ gegenueber den terassenabuten in Philippinen oder Peru. Es ist ein merkwuerdiges phaenomen, dass menschen oft lieber auf theoretische kopfgeburten setzen als auf strenge beobachtung der wirklichen prozesse, die unabhaengig von ihnen sowieso stattfinden.

          Weil beide „Kopfgeburten“ aus Australien kommen, muss das etwas mit dem Sein der Weissen in Australien zu tun haben. Anders kann ich es mir nicht erklaeren. Inzwischen las ich auch von versuchen, das „Key-Line design“ in Sued-Mexico zu realisieren oder am „Schloss Tempelhof“ in NordOst Wuerttemberg. Wenn wir uns die satellitenkarten von dort ansehen, sehen wir sofort, was da zu tun ist.

          Der kern des ganzen ist die zurueckhaltung des wassers im boden mit einem langsamen abfluss, der auch zikulaer zureuck gefuehrt werden kann. Es erfordert die speicherfaehigkeit. des bodens und damit den „Wald“. Unsere vorfahren haben das sehr gut verstanden und es angewandt.

          Wenn wir tiefer schauen, treffen wir in meist allen „neueren“ ansaetzen die argumentation der kapitalakkumulation aus der natur. In den primaerschriften aus Australien ist es die beherrschende argumentationsgrundlage. Wenn wir nun diese konstrukte aus dem politischen ueberbau wegschieben, bleiben die natuerlichen gesetzlichkeiten uebrig.

          Das ist meine antwort auf deine beiden oben zitierten aussagen.

          Der hintergrund. Die inneren gesetze der natur treten uns immer lokal gegenueber. Und auch die anforderungen, sie zu verstehen, um sie anwenden zu koennen. Wenn wir von „prozessimmanent“ sprechen, dann muessen wir vorher den „Prozess“ bestimmen. Je weiter wir die lokalitaet verlassen, um so tiefer tauchen wir in den raum der abstraktion ein.

          Das ist ja nicht falsch. Es kann uns helfen, die universalitatet der gesetze der natur etwas zu verstehen. Auch mit seinen konkreten und diskreten erscheinungsformen.

          Aber diese anforderung ist ja eher einfach zu handhaben. Schwieriger ist die konstruktion eines virtuellen marktes, der eine pyramidale verteilungsstruktur anstrebt. Wenn das nun den prozess bestimmt, bleibt fur die lokale selbstorganisation nichts mehr uebrig.

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          • Jens schreibt:

            Hmm, tatsächlich verlassen wir das Lokale ja nie. Wir sind. Genau dort: hier. Ob wir uns dessen bewusst sind, damit umgehen, sinnvoll darauf eingehen oder nicht..
            Davon gehe ich aus. Und wenn ich dann / dort / hier dann wasauchimmer für Prozesse etabliere – hat es immer direkten Einfluss auf meine direkte Umgebung inkl. mir: Das Lokale. Was ich schreibe, bezieht dies jedenfalls so mit ein..

            Und ich spreche nicht von irgendwelchen Prozessen. Sondern genau von denen, die ich sehr ausführlich beschrieben habe – teils gegen Deinen ausdrücklichen Widerspruch bereits bei „Anklicken!“ –: Z.Z. nenne ich diesen am liebsten als „menschliche Umgangsformen“.
            Auf die man sich noch einigen müsste, die uns Allen aber eigentlich klar sind; z.B. Vieles, was sich allerdings aus „füg Anderen nicht zu, was Du nicht willst, dass man Dir tu’“ erst ergibt, wenn man’s genauer betrachtet, z.B. Rollen vertauscht, sich in Andere hinein versetzt.. Das muss nun mal der Kopf machen – möglichst unter Beteiligung oder späterer Einbeziehung von Bauch und Herz und Hand/lungsmöglichkeiten => Übertragung in die handfeste Wirklichkeit. Wenn das ohne Widerstand gegen diesen Prozess an sich geschieht, kann das ganz nah beieinander sein, der Gedanke, der Schluss daraus und die Konsequenz im „echten Leben“. Denke ich.

            Gemeint sind also, wenn es „Konstruktionen“ heißen soll, solche, die uns Möglichkeiten eröffnen, das zu tun, was wir tatsächlich tun wollen, haben wollen, erleben wollen. Und nicht die vorherrschenden Gedankenjonglierereien und Methoden, die eben genau diese Möglichkeit verschließen.

            Eröffnet bzw. verschlossen wird jedenfalls logischerweise immer auch das Lokale, das Selbstorginisierende, das Natürliche, Schöne, Lebenswerte!

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Willi, ich bin kein Experte, aber Deiner Idee, dass die Zuwendung zum natürlich Gegebenen uns den einfachen Weg weist und von Überbau, Komplexität und Blockade befreit, will ich eine konträre Idee entgegen setzen. Ich mag das Natürliche, das „Unverdorbene“, die lokale Selbstbestimmung usw. mehr als Hierarchien, Ordnungssysteme, Normierung, aber Objektivität zwingt gerade zur Skepsis gegenüber Vorlieben und Wünschen.

            Es gibt von Dawkins „Das egoistische Gen“ zur Evolutionsbiologie, dass möglicherweise als Ode an den genetischen Egoismus beim Menschen missverstanden wurde. Definitiv wird auch zu „sozialen Genen“ und dem Einfluss des Sozialen auf die Gene geforscht und gefunden. Ohne die Details hier abzugrasen, starten wir also das Leben mit Genen, die sowohl egoistische, wie soziale Kompetenzen bereithalten. Insbesondere sind uns biologische Verhaltensmuster mitgegeben, die uns evolutionär schon seit Urzeiten zum Jetzt gebracht haben. Nicht alles davon, ist in der heute entwickelten oder vorherrschenden Lebensweise und Kultur in jeder Situation brauchbar (siehe Stressforschung). Die evolutionären Kompetenzen laufen nicht im Gleichklang mit der Veränderung der Lebensverhältnisse. Es gibt Anpassungsprobleme, die sowohl individuell verschieden (Mensch), als auch situativ verschieden (Gesellschaft) sind. Diese Anpassungsprobleme sind nicht der Weltuntergang, aber auch keine zu vernachlässigende Größe. Streng genommen, müsste wir nach Deinen Thesen zur Rückbesinnung auf unsere materiellen Grundlagen (wie ich sie in der Zuspitzung verstehe) unsere Lebensverhältnisse „wieder“ auf den genetischen Code anpassen und das Problem wäre gelöst. Unabhängig davon, ob das möglich wäre, fragt sich, ob es das Gelbe vom Ei ist und uns tatsächlich befriedigt. Wann wäre dann die Evolution falsch abgebogen oder hätte uns die Entwicklung vom Richtigen und bereits Vorhandenen fortgetrieben?

            Mit Deinem Fokus zwingst Du uns zurecht immer wieder zum Durchdenken dieser Frage. Ich konzentriere mich aber mehr auf die Frage, wie wir vom gerade jetzt Vorhandenen zum behauptet Erreichbaren und Wünschenswerten kommen. Deine These ist aus dieser Sicht nur ein mögliches Modell. Der Blick zurück gibt mir aber bisher keinen Punkt der Evolution, der die Erfüllung Deiner Erwartung verspricht. Vielmehr scheint mir jede Unsäglichkeit des jetzigen Seins im urzeitlich Vergangenen schon mit angelegt und nicht nachweisbar durch systemfremden äußeren Einfluss oder eine korrigierbare Fehlentscheidung bedingt zu sein. Was war, ist noch in uns, positiv wie negativ. Was kommt, können wir nach unserem Selbstverständnis beeinflussen, aber nicht ungehindert konstruieren. Der hier schon von Anderen erwähnte Hüthers spricht bei kenFM vom schönen deutschen Wort des „Gelingens“ im Gegensatz zum Erfolg. Wie kann es gelingen? – weist auf die Eigenständigkeit von „Es“, dem wir für das Gelingen günstige Rahmenbedingungen verschaffen. Das „Es“ ist das, was jetzt schon da ist, mit seiner Geschichte, seinen Vorzügen, Eigenheiten und Störungen. Keine fremde Macht, kein Überbau steht dabei außen vor. „Es“ ist allumfassend, vollständig. Das „Es“ ist genau das, was wir gelingen lassen wollen.

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    • kranich05 schreibt:

      Ich finde, das sind bedenkenswerte Ausführungen. Gemeint sind diese:
      https://opablog.net/2018/08/10/alles-richtig-gemacht/#comment-129230

      Mit einer Fokussierung auf „das Juristische“, welche (die Fokussierung) mir tatsächlich „nicht so liegt“.
      Ein, meine ich, fundamentaler Satz, der über genannte Fokussierung hinausweist: „Wesentliche Grundlagen sind also Transparenz und analytisch fundierte Regelhaftigkeit.“
      Fehlende Transparenz und fehlende analytisch fundierte Regelhaftigkeit AUF ALLEN POLITIKFELDERN charakterisieren heutige Machtausübung in der BRD (wie überall und jederzeit im Klassenstaat).
      „Die Depotenzierung der Volkssouveränität geht heute nach Maus mehr von der Justiz als von der Exekutive aus.“
      Ob es mehr die Justiz ist, ob es mehr die Exekutive ist – das sind berechtigte, für den praktischen politischen Kampf, wichtige Fragen. Aber sie nehmen nur bestimmte Felder der Machtausübung in den Blick.
      Wir aber können nicht darauf verzichten, „die Summe aus allem“ zu ziehen (Lenin). Einer der ersten Schritte muss dann wohl sein, die Summanden, alle Summanden, zur Kenntnis zu nehmen, ihnen zu helfen sich zu artikulieren, Wege zu diskutieren, wie aus der Artikulation Veränderungen beginnen können.
      So long Sammlungsbewegung.

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      • Jens schreibt:

        Danke, lieber Klaus-Peter, für Inspiration zu folgendem Gedanken:

        Regelhaftigkeit? Hmm, Regelmäßigkeit oder Regeltreue.. Jedenfalls machen einige Verhaltensweisen, die gegen einfachste „Regeln“ oder eben inzwischen herauskristallisierte Wirkzusammenhänge verstoßen, einfach alles (Gemeinsame) kaputt – egal welche Intentionen die Handelnden dabei vermeintlich verfolgen. So einfach ist es eigentlich. Und da kann man nun drauf achten – oder eben sich wundern, dass nix rauskommt..
        Denn dabei geht es eigentlich nur um „Regeln“, die so einfach sind wie „was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Ander’n zu“. Teils noch einfachere werden heutzutage aber wie selbstverständlich missachtet (mit der entsprechenden Folge: es kommt am Ende für die meisten nix als Ärger bei raus) – wie „willste nix Böses, mach nix Böses / Missachtendes / Aggressives / Kompromissloses / Feindseliges oder gar Gewalttätiges“.

        Würden wir uns solcher einfachen Wahrheiten, Klarheiten, Regeln, Umgangsformen oder Verfahrensweisen wieder bewusster, rückten sie in den Mittelpunkt und halten uns zuallererst einmal daran – dann wär doch spannend, ob das daraus Folgende nicht alle wesentlichen Problembereiche und Fragestellungen erfasst und gar zu lösen hilft.

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Sehr schön. Ich möchte nur noch einmal anregen, darauf zu schauen, wo und wie weit diese „Regeln“ kollektiv erzeugte Normen sind oder aber aus der Erfahrung generierte individuelle Routinen. Beide sollten übrigens idealerweise einer regelmäßigen Inspektion und Reflexion unterworfen werden, was aber bei Letzterer einfacher fallen dürfte.

          Irgendwo an anderer Stelle hatte ich schon einmal erwähnt, daß Freiheit in dem Maße wächst, wie solche „Regeln“ sich auf eine immer grundlegendere, abstraktere Ebene verlagern. Also von Regeln zu Prinzipien, von Umgangsformen zu Haltungen und von Verfahrensweisen zu Konzepten.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Lieber Lutz,
      „Greedy“-Algorithmen optimieren durch kleinteiliges „Besser als“ z.B. fortlaufend den Status Quo und nähern sich damit dem gewünschten Ziel an, mit einem zuvor abschätzbaren Erfolgshorizont. Tatsächlich wird ein großes „materielles“ Ziel in kleine überschaubare materielle Zwischenziele zerlegt und dem ein systematischer, durchdachter Lösungsmechanismus zugeordnet. Es kommt für den Erfolg letztlich auf die Analyse und Anwendung der richtigen Kriterien (Gewichtungen der Zwischenziele) und die Einhaltung des regulären Weges an.
      Möchtest Du den Menschen in ihrem – wie auch immer positiv gewandelten oder negativ bleibenden – Alltag diese Methodik (oder Technik) empfehlen oder dem Führungspersonal empfehlen. Oder glaubst Du etwa, sie ließe sich mit der Zeit auf ein Maß herunterbrechen,
      das im Alltag anwendbar, vielleicht sogar freudig begrüßt und angenommen werden könnte?
      Eine „Old-School“-Sorge? Du solltest – wenn es Dir damit Ernst ist – schon einmal ein Beispiel mit dieser Technik vorführen, damit wir wirklich begreifen, um was es geht.
      „Divide and Conquer“ (!!!???) soll eine andere Technik sein. Sollen alle Erdenbürger zum PC-Gebrauch gezwungen werden, wenn sie irgendwie mitreden wollen. Das wäre für mich die sakastische (An)Wendung von „Divide and Conquer“.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Da unterliegst Du einer Fehlinterpretation. Algorithmik ist keine IT-Domäne oder fachspezifisches Teufelszeug. In der Informatik spielt Komplexität nur eine große Rolle, weil Entwickler die Nutzung von Systemen und Software nicht beliebig vorhersehen oder beschränken können. Ebenso Systemanalysen, z.B. Zustandsmaschinen, neuronale Netze etc.. Sind definiertr Zustände überhaupt erreichbar, gibt es Endlosschleifen, Blockaden oder unnützen Ballast? Das Prinzip ist also auch für Verwaltungsvorgänge, Gesetzgebung, Wirtschaftskreisläufe usw. anwendbar. Unter anderen Namen gibt es da auch Einiges, aber nach meinem Wissen sehr unterentwickelt, wenig formalisiert und tendenziell „axiomatisch willkürlich“ ( wie Detlef treffend formuliert hat).
        Es geht mir also nicht um Technisierung, sondern um Transparenz. Strukturen und Abläufe formalistisch (also vom materialen Inhalt gelöst) zu analysieren, ist kein Selbstzweck, sorgt aber eben für strukturelle Transparenz.

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        • fidelpoludo schreibt:

          „Strukturen und Abläufe formalistisch (also vom materialen Inhalt gelöst) zu analysieren, ist kein Selbstzweck, sorgt aber eben für strukturelle Transparenz.“
          Bei jedem vorgegebenen Problem? Und die „strukturelle Transparenz“ ist nicht abhängig von den Daten, die Du eingibst? Und wenn Deine Daten unvollständig oder fehlerhaft sind, willst Du dennoch ein perfektes Resultat hervorgezaubert haben? Glaube ich erst, wenn ich es sehe und zwar nicht bei einem Mustermann-Simpel-Beispiel.

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          • Jens schreibt:

            Antworten auf Deine Fragen aus meiner Sicht:
            Ja.
            Genau.
            Hui, dieser Anspruch (perfektes Resultat) ist mir entgangen und der wäre sicher auch Quatsch. Was die Methodik aber garantiert, sind optimale Ergebnisse. Diese bewegen sich dann aber selbstverständlich im Bereich, den die Bandbreite (Transparenz; Offenheit) und Korrektheit (Ehrlichkeit) der dann benutzten Daten hergibt, Bei dünner, fehlerhafter Datenlage ist das optimale Ergebnis: Dass klar wird, dass unzureichend und falsch erfasst oder festgestellt wurde!
            Also eine Datenlage, deren Vervollständigung durch Zweifel, Hinterfragen und entsprechenden Diskurs aller zu Interesse daran Berufenen sich geradezu zwangsläufig (prozessimmanent) ergibt. Und die dabei und im Weiteren dann auch dafür benutzt wird, die für die meisten wesentlichen Schlüsse zu ziehen. Veränderung bewirkt, aber erst, wenn klar geworden ist, wofür genau und was und wie es am besten geändert werden soll.
            Fast ebenso zwangsläufig / systemimmanent.

            Ohne eine verlässliche Methodik = sinnvolles Verfahren mit Wirkzusammenhängen bleibt aber selbst bei bester Datenlage das Ergebnis, wie ich es auch sehr trefflich ausgedrückt finde: „axiomatisch willkürlich“.
            Eben genau so, wie es zunehmend ist und gefälligst auch noch lange bleiben soll. Zumindest solange es nach denen geht, die ihre Macht ausüben dürfen. Für die nur Mittel zum Zweck ist, was für die meisten von uns „gut“ ist. Und die konsequent zum Wohle Weniger den Rest zu Hanebüchenem zwingen.

            Also, dann lieber „methodisch“. Auch wenn’s eher ab-turnend klingt..

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            • Lutz Lippke schreibt:

              Genau darum ging es mir. Das hat mit Rechnern erstmal noch gar nichts zu tun. Es geht um Vollständigkeit und Plausibilität von Informationen und Regeln. Starte ich mit mangelhaften Voraussetzungen, sollte sich das offenbaren. Wende ich Regeln falsch an oder taugen diese nicht, soll sich das ebenso offenbaren. Beim Rechnen kennen wir alle solche Methodik und beherrschen sie halbwegs. Es geht aber nicht nur mit harten Daten, sondern eben auch mit Unbekannten, Näherungen, Wahrscheinlichkeiten, Meinungen usw.. Das Problem ist einerseits, dass Formalisierung zunächst auch Aufwand bedeutet und das eigentümlicherweise diese Aufwand-Nutzen-Abschätzung in Naturwissenschaften Alltag ist, in Gesellschaftswissenschaften aber grundsätzlich vermieden und durch bloßes Meinen ersetzt wird. „Axiomatische Willkür“ – wie Detlef treffend angebracht hat.

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              • Jens schreibt:

                Wunderbar auf den Punkt gebracht, Danke!

                (genau, ist eigentlich tatsächlich so einfach, wie ich zuletzt immer mal dachte..)

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              • Lutz Lippke schreibt:

                Wenn ich oben hart die Natur- gegen die Gesellschaftswissenschaften gestellt habe, dann ist das 1. als eine Zuspitzung, also nicht als absolut geltende Realitätsbeschreibung gemeint und bezieht sich 2. deshalb auf den Wissenschaftlichen Bereich, weil zumindest dort die Prinzipien und Methoden des (wissenschaftlichen) Vorgehens definitiv reflektiert werden müssten. Insofern sind im Gegensatz unser Alltagsverhalten, spontane Heuristiken und Affekte begründet nur mäßig reflektiert und noch seltener formalisiert.

                Die Formalisierung in gesellschaftswissenschaftlichen Diskursen ist nach meinen bisherigen Wahrnehmungen nur rudimentär ausgebildet. In der Regel beschränkt man sich auf die Abstraktion auf der sachlichen Ebene (Klassenhierarchien, Ontologien) oder auf die ähnlich wirkende Extraktion von typischen Fallbeispielen. Dem wird „axiomatisch willkürlich“ das Attribut „stellvertretend für“ zugewiesen und dann daraus gefolgert oder entschieden. Das erscheint oft überzeugend, ist aber fehleranfällig, fast beliebig manipulierbar und führt durch Korrekturversuchen zu unübersichtlichen Verläufen (Intransparenz).

                Im Ansatz fallen mir viele Beispiele ein. Die Einfachen überzeugen wegen ihrer Trivialität nicht, die Komplexeren benötigen Aufwand, Vorverständnis und mir nicht unbedingt gegebene Darlegungsfähigkeiten. Da meine Analogien zu technischen Systemen / Informatik, wo es einschlägige Referenzen gibt, häufiger als sachlichen Bezug auf die Themen IT / Zugang zu Datennetzen verstanden wird, will ich wenigstens den Bezug zu gesellschaftlichen Fragen skizzieren.

                Man kann die Absicht eine gerechtere Welt zu schaffen, als eine Wegesuche vom Jetzt zum Ziel auffassen. Demnach brauchen wir ein definiertes Jetzt, ein definiertes Ziel und einen definierbaren Pfad vom Jetzt zum Ziel. Wie wir die Definitionen verfassen, hängt davon ab, in welchem Kontext wir die Wegesuche betreiben. In jedem Fall müssen die Definitionen zu Start, Ziel und Pfad aufeinander abgestimmt sein. Angenommen wir hätten das Jetzt in seinen entscheidenden Kriterien bzgl. „(Un)-Gerechtigkeit“ vollständig erfasst und können damit festlegen, welche entsprechenden Kriterien für das Ziel gelten. Dann sind es genau diese Kriterien, die auf dem Pfad „bearbeitet“ werden müssen, bis alle zu verändernden (ungerechten) Anteile aufgelöst sind. Ein Pfad besteht entweder aus einem direkten Weg vom Start bis zum Ziel oder von mehreren Wegen, die Zwischenziele so miteinander verbinden, dass ein Pfad vom Start zum Ziel entsteht. Gibt es einen solchen Pfad nicht, ist das Ziel mit diesen Kriterien (so) nicht erreichbar. Hier sollte die Analogie zur optimalen Routensuche (ein informationstechnisch komplexes Problem) offensichtlich sein. Ist das Ziel (noch) nicht eindeutig definierbar, sondern nur grob die Richtung, dann kann sich meine Wegesuche vorläufig nur auf ein geeignetes Zwischenziel beschränken. Dieses Zwischenziel sollte so angemessen oder ggf. leicht reversibel sein, dass keine verschlechternde Sackgasse droht. Also bestenfalls ein angemessener und weitgehend stabiler Ort, der gegenüber den vorherigen Orten erkennbar besser zum Ziel führen kann. Entspricht der aktuelle Ort nicht den Erwartungen, muss die Wegesuche überprüft und korrigiert werden. Die Transparenz des bisherigen Vorgehens hilft logischerweise beim Erkennen der Fehler und Irrtümer.

                Als Beispiel doch ein tatsächliches Erlebnis zur Routensuche (Straße). Ich wollte bei einem Ausflug in Italien aus mehreren Gründen die Autobahn vermeiden und stellte das Navi dementsprechend ein. Irgendwo in der Toskana (ich habs vergessen wo) leitete mich das Navi auf eine Auffahrt der Autobahn und gleich wieder auf die Ausfahrt. Dem folgten mehrere miteinander verknüpfte Kreisverkehre und ich landete nach einigen Minuten wieder an der gleichen Auffahrt der Autobahn. Das wurde mir bei der 3. Runde schon klar und ich vermutete zunächst, dass ich in einem der Kreisverkehre falsch abgebogen war. Es folgten wohl mindestens Runde 4 und 5 bis mir klar wurde, dass ich alle Anweisungen fehlerfrei befolgt hatte. Offenbar lag in dem Routen-Algorithmus des Navis ein Fehler vor. Statt der Priorität „Erreichen des Ziels“ verfolgte der Modus wohl die Priorität „Vermeiden der Autobahn“, so dass ich ziellos in der Schleife gefangen war, bis ich diesen Modus abschaltete. Denn es gab keinen für mich in der realen Situation erreichbaren Weg vom Start zum Ziel ohne Benutzung der Autobahn. Damit fuhr ich nun gegen meine Intention den Weg zum Ziel vollständig auf der Autobahn. Ich hätte bei Zeit, entsprechendem Interesse und Fähigkeiten nachweisen können, bei welchen Routen und Einstellungen das Navi nicht zum Ziel führt. Schöne Fleißarbeit in der Sache. Alternativ hätte ich aber auch den Fehler im Algorithmus lokalisieren und beheben können. Im realen Programmcode (Maschinencode / Binärcode) des Navis wäre Letzteres aber fast unmöglich. Nur der strukturierte Quellcode, besser noch der formalisierte Algorithmus, methodisch sauber aufgebaut und dokumentiert, würde eine effektive Korrektur ermöglichen.

                Formalisierung führt also nicht unmittelbar selbst zum Ziel, sondern gibt Hilfsmittel an die Hand, Methoden der Zielerreichung sachgerecht zu entwickeln, zu prüfen, zu korrigieren und zu optimieren. Die grundlegenden Algorithmen der Wegesuche sind übrigens generisch, also für alle abstrakt gleich gelagerten Probleme anwendbar, so dass mir für den generellen Ausschluss einer Anwendung bei gesellschaftspolitischen Thematiken keine nachvollziehbaren Gründe bekannt sind. Was ich bisher als ablehnende Begründungen hörte, war „axiomatische Willkür“, oft das geäußerte Unbehagen gegen Kontrolle und Beherrschung durch Technik, tatsächlich wohl oft gegen Verbindlichkeit und Transparenz. Denn die Algorithmen und Ziele bestimmt nicht die Technik, von künstlicher Intelligenz hier mal abgesehen, sondern der Mensch.

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                • Jens schreibt:

                  Abgesehen davon, dass ich Dir voll zustimme: Ein Grund (für Ausschluss bzgl Gesellschaftlichem) wäre, dass im Gegensatz zu existierenden Orten (die man nur mehr oder weniger genau benennt) unser Ziel immer eine Vorstellung ist. Noch dazu von allen subjektiv verstanden. Also in jedem Fall: Abstrakt, weil ja eben noch nicht existierend. – Dies so einbeziehend lässt sich also bspw. die Funktionsweise Routenführung nicht vollständig übertragen. Durchaus aber formalistisch (wie eigentlich aus jeder genaueren Untersuchung von Prozessen / Methoden / Wirkzusammenhängen) daraus lernen.

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                • Lutz Lippke schreibt:

                  Die Antwort zu Deinem Einwand hatte ich wohl schon mit drin:
                  „Ist das Ziel (noch) nicht eindeutig definierbar, sondern nur grob die Richtung, dann kann sich meine Wegesuche vorläufig nur auf ein geeignetes Zwischenziel beschränken. Dieses Zwischenziel sollte so angemessen oder ggf. leicht reversibel sein, dass keine verschlechternde Sackgasse droht. Also bestenfalls ein angemessener und weitgehend stabiler Ort, der gegenüber den vorherigen Orten erkennbar besser zum Ziel führen kann.“

                  Um vom Subjektiven zum Kollektiven zu kommen, ist das Zwischenziel der Ort / Zustand auf den man sich verständigt, nicht das „Abfahren“ aller Vorstellungen oder die Vereinbarung eines ständigen Wechsels des Routenführers. Letzteres als Hinweis auf die gern von Repräsentanten mit Sitzfleisch eingeführte Behauptung, Demokratie wäre der kleinste gemeinsame Nenner in der Form „jeder bekommt ein paar Forderungen erfüllt und muss dafür auf Anderes verzichten“. Dem gegenüber muss in unsicheren Zeiten die autokratische Führung logischerweise wie eine Befreiung erscheinen. Wenigstens irgendwo ankommen.

                  Der kleinste gemeinsame Nenner kann nur die Bestimmung und das gemeinschaftliche Aufsuchen des ereichbaren Ortes / Zustandes sein, der mehrheitlich als ein Besserer eingeschätzt wird. Die Wegsuche lässt sich in seinen formalen Prinzipien von Orten abstrahieren und z.B. auf die Transformation von Beziehungen, gesellschaftlichem Bewusstsein, sozioökonomischen Verhältnissen, Rechtsbeziehungen übertragen. Der Vorteil von Formalisierung und diesen Übertragungen liegt in der Erkennen von gültigen und erfolgversprechenden Mustern und insbesondere auch im Erkennen von sachbezogenen Voreingenommenheiten und trügerischen Gewissheiten.

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          • willi uebelherr schreibt:

            „Was die Methodik aber garantiert, sind optimale Ergebnisse.“

            Lieber Jens, vielleicht hast du dir diesen satz nicht genau ueberlegt. Wenn ich jetzt vorsichtig argumentiere, dann frage ich dich, wie eine Methodik notwendig optimale Ergebnisse garantieren soll.

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            • Jens schreibt:

              Nein, hatte ich mir tatsächlich „nur“ spontan einfallen lassen – dabei und danach aber drüber nachgedacht, wie schlüssig es ist, u.a.: Weil „optimal“ in diesem Fall bedeutet, dass das Wesentliche aus dem Vorhandenen geholt wird. Wie unzureichend dies (die Datenlage; das, was die Beteiligten wirklich wollen; (UN)Ehrlichkeit etc.) nun auch sei.
              Daran, dass nix Anderes vorliegt / als gegeben verstanden werden kann / tatsächlich gewollt wird, kann die Methodik natürlich nichts ändern. Andere Methoden (z.B. bestimmte Zielvorgaben als gegeben ansehen) aber genauso wenig.

              Und genau dies passiert eben bei beschriebener Vorgehensweise meines Erachtens / Wissens / meiner Erfahrung nach: Das Wesentliche kristallisiert sich heraus => man kann DAMIT arbeiten; manchmal liegen dann Lösungen schon auf der Hand…
              Dies macht aus meiner Sicht jedenfalls mehr Sinn, als mit was Anderem / ganz anders anzufangen. Verstehst Du, was ich meine?

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            • Lutz Lippke schreibt:

              Ich denke, dass geprüfte Methodik zu optimalen Ergebnissen führt, ist richtig. Es geht dabei nicht um ein (sachbezogenes/materiell-rechtliches) Wunschergebnis, sondern um das aus der verwendeten Datenlage methodisch richtige Ergebnis. Dieses Ergebnis kann in der Sache falsch oder unbefriedigend sein, ist aber methodisch zwangsläufig (eindeutiges Regelwerk) oder zumindest zulässig (mehrdeutiges Regelwerk). Was bringen uns „methodisch optimale“ Ergebnisse, die wir als Ergebnis in der Sache ablehnen?
              Sie weisen uns z.B. darauf hin, dass die Datenlage und oder die Methode falsch oder unzureichend sind, um das beabsichtigte Ergebnis zu erreichen. Wir können im Gegensatz zur „axiomatisch willkürlichen“ Anwendung von Heuristiken ( Erfahrungen) sogar den Punkt oder die Punkte finden, wo der Fehler liegt. Das ist ziemlich optimal, weil sich das Diskutieren über Änderungen und Handlungen auf tatsächliche Blockaden fokussiert und das Motto Versuch und Irrtum (Durchschütteln) gar nicht gebraucht wird.

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              • Jens schreibt:

                Genau so kam es mir vor – jetzt klingt es für mich doppelt logisch, Danke für die Erläuterung (die wahrscheinlich auch aus technischen Prozessen abgeleitet ist, oder? Überlege grad, ob ich meinen DuMont-hörigen Vater hierauf hinweise, der ist Dipl. Ing Maschinenbau..), Lutz!

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        • Anonymous schreibt:

          Lieber Lutz, um die schmale spalte zu umgehen, agiere ich jetzt auf einer niederen antwortsebene. Ich beziehe mich auf deinen text vom 17. August 2018 um 17:49. Diese uhrzeit finde ich im blog. Lokale zeit bei mir 12:49.

          Ich habe sofort mehrere einsprueche.
          „Demnach brauchen wir ein definiertes Jetzt, ein definiertes Ziel und einen definierbaren Pfad vom Jetzt zum Ziel.“

          Mit dem Jetzt und Ziel stimme ich dir zu, wobei ich immer mit dem Ziel beginne. Die pfade sind nie singulaer. Sie muessen gehbar sein und haengen damit von dem wollen der akteure ab. Sie muessen auch nicht direkt sein, sondern nur in richtug ziel fuehren, auch ueber umwege.

          Das jetzt entsteht im wesentlichen ueber das Ziel. Es oeffnet sich ein widerspruchsfeld als treibnde kraft, die aus der konfrontation des jetzt mit dem ziel entsteht. Das jetzt wird uns so auch deutlicher bewusst, weil wir eine referenz haben.

          „Wie wir die Definitionen verfassen, hängt davon ab, in welchem Kontext wir die Wegesuche betreiben.“
          „In jedem Fall müssen die Definitionen zu Start, Ziel und Pfad aufeinander abgestimmt sein.“

          Zwei aussagen, denen ich widerspreche. Der kontext der „Wegesuche“ ist immer da spannungsfeld des gerade Jetzt mit unseren Zielen. Der kontext kann sich aendern, da gebe ich dir recht, weil wir auch das Jetzt unterschiedlich wahrnehmen koennen. Aber das entscheidende ist die Zielbestimmung.

          Ziel, Start und Pfad sind eigentlich immer aufeinander abgstimmt. Die fuehrungsgroesse ist das Ziel, das Jetzt entsteht in der konfrontation mit dem Ziel, der Pfad existiert in diesem feld in verbindung mit unseren eigenen vorlieben, gebraeuchen, gewohnheiten, radikalitaet usw. Also vor allem mit unserer psychischen verfasstheit.

          in deinem direkt folgenden beispiel machst du es ja auch so, obwohl du es in der formalen beschreibung anders ausdrueckst.

          „Ist das Ziel (noch) nicht eindeutig definierbar, sondern nur grob die Richtung, dann kann sich meine Wegesuche vorläufig nur auf ein geeignetes Zwischenziel beschränken.“

          Nicht unbedingt. Wir koennen unseren kriterien einen offenen raum zugestehen. Damit reduzieren wir uns auf abstrakte beschreibungen, ohne sie im konkreten und diskreten schon uns vorstellen zu koennen.

          „Als Beispiel doch ein tatsächliches Erlebnis zur Routensuche (Straße).“
          Du haettest auch die strassenkarte nehmen koennen, auf papier oder im monitor, die gewuenschten zwischenziele kennzeichnend, und dich von punkt zu punkt in richtung ziel bewegen. Also so, wie wir es eigentlich immer machen oder machten.

          „Formalisierung führt also nicht unmittelbar selbst zum Ziel, sondern gibt
          Hilfsmittel an die Hand, Methoden der Zielerreichung sachgerecht zu entwickeln,
          zu prüfen, zu korrigieren und zu optimieren.“

          Das stelle ich komplett in frage, weil wir grosse probleme haben, uns selbst zu formalisieren. Formalisierung fuehrt zu statischen zustaenden und ablaufbeschreibungen und sind meistens extrem nutzlos und aufwandserweiternd. Es gibt eine grosse spannweite individueller menschlicher naturen. Von streng an formalisierten ablaeufen sich orientierend bis zur neigung stetiger brueche. Das entspricht meiner erfahrung, aus allen bereichen, und es ist auch etwas, was ich anerkennen will.

          Wir kennen aus dem Volkes Mund: „Ordnung ist das halbe Leben.“ Aber wir sollten auch ehrlich sein und fragen, wieviel unseres Lebens die Ordnung kostet. Oft ist eine ordnung notwendig und oft ist sie ueberfluessig und destruktiv. Es fuehrt letztlich immer zur Heuristik, die auch brueche und unordnung ermoeglicht.

          „Die grundlegenden Algorithmen der Wegesuche sind übrigens generisch, also für alle abstrakt gleich gelagerten Probleme anwendbar ..“
          Da stimme ich dir sehr zu. Wie in vielen anderen punkten auch.

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Lutz, um die schmale spalte zu umgehen, agiere ich jetzt auf einer niederen antwortsebene. Ich beziehe mich auf deinen text vom 17. August 2018 um 17:49. Diese uhrzeit finde ich im blog. Lokale zeit bei mir 12:49.

          Ich habe sofort mehrere einsprueche.
          „Demnach brauchen wir ein definiertes Jetzt, ein definiertes Ziel und einen definierbaren Pfad vom Jetzt zum Ziel.“

          Mit dem Jetzt und Ziel stimme ich dir zu, wobei ich immer mit dem Ziel beginne. Die pfade sind nie singulaer. Sie muessen gehbar sein und haengen damit von dem wollen der akteure ab. Sie muessen auch nicht direkt sein, sondern nur in richtug ziel fuehren, auch ueber umwege.

          Das jetzt entsteht im wesentlichen ueber das Ziel. Es oeffnet sich ein widerspruchsfeld als treibnde kraft, die aus der konfrontation des jetzt mit dem ziel entsteht. Das jetzt wird uns so auch deutlicher bewusst, weil wir eine referenz haben.

          „Wie wir die Definitionen verfassen, hängt davon ab, in welchem Kontext wir die Wegesuche betreiben.“
          „In jedem Fall müssen die Definitionen zu Start, Ziel und Pfad aufeinander abgestimmt sein.“

          Zwei aussagen, denen ich widerspreche. Der kontext der „Wegesuche“ ist immer da spannungsfeld des gerade Jetzt mit unseren Zielen. Der kontext kann sich aendern, da gebe ich dir recht, weil wir auch das Jetzt unterschiedlich wahrnehmen koennen. Aber das entscheidende ist die Zielbestimmung.

          Ziel, Start und Pfad sind eigentlich immer aufeinander abgstimmt. Die fuehrungsgroesse ist das Ziel, das Jetzt entsteht in der konfrontation mit dem Ziel, der Pfad existiert in diesem feld in verbindung mit unseren eigenen vorlieben, gebraeuchen, gewohnheiten, radikalitaet usw. Also vor allem mit unserer psychischen verfasstheit.

          in deinem direkt folgenden beispiel machst du es ja auch so, obwohl du es in der formalen beschreibung anders ausdrueckst.

          „Ist das Ziel (noch) nicht eindeutig definierbar, sondern nur grob die Richtung, dann kann sich meine Wegesuche vorläufig nur auf ein geeignetes Zwischenziel beschränken.“

          Nicht unbedingt. Wir koennen unseren kriterien einen offenen raum zugestehen. Damit reduzieren wir uns auf abstrakte beschreibungen, ohne sie im konkreten und diskreten schon uns vorstellen zu koennen.

          „Als Beispiel doch ein tatsächliches Erlebnis zur Routensuche (Straße).“
          Du haettest auch die strassenkarte nehmen koennen, auf papier oder im monitor, die gewuenschten zwischenziele kennzeichnend, und dich von punkt zu punkt in richtung ziel bewegen. Also so, wie wir es eigentlich immer machen oder machten.

          „Formalisierung führt also nicht unmittelbar selbst zum Ziel, sondern gibt
          Hilfsmittel an die Hand, Methoden der Zielerreichung sachgerecht zu entwickeln,
          zu prüfen, zu korrigieren und zu optimieren.“

          Das stelle ich komplett in frage, weil wir grosse probleme haben, uns selbst zu formalisieren. Formalisierung fuehrt zu statischen zustaenden und ablaufbeschreibungen und sind meistens extrem nutzlos und aufwandserweiternd. Es gibt eine grosse spannweite individueller menschlicher naturen. Von streng an formalisierten ablaeufen sich orientierend bis zur neigung stetiger brueche. Das entspricht meiner erfahrung, aus allen bereichen, und es ist auch etwas, was ich anerkennen will.

          Wir kennen aus dem Volkes Mund: „Ordnung ist das halbe Leben.“ Aber wir sollten auch ehrlich sein und fragen, wieviel unseres Lebens die Ordnung kostet. Oft ist eine ordnung notwendig und oft ist sie ueberfluessig und destruktiv. Es fuehrt letztlich immer zur Heuristik, die auch brueche und unordnung ermoeglicht.

          „Die grundlegenden Algorithmen der Wegesuche sind übrigens generisch, also für alle abstrakt gleich gelagerten Probleme anwendbar ..“
          Da stimme ich dir sehr zu. Wie in vielen anderen punkten auch.

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          • Jens schreibt:

            Soweit ich verstehe ging es nie darum, wenn man es denn so ausdrücken will, „uns selbst zu formalisieren“. Sondern: was wir tun!
            Wenn wir etwas tun (wollen), dass mit Anderen zu tun bzw. Auswirkungen auf diese hat – DANN macht eine Art „Formalisierung“ der Abläufe Sinn, bzw. die Entwicklung von Methoden / Einigung auf Regeln und/oder Verfahrensweisen, die letztendlich von einer Mehrheit zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Zweck als tauglich befunden werden.

            Dieser Zweck könnte z.B. sein: Nach und nach dem näher zu kommen, es genauer zu definieren und zu untersuchen, was wir eigentlich erreichen wollen – das (derzeitige der Mehrheit so erscheinende und entsprechende zu verfolgende; dadurch auch immer wieder neu definierbare) ZIEL!
            (schon wieder komm ich an den Punkt, dass ein „Ziel“ eigentlich nie von Anfang an verfolgt werden kann, wenn man gemeinsam etwas anfängt – sondern dass es sich während des Gemeinsamen überhaupt erst herauskristallisiert; das tatsächliche Ziel ist, denke ich: Der WEG!
            Real life Beispiel: Man sucht ja auch nicht den günstigsten Weg nach Tokio, wenn man erstmal nur weiß, dass man zusammen Urlaub machen will.. obwohl Tokio sicher ein attraktives Ziel ist, insbesondere wenn man in der Wüste lebt, und es bestimmt super Wege dorthin gibt.)

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Zu Jens: Absolut meine Auffassung!
            Zu Willi: Wir bleiben im konstruktiven Streit. Ich ziehe nur einen, aber mir sehr wesentlichen Aspekt heraus. Du stellst das Ziel und dessen Attribute/ Kriterien in den Fokus, um daraus eine Referenz für die Bewertung des Jetzt und den möglichen Pfad (auch mit Umwegen) zu bestimmen. So verstehe ich Deinen Einwand.

            Das lässt sich an Beispielen und auch formal als nicht verallgemeinerungsfähig feststellen. Das beginnt schon damit, dass Du selbst „statische Zustände / Abläufe“ als echtes Hindernis erkennst. Die Ableitung von Kriterien aus dem Ziel führt zu Gewinnung von „statischen Kriterien“ des Ziels für die Wegesuche. Es gibt keine allgemein begründbare Logik oder Erfahrung, die von vornherein bestimmt, dass die Kriterien / Atribute des Ziels schon die richtigen Kriterien für eine erfolgreiche Wegesuche sind. Theoretisch könnten die Kriterien des erfolgreichen Weges sogar gegensätzlich sein. Als Wanderer muss ich evtl. den besonders strapazenreichen Weg wählen, um mich frühzeitig im Ziellager ausruhen zu können. Das Ziel ist mit dem Attribut „ausruhen“ verknüpft, der Weg mit „Strapaze“. Da gibt es also keinen inhärenten Schluss vom Ziel zum Weg über die Attribute. Die Kriterien für die Wegesuche sind nicht zwingend statisch, sondern können hochdynamisch und situationsbezogen sein. Der Unterschied zum Affektiven liegt nur in dem möglichen Abgleich zwischen dem erwarteten Kriterium und dem in der konkreten Situation als richtig angenommenen Kriterium. Das ermöglicht eine Überprüfung des Modells über die Realität und andererseits die Prüfung, ob das affektiv als richtig Angenommene nicht ein Fehler ist. Das finde ich wichtig, weil das einen durchaus berechtigten Einwand zur ideologischen Verengung der Realitäten beschreibt. Es ist kein Beleg für die tatsächliche Erreichbarkeit des Ziels, wenn ich dessen Attribute auf das Jetzt bzw. die Transformation / Migration dorthin anwende. Eine solch dogmatische Verkürzung des Realen, Übertragung des Wünschens auf das Werdende finde ich leider insbesondere bei als „links“ definierten Ideen.

            Nicht ganz verwunderlich, sind konservierende Ideen zur Erhaltung von Macht und Vorteilen demgegenüber eher affektiv und brauchen sich nicht darum scheren, ob sie kongruent einem möglicherweise behaupteten Veränderungsmodell entsprechen. Solange die Illusion der Veränderung zum Guten noch verkauft werden kann, ist jedes Mittel zur Vereitelung einer tatsächlichen Veränderung zum Guten recht. Jeder falsche Schritt stützt den Bewahrer zumindest solange, bis der tatsächlich Veränderungswillige über eine affektgesteuerte Reaktion hinauskommt und verifizierbare Veränderungen aus dem Hut zaubert oder eben auch strukturiert entwickelt. Insofern verspricht die Kampagne zur anvisierten Sammlungsbewegung durchaus einiges Potential, was ich wie opa aus den hektischen Reaktionen der üblichen Medien ableite. Wenn man bedenkt, wie lange die Friedensmahnwachen um 2015 zunächst medial ignoriert wurden, kann man trotz des zwischenzeitlichen Erschlaffens von Aktivitäten aus der Nervosität in den Gazetten von erheblicher Relevanz ausgehen. Der Erfolg wird nicht an dieser medialen Begleitung hängen, sondern muss aus der inneren Qualität der Bewegung erwachsen, die sich eben nicht in affektiven Mustern erschöpfen darf.

            Ingeborg Maus weist zur Volkssouveränität explizit auf das Fehlverständnis progressiver Kräfte als Rolle des Widerstands gegen die „etablierte Macht“ hin und wie diese Mechanismen für den Status Quo legalisierend wirken. Der klassische Widerstand des Revolutionärs/Kämpfers gegen die Macht gilt im Krieg, in der Diktatur und im Unrechtsstaat. In einem Land, in dem zumindest formal ausschließlich „Im Namen des Volkes“ und die Gewaltenteilung die gesellschaftspolitische Deutungshoheit und Rechtsverhältnisse legitimiert, also alles Zuwiderlaufende illegitim und oft auch illegal, nicht selten sogar strafbar ist, stellt logischerweise die kollektiv geförderte Offenbarung und Durchsetzung des geltenden Rechts gerade die erfolgversprechenste Form des Kampfes gegen Revisionismus und Unrecht dar. Die Erfolge der Revisionisten beim Demokratieabbau und der Spaltung der Gesellschaft ist vielleicht schon wesentlich in der Missachtung dieser Selbstverständlichkeit durch die etablierte Linke begründet.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber fidelp, wenn wir uns ueber oprimierungsstrategien unterhalten, dann sollten wir schon versuchen, zumindest die theoretische methodik und seine grenzen zu betrachten.
        „Greedy“ ist eine „evolutionaere strategie“.Wir kennen noch heuristische und streng mathematische. Insofern geht es dabei immer um kleine schritte.
        Die loesungswege lassen einen baum entstehen, entlang dessen „kosten“ oder „nutzen“ entstehen. Die grenze dieser strategie sind die lokalen „minimas“ bei „kosten“ oder „maximas“ bei „nutzen“. deswegen gilt allgemein, dass wir das ganze system regelmaessig „durchschuetteln“ muessen.
        Mit heuristik sind wir in der lage, betrachtungen nach moeglicher optimas einzubringen, die wir zunaechst nicht sehen koennen. Das ist ja auch das, was wir menschen machen, weil wir immer evolutionaere und heuristische strategien zusammen anwenden.
        Der vorteil fuer Datenverarbeitende Systeme ist, dass wir dort mit viel mehr Variablen arbeiten koennen, die fuer uns menschen nicht handhabbar sind.

        „Divide and Conquer“ ist keine technik. Es ist eine abstrakte methodik oder intention. Also eine philosophische kategorie. Die einzelnen konkreten methoden koennen wir, da wuerde ich folgen, durchaus als techniken fuer beschreiben.
        Dass alle menschen einen freien zugang zu den datenverarbeitenden systemen und deren transportverbindungen haben muessn, liegt auf der hand. Ob sie sie auch nutzen, ist ihre entscheidung. Aber es muss fuer alle moeglich sein, sie zu nutzen.

        Was das nun mit „Divide and Conquer“ zu tun haben soll, weiss ich nicht. Sehr viel hat die privat/staatliche konstruktion der datenverarbeitung und telekommunikation damit zu tun. Aber ich gehe davon aus, dass wir diesen schrott nicht erhalten wollen, oder?

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        • fidelpoludo schreibt:

          „Teile und Herrsche (Divide and Conquer)
          Entwurfsmethode f ̈ur Algorithmen
          1. Teile das Problem in kleinere Unterprobleme (Divide)
          2. L ̈ose rekursiv die entstehenden Unterprobleme (Conquer)
          3. Setze die L ̈osungen zusammen.“

          Was bitte ist daran philosophisch?
          Philosophie bietet niemals Lösungen an, sondern hilft höchstens dabei nachzuweisen, warum die Fragestellung Teil des Problems ist oder sein könnte. Im Übrigen ist – philosophisch gesehen – jede Lösung meistens in dem Sinne gar keine Lösung, weil dabei übersehen wird, dass sie neue Probleme schafft, die sie gar nicht im Blick hatte. Jede „Lösung“ schafft neue Probleme!

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        • fidelpoludo schreibt:

          „Dass alle menschen einen freien zugang zu den datenverarbeitenden systemen und deren transportverbindungen haben muessn, liegt auf der hand. Ob sie sie auch nutzen, ist ihre entscheidung. Aber es muss fuer alle moeglich sein, sie zu nutzen.
          Was das nun mit „Divide and Conquer“ zu tun haben soll, weiss ich nicht.“

          1. Wenn ein Teil der Menschheit heute den freien Zugang nicht hat, ist die Menschheit schon einmal geteilt. Und – zumindest – dieser Teil wird dann beherrscht.
          2. Wenn ein Teil der Menschheit den „freien Zugang“ ablehnt, wird er dann ebenso beherrscht.
          3. Wenn ein Teil der Menschheit den „freien Zugang“ annimmt, aber dann doch nicht damit so profissionell umgehen kann wie andere, wird er ein weiteres Mal beherrscht. Mit einer „freien Entscheidung“ zum Beherrschtwerden hat das alles nichts zu tun.

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber fidelp, „Divide and Conquer“, herrsche durch teilen, oder teile, um zu herrschen. Da ist kein zusammen fassen enthalten. Es sind methoden auf pyramidaler grundlage.

          Wenn wir uns den aufgaben zuwenden, dann suchen wir die zusammenfassung, das zusammen wirken. Eine voellig andere intention und damit auch philosophische orientierung.

          Zu der nutzung datenvararbeitender systeme.
          Zu 1) stimme ich dir zu. Ausschluss sucht eine teilung. Zu 2) nicht. Zu 3) nur im letzten teil.

          Und generell gebe ich dir recht, dass die bestehenden systeme zur datenverarbeitung und zum datentranport auf teilung hin organisiert sind.

          Aber das war nicht die frage. Es ging mehr darum, wohin wir streben.

          Es ist nicht zwingend, dass eine person, die diese systeme nicht nutzen will, damit beherrscht wird. Sie kann die informationen und das wissen auch indirekt erhalten.

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        • Jens schreibt:

          die lokalen „minimas“ bei „kosten“ oder „maximas“ bei „nutzen“ … verstehe ich eher als sinnvolle Ziele denn als Grenzen. Grenzen in Bezug auf das Erreichen dieser Ziele wiederum.. liegen in dem, was Wissensstand und tatsächlicher Wille (sichtbar, so glaube ich, anhand der gewählten Methode) hergeben.
          Transparenz/Offenheit und Ehrlichkeit führen deshalb auch zur der der Methode entsprechenden Konsequenzen. In unserem Fall optimalerweise: Zu dem, was für die meisten von uns gut ist.

          „Divide and Conquer“ (offensichtlich in verschiedener Art definiert; im Politischen/Gesellschaftlichen beschreibt es „Teilen, um zu herrschen“; nicht etwa „Vereinfachen, um zu zweckdienlicher Lösung zu kommen“, bzw. nur in sehr übertragenem Sinne. Ich schreibe hier über die Form, die uns alle von außen nach Kräften beherrscht: politische/gesellschaftliche.) :
          Über das, was Du, lieber Willi, schriebst hinaus gehend ist das auch die Tat und die Wirkung:
          Auf Andere mit Fingern zeigen (und für eigene Unzufriedenheit verantwortlich und haftbar machen) teilt. Immer. In mindestens zwei inkompatible Gruppen: Ich / „Wir“. Und eben die meisten aller Anderen. Also die, auf die wir mit Fingern zeigen, die, die solche unterstützen sowie die, die diesbezüglich nicht unserer Meinung sind. Diese Menschen sollen sich alle bzw. ihr Leben ändern, damit es „uns“ endlich besser, richtiger erscheinen kann. Die, die dieses „Divide“ umsetzen, sind übrigens meist überhaupt nicht die, die daran Interesse haben und davon profitieren..
          Geherrscht wird als Wirkung.
          Auf persönlicher Ebene fühlen wir uns während solcher Konstellationen als Herrscher über die Unwissenden, Fehlgeleiteten und noch Schlimmeren (und zwar im Sinne von moralischer Überlegenheit, ethischer Unanzweifelbarkeit und Sinnhaftigkeit jeden daraus resultierenden Tuns). – Auf der Ebene tatsächlicher Macht, also das, worum es uns hier u.a. gehen könnte: Es wird eben viel einfacher geherrscht über sich gegenseitig derart beschämend Bekriegende, als über eine Masse von Millionen und Milliarden von … einfachen Menschen, die’s einfach nur gut machen und für alle möglichst gut haben möchten!

          Und genau DA liegt unsere Macht: DASS wir in echt ALLE Menschen sind, und uns sinnvollerweise auch SO BENEHMEN. Zumindest sobald und solange wir MITEINANDER umgehen. Spätestens aber, wenn’s wichtig wird – wenn wir was erreichen, wenn wir was verändern wollen.

          So einfach könnte das sein?
          Find ich erschreckend und super inspirierend zugleich.

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  8. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde, aus irgendweinem grund kann ich den hinweis von Lutz zu Reinhard Mering nicht finden. Der blog selbst, also WordPress, selbst auch nicht. Ich wuerde ja gerne darauf antworten.

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  9. Lutz Lippke schreibt:

    Ich habe mich (spontan) etwas gesammelt und zur Diskussion ein paar Anmerkungen.
    1.
    Zur Sammlungsbewegung ist für mich ein wichtiger Punkt, was, wer, wie und wofür gesammelt werden sollte. fidelpoludo schreibt dazu:
    „Von „Lange Rede, kurzer Sinn:“ an fand ich den Beitrag sehr interessant.
    Eine meiner – vielleicht schwer nach zu vollziehenden – Folgerungen daraus:
    Warum muß die Sammelbewegung sich als „links“ bezeichnen, um sich als „rechts“ Verstehende auszuschließen? Wenn sie funktioniert, wie sie angedacht und konzeptiert sein sollte (ist?), wird sie „links“ sein, ohne davon viel Aufhebens machen zu müssen. Es kann nicht darum gehen, den Willen des Volkes in „links“ und „rechts“ aufzuteilen“.
    https://opablog.net/2018/08/10/alles-richtig-gemacht/#comment-129269

    Da sind eigentlich alle Fragen angesprochen.
    Was? – linke, soziale, gute, pragmatische Ideen, Lösungen, Regeln, Meinungen?
    Wer? – Linke, Mitstreiter, Kritiker, Publikum, Bürger?
    Wie? – ausschließend, fokussiert, offen, transparent, unbestimmt?
    Wofür? – linke, idealistische, soziale, pragmatische, erfolgreiche Lösungen?

    Die Antworten müssen früher oder später gefunden/gegeben werden.

    2.
    Ich fokussiere hier häufiger auf die Notwendigkeit von Regeln, Normen, Methodik, formalen Prinzipien und versuche diese von Sachfragen, Zielen und Ergebnissen abzugrenzen.
    Willi schreibt dazu: „Sowohl in dieser debatte, wie auch im text von Reinhard Mehring, kommt mir etwas entgegen, was ich eigentlich ablehne. Eine verlagerung auf regelwerke und der versuch, algorithmische sicherheiten herzustellen. Der gegenstand ist schluepfrig. So versuchen wir in der Methodik, stabilitaeten entstehen zu lassen. Damit werden die Begriffe zum Objekt.“
    An anderer Stelle beklagt z.B. Jens das Problem, dass er für die Darlegung widerstreitender Gedanken und Gefühle scharf abgekanzelt und zur Kürze ermahnt wird.

    Diese Dispute sind oft etwas zugespitzt, keiner beharrt sicherlich absolut auf seinen Blickwinkel. Ich möchte aber mit der Zuspitzung etwas arbeiten und auf Verständnis hoffend, Willi, Jens und mich als Label für diese Zuspitzungen verwenden.
    Jens – wir müssen uns über unsere Gefühle und Umgangsformen in konkreten Situationen definieren
    Willi – grundlegende materielle Gesetzmäßigkeiten bestimmen unseren sozialen Umgang in der konkreten Situationen, wir müssen uns von Überbau-Ballast befreien
    Lutz – die Realität ist komplex und widersprüchlich, es braucht abstrakte Absprachen, Regeln, Verbindlichkeiten um in konkreten Situationen nicht Willkür auszuüben oder zu erleiden

    Wenn Jens für das Bedächtige/Sensible steht, Willi für das Anpackende und Lutz für das Verbindliche, dann sind Jens und Willi einerseits gegensätzliche Pole (Gefühl vs. Eigengesetzlichkeit) und andererseits gemeinsam ein Gegenpol zu Lutz. Denn den Gefühlen, wie der Eigenlogik von Situationen setze ich eine abstrakte Methodik des Umgangs mit Situationen entgegen. Tatsächlich gibt es viele Überschneidungen, aber die Zuspitzung ist hier notwendig.

    Eine ziemlich einfache Frage:
    Wie viele Situationen gibt es?
    Wie viele Gefühle, Sichtweisen und Blickwinkel gibt es?
    Wie viele Möglichkeiten des Entscheidens, Auslegens und Variieren gibt es?
    Wieviel Zeit und Nerven haben wir, um jede Einzelne dieser Situationen, Gefühle, Sichtweisen, Blickwinkel, Entscheidungen, Auslegungen und Variationen angemessen und ohne Ausüben von Willkür zu bearbeiten?

    Die Komplexität ergibt sich bereits aus Schätzzahlen und muss nicht erst über Inhalte bestimmt werden. Die Unmöglichkeit der angemessenen und willkürfreien Bearbeitung ohne eine Strukturierung ist für mich offensichtlich. Das bedeutet nicht, dass die Struktur das Ergebnis beherrschen soll, sondern Struktur ermöglicht überhaupt erst die Ziele Angemessenheit und Willkürfrteiheit im Konkreten zu erreichen.

    Welcher Struktur folgen wir derzeit? Gruppenbildung, Ausschlüsse, Affekte, Machtkämpfe, Ignoranz! Klar, wir können auch anders, z.B. mit Freunden oder mit Gleichgesinnten. Aber affektive Abgrenzung ist ein beherrschendes Element unseres Umgangs mit problembehafteten und komplexen Situationen. Es geht dabei hauptsächlich um Sicherheit und Vereinfachung. Das sind ganz menschliche Bedürfnisse. Dass affektive Reaktionen nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sind, muss man sich nicht erst mit der Untersuchung von Beziehungsstraftaten klarmachen. Affektive Reaktionen leben von der Reduktion der Sachverhalte durch Weglassen von Unwichtigerem und damit Fokussierung auf das Entscheidende. Aha. Spontaner Überbau, Willi?

    Abstrakte Prinzipien können sicherlich zu einem zwanghaften Korsett geschnürt werden. Die 10 Gebote „du sollst nicht …“ ist vielleicht so etwas, was die Meisten von uns bindet. Die Beteiligung an echt blutigen Zusammenstößen ist mir jedenfalls bisher erspart geblieben. Darum geht es mir jedoch nicht. Grundsätzlich sind wir jedoch frei, Prinzipien zu beachten , ihnen zu folgen und sie partiell oder generell zu ignorieren. So kann ich dem roten Ampelmännchen im Allgemeinen Beachtung schenken, dessen Sinnhaftigkeit folgen, aber in bestimmten Situationen mich auch zur Ignoranz entscheiden. Die Aufzählung der Situationen mit roten Ampelmännchen und Erklärung meiner Entscheidungen und Gefühle wäre lang, die Reduktion auf abstrakte Prinzipien und Handlungsweisen kürzt das erheblich ab. Ich brauche nicht über sämtliche Erfahrungen mit Ampelmännchen nachdenken oder diskutieren, um mein Verhalten in bestimmten Situationen zu reflektieren. Das ist zwar ein sehr einfaches und triviales Beispiel. Aber wie ist es spontan bei sehr schwierigen Entscheidungssituationen und unsicherem Ausgang der Sache. Wie oft fehlt uns hierfür auf die Schnelle die richtige Vorgehensweise und Sicherheit, um eine angemessene Entscheidung zu treffen oder auch nur sinnvoll darüber zu kommunizieren?

    Ein weiteres Argument für abstrakte Regeln und Strukturen ist Transparenz. Transparenz setzt Struktur voraus. Intransparenz lebt von Scheinstrukturen. Wer also Transparenz will, muss dafür abstrakte Regeln verabreden. Was ich zu zeigen versuche, ist, dass das was wir als Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der Wirklichkeit kennen, nicht der Steigbügel der Obrigkeiten ist, sondern ihr verfälschter Tribut an die Macht der Massen. Nur die formale Inanspruchnahme und insgeheime Verfälschung ermöglicht das Machttheater. Das zu dekonstruieren und absichtsvoll zu tatsächlich zielorientiertten Prinzipien zu entwickeln, ist der Teil, den uns die Aufklärung noch übrig gelassen hat. Nicht von ungefähr hat man die während der Aufklärung noch selbstverständlichen Synergien zwischen Natur- und Gesellschaftswissenschaften in der Gegenaufklärung in 2 wesensfremde Gebiete getrennt. Auf diese Trennung pochen insbesondere Juristen, wie ich in teilweise harten Auseinandersetzungen immer wieder feststelle.

    Entschuldigt das Ausufern und den Verzicht auf Straffung. Ich muss los.

    Liebe Grüsse
    Lutz

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    • Jens schreibt:

      Uih III (vorweg, obwohl chronologisch nach Uih + Uih II – vielleicht noch wichtig als die Klarstellungen unten, die mir aber doch wichtig sind; sorry, dass wieder so lang..):

      Wie wunderbar!
      Wunderbar auf den Punkt gebracht. Z.B. diese beispielhaften Fragen. Und die Konsequenz, die Du daraus zieht – und die eigentlich genau die ist, die ich beschreiben wollte. Danke also für andere Worte, die zumindest Dir dies verständlicher machen: Genau um diese Art und Auswirkung von „Methodik“ (in meinem Fall: Die Richtschnur der uns allen immanenten Empfindungen. Beides läuft auf dieselben Konsequenzen hinaus – voll geil, oder?) geht es mir – genauso sehe ich sie als ein möglicherweise nicht nur taugliches, sondern gar notwendiges
      > Hilfsmittel, um zu Vielen Gemeinsames und Veränderungen in Richtung tatsächlich Besserem erreichen zu können.

      Ich sehe das Derzeitige haargenau so und u.a. genau daraus habe ich eben dieses ziemlich Selbe abgeleitet.

      — —
      Uih, so war das also doch zu verstehen, als Du vorher schon über Gefühle geschrieben hattest, Lutz. Da bitte ich dann doch drum, klarstellen zu dürfen: Gefühle / Emotionen – ich hatte nicht gedacht, dahingehende Wichtigkeit zum Ausdruck gebracht zu haben. Eher im Gegenteil: Gefühle sind Hinweis im besten Fall und keinesfalls (alleinige) Richtschnur, oder auch nur an sich betrachtet irgendwie aussagekräftig.. Vielleicht ist das nur eine Frage von Begrifflichkeiten:

      Ich meine ein Empfinden (weder „positiv“ noch „negativ“; ,umbewertet; z.B. kann’s ein Eindruck sein, dessen man sich nicht erwehren kann, eine innere Alarmglocke, die man hört, bevor man weiß, warum/weswegen/was man damit anfangen soll.. Etwas, bevor es verarbeitet oder gar ausgedrückt wurde) vielleicht eines inneren Bedürfnisses – also eine noch gar nicht z.B. durch Ergänzung von Gedanken zu „Gefühl“ (meist eindeutig positiv oder negativ) gewordene Regung – wenn ich von Gerechtigkeit(sempfinden), Hilfsbereitschaft und damit wesentlichen Attributen von Menschlichkeit spreche. Und davon, dass eine Wertschätzung und Priorität dieser Empfindungsfähigkeit an sich und für sich allein Einiges zurechtrücken könnte – solange dies nicht konterkariert wird, wie seit langer Zeit eigentlich immer.
      Das ist etwas, auf das man bauen kann. Was in jedem von uns drin steckt. Und wo wir alle wissen, wie es hinter scheinbar „Wichtigerem“ mehr oder weniger versteckt und unwirksam gemacht werden kann. – Etwas, das nur in kleinen Gruppen selbstverständlich funktioniert immer wieder, und deshalb dich auch in größerem Umfang mal wieder ausprobiert werden könnte. Zudem das Gegenteil – reine „Ratio“ (bis zu gewissem Grad), Regelaftigkeit und eine Richtigkeit völlig losgelöst von Tun und tatsächlicher Wirkung; sich aber dennoch immer als um’s Wesentliche Wissender sehen!?! – z.Z. so dermaßene Macht gewonnen hat.

      Die eigene Priorität dieser Attribute drückt sich m.E.n. in Umgangsformen aus, meist unbewusst, aber (bisher) immer wirksam. Und deshalb einfach zu umschiffen, was auch immer wirksam ist bisher, wenn von nicht nur einem der Gesprächspartner betrieben.

      Und selbst (Un)Ehrlichkeit: Immer und für Jeden wahrnehmbar, selbst wenn nach Kräften unterbewusst. Und zwar spätestens nach Hinweis darauf. Einfach zu handhaben also. Wenn man das für wichtig genug hält.. Und umgekehrt: Alles Streben ist Nonsens ohne (zumindest tatsächlich angestrebte einigermaßene Offenheit und recht erbarmungslose) Ehrlichkeit.

      Gefühle? Meist fühlt man sich doch eher gar nicht, wenn gerade Ungerechtigkeit oder Hilfsbereitschaft das Handeln bestimmen. Man lässt sich auf Situation, Gegenüber und Notwendigkeiten ein. Oder nicht? Und wenn sich im Nachhinein gut anfühlt, dass eigenes Tun zu Gerechtigkeit oder Lösung von Problemen beigetragen hat – dann ist das im besten Fall Ausdruck der Befriedigung von eigenen Bedürfnissen, und Freude über die Freude Anderer.

      Gefühle machen toll viel Spaß bis unfassbaren Frust, würzen das Leben, machen oft ziemlich gaga und stellen gern größte Herausforderungen. Wenn’s um was Wichtiges geht, sollte (fast alles) Andere(s) aber wichtiger sein, denke ich.

      Uih II: Und „Definition“ über irgendwas (oder gar Gefühle) ist ja so gar nicht mein Ding! Mir geht’s einzig um’s tatsächliche (und zukünftig am besten noch wirksamere) Tun.
      (dafür , dass es zum Tun wird, muss es allerdings eben wichtig oder attraktiv oder einfach genug sein und dabei richtig genug erscheinen! Und da kommt die Psyche ins Spiel, Bewusstwerdun, Mechanismen und ob bzw. wie sie in uns allen gleich funktionieren. Und die sind verständlich und können zu Verständnis beitragen, stecken voll guter Gründe für Gemachtes und hoffentlich besserer Gründe, die entsprechend besseres Machen ermöglichen. >>> Wir gucken hin, was war und was ist, und lernen daraus für das, was wird. So einfach ist es doch eigentlich immer, oder nicht?

      Sorry, dass ich Dir so doll widerspreche (und das ich mich mindestens vorher so missverständlich ausgedrückt hatte!), verehrter Lutz.

      Ich für meinen Teil tue einfach so als stünde dort in Deiner Zuspitzung:
      „Jens – Umgangsformen“
      (wünsche mir insgeheim ein „/ Achtsamkeit“ dazu), bin ansonsten sehr einverstanden und kann nun frei weiterlesen in Deinen turbo-interessanten Thesen.

      Apropos: Uhi III s.o.

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  10. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde, meine antwort, in ruhe entstanden, braucht zeit. Aber ich habe gerade eine nachricht von Greenhouse Infopool Berlin (Mika Latuschek) erhalten. Ein text, der sehr gut meine prinzipien transportiert, obwohl in einer ganz anderen und vielleicht fuer euch fremden umgebung.

    Die Wampis und das Gute Leben
    Le Monde diplomatique, 9.8.2018
    http://monde-diplomatique.de/artikel/!5523670

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  11. fidelpoludo schreibt:

    Lieber Willi,
    toll, was ich da erfahre über die Wampis und das „Gute Leben“ und schlimm, was ich im zweiten Teil über dessen Bedrohung erfahren mußte. Ich hatte es so erwartet, leider.

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  12. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde,

    ich will versuchen, mich unserer debatte weiter und naeher anzunaehern. Die problematik fuer uns ist fuer mich, dass wir unser tieferes denken und unsere tieferen intentionen gegenseitig nicht kennen. Wir agieren damit auf einer sichtflaeche, die das tiefere sehen zunaechst nicht notwendig moeglich macht. Deswegen nochmal kurz einige meiner ausgangspunkte.

    Wir als individuen koennen nur in der gemeinschaft existieren. Und dieses gemeinschaftliche Sein ruht auf unseren natuerlichen existenzbedingungen. Deshalb stelle ich die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle“, auch in allen regionen unseres planeten, an die erste stelle, dem ich alles andere unterwerfe. Dies deshalb, weil es auf diesen Stabilitaeten ruht.

    [Deswegen war ich so gluecklich, als Brigitte Queck aus Berlin uns in unserem kreis die rede von Friedrich Engels am grab von Karl Marx weitergab. Ich habe den ersten teil auch hier im blog zitiert.]

    Nun zur Volkssouveraenitaet. Ich sage, dass in jeder region auf unserem planeten immer die bevoelkerung der souveraen ist, ueber dem nichts weiteres existiert. Und weil die bevoelkerung nie auf einem haufen lebt, sondern in verteilten gemeinden, notwendig diese gemeinden die elementaren koerperschaften des souveraens sind. Also auch da nichts darueber stehen kann, was eine zwingende einwirkung ermoeglicht.

    Staatliche konstrukte mit ihren „systemischen Regelwerken“ koennen maximal ein mittel fuer etwas sein. Sie haben keinen eigenwert und sind immer dem souveraen untergeordnet. Wenn die menschen meinen, dass sie sie brauchen, dann organisieren sie sie bis zu dem zeitpunkt, dass sie deren nutzlosigkeit erkennen und sie wieder aufloesen.

    Aus dieser verteilung der handlungsraeume des souveraen, was wir auch als dezentralisierung beschreiben koennen, ergeben sich lokale handlungsraeume und lokale verantwortlichkeiten fuer das ganze, die sich aber immer nur auf unsere natuerlichen existenzbedingungen beziehen. Mit unserem tun sind wir darauf angewiesen, das tun und wollen der anderen nicht zu gefaehrden, weil wir selbst auch eine solche gefaehrdung nicht wollen. Wir sehen das besonders gut in beziehung zur natuerlichen vielfalt der natur und den natuerlichen wassersystemen.

    Diesem streben nach gemeinschaftlichen wirkens fuer stabile materielle lebensgrundlagen steht das private gegenueber. Es ruht zwar auf der basis der gemeinschaften und der allgemeinen natur, fordert aber spezifische ertraege aus spezifischen nutzungsanspruechen. Damit wird der rahmen des gemeinsamen, die ja immer die gleichwertigkeit beinhaltet, gebrochen.

    So entstehen notwendig theoretische konstruktionen, die ueber dem realen eine virtuelle ebene konstruieren, also kopfgeburten, um diesem bruch etwas rationales unter zu schieben.

    Ich will jetzt nicht mit beispielen daherkommen, derer es auch spontan viele gibt. Ein gutes beispiel ist vielleicht das denken und tun der Wampis in Peru, Wahoo in Venezuela/Kolumbien oder historisch der Germanen auch mit den Teutonen.

    ich will mehr die frage stellen, ist dieser ausgangspunkt uberhaupt in sich logisch und mit der wirklichkeit in uebereinstimmung stehend. Lutz und Detlev, Jens und Joachim und Klaus-Peter haben ja dieses thema auch schon angesprochen.

    Ich will noch etwas fuer mich wesentliches hinzufuegen. Wir brauchen positive vorschlaege fuer eine positive alternative zum bestehenden, weil nur das uns eine langfristige orientierung ermoeglicht und die notwendige motivation zur veraenderung schafft. Deswegen war ich Detlev so dankbar, als er in unserem kreis als vorschlag die aussage von Buckminster Fuller einbrachte:
    „Wir bekaempfen nicht das Alte. Wir schaffen etwas Neues, was das Alte ueberfluessig macht.“

    Wir sehen die notwendigkeit positiver alternativen auch darin, dass alle debatten um geschellschaftliche gestaltung letztlich auf die frage zulaufen: Wie denn dann anders.

    Zum schluss. Wir brauchen keinen welthandel, wir brauchen keine „internationale Arbeitsteilung“. Wir brauchen aber die globale kooperation im theoretischen, in den erkenntnissen der natur und ihrer innerer gesetze. Damit wird es moeglich, dass die menschen in jeder region unseres planeten autonom, damit selbstbestimmend, ihre materiellen lebensgrundlagen herstellen koennen. Das praktische, also die materialisierung, machen wir immer lokal und lokal/regional.

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    • kranich05 schreibt:

      Stadt und Dorf, Lokales und Globales, Individuum und Nation, Basis und Überbau, Ökonomie, Politik und Ideologie, Einzelnes, Besonders und Allgemeines, Materielles und Ideelles usw usf sind jeweils in unauflöslicher (widersprüchlicher, bewegter) Einheit.
      Daher muss jeder Versuch, einen Zipfel zu fassen (etwa das Lokale) und zu hoffen, dann würde sich alles andere „autonom“ regeln, scheitern.

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      • fidelpoludo schreibt:

        „Stadt und Dorf, Lokales und Globales, Individuum und Nation, Basis und Überbau, Ökonomie, Politik und Ideologie, Einzelnes, Besonders und Allgemeines, Materielles und Ideelles usw usf sind jeweils in unauflöslicher (widersprüchlicher, bewegter) Einheit.
        Daher muss jeder Versuch, einen Zipfel zu fassen (etwa das Lokale) und zu hoffen, dann würde sich alles andere „autonom“ regeln, scheitern.“

        Lieber Kranich, mit diesem Zipfel („usw usf“) hast Du die Problematik von Transparenz mehr als angedeutet.
        Ich schlage vor, eine neue Rubrik unter „Aktuelle Beiträge“ etwa unter dem Titel „Transparenz!?“ einzurichten – vielleicht mit einleitenden Worten von Klaus-Peter -, in der jeder noch einmal seine Gedanken dazu zur Diskussion stellt. Ich glaube nämlich, wahrgenommen zu haben, dass viele auf diesem Blog sich für dieses Thema – und eben nicht nur im Zusammenhang mit der „Sammelbewegung“ – brennend interessieren und die Gedanken dazu sich nicht länger in anderen Zusammenhängen verlieren und vereinzeln sollten.
        Ich halte dafür, dass Wissenschaft als „Transparenzschaffer“ dabei eine überragende Rolle spielt – und selbstverständlich Ideologiekritik. Und dabei besonders die Fragen:
        1. Wem nützt es? – Wem schadet es? – in letzter Instanz.
        2. Welcher Auffassung von Politik (Ökonomie, Gesellschaft, Gemeinschaft, Gemeinwohl, Geschichte, Demokratie, Recht, Solidarität, Macht, Herrschaft, Regierung, Verantwortung, Ethik, Freiheit usw. usf.) entspricht es?
        3. Ist jede dieser Auffassungen gleichermaßen berechtigt? Wenn ja – warum? Wenn nicht – warum nicht?
        4. Wenn Wissenschaft eine so bedeutsame Rolle dabei spielt, wie verhindern wir, dass nur eine bestimmte Elite sich mit Fragen der Transparenz beschäftigt, sich in ihre je eigenen Jargons davon macht und nie mehr gesehen ward. Die Transparenz also in Intransparenz wiederum umschlägt?
        5. Und wie verhindern wir, dass, wenn Wissenschaftler sich zu einer „populären“ Fassung ihrer Resultate herablassen, ihre Transparenz nicht wiederum in (letztenendes intransparente) Vereinfachungen ausartet?
        6., 7., 8, … usw. usf. …
        Vielleicht läßt sich doch über manche Punkte (ohne Kompromisse?) Einigkeit erzielen.

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    • Jens schreibt:

      Lieber Willi,
      vielleicht können wir uns statt „Gemeinden“ auf Nachbarschaften einigen, bzw. auf: mehr oder weniger freiwillig gewählte, jedenfalls im gegenseitig bedingenden, direkten Wirkungskreis befindlichen Gemeinschaften.

      Kurz: Der Souverän ist immer die Summe aller Betroffenen. Richtig?
      Und: Sobald nun jeder Betroffene über Maßnahmen mitentscheiden kann – u.a. auch darüber, ob er diese Möglichkeit an einen Vertreter delegiert oder eben nicht – handelt es sich um Demokratie im besten Sinne des Wortes. Oder nicht?

      Und ob das dann zur Anarchie und Chaos führt, hängt – so glaube ich eben – davon ab, ob und auf welche Grundzüge des Umgangs miteinander man sich einigt.

      Zum Rest des Kommentars, Notwendigkeiten / Schlüsse / was wir brauchen benutze ich gern das nämliche Zitat (und verweise ansonsten auf das, was ich schon schrieb – was wir tatsächlich am dringendsten brauchen, also dann entsprechend auch machen sollten, wird sich anders kaum heraus kristallisieren können, fürchte ich nämlich) : „Wir bekaempfen nicht das Alte. Wir schaffen etwas Neues, was das Alte“ ersetzt.

      „Wie denn dann anders“? Genau. Diese Frage könnten wir uns nicht nur stellen, sondern uns ihr auch stellen. Meine Vorschläge hierzu: siehe oben.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Jens,

        Gemeinden oder Nachbarschaften? Gemeinden sind ein lokaler geografischer raum auch mit Nachbarschaften.

        „Kurz: Der Souverän ist immer die Summe aller Betroffenen. Richtig?“
        Fuer den demokratischen raum stimmt das. Fuer den Souveraen fuer mich nicht. Die gemeinden sind die konstituierenden elemente des Souveraen, seine elementaren koerperschaften.

        „zur Anarchie und Chaos“? Anarchie steht fuer Herrschaftsfrei. Chaos fuer Unordnung oder Ordnungsfrei. Allerdings bleibt unsere grundordnung, unsere natuerliche existenzbedingung, davon unberuehrt. Es bezieht sich dann meistens auf den politischen Ueberbau, unsere Kopfgeburten.

        Wir koennen diese beiden begriffe nicht zusammenfassen oder beliebig fuer das gleiche anwenden. Bei vielen menschen, insbesondere der schreiberlinge des politischen ueberbaus, wird Anarchie und Chaos bewusst gleichgesetzt, weil fuer sie herrschaftsfrei notwendig zum Chaos fuehrt. Sie werden ja dafuer bezahlt, die Herrschaft stetig zu begruenden. Unterentwickelte geister folgen diesem, weil sie es ja jeden tag vorgefuehrt bekommen.

        Wenn wir unseren natuerlichen existenzbedingungen folgen, dann steht uns jede form der herrschaft im wege. Deshalb brauchen wir sie nicht. Unordnung brauchen wir oft, wenn wir etwas Neues entstehen lassen, das ja zunaechst immer im Alten verwurzelt ist.

        Ein gutes beispiel hierfuer ist die Neuordnung von Werkstatt und Kueche. Oder in algorithmischen Optimierungsstrategien. Wir verlassen die linearen verlaeufe, weil sie so nicht existieren und akzeptieren die treppen, deren oberflaechliche glaettung uns lineare verlaeufe vorspiegeln. Gewissermassen eine statistische mittelung.

        Wir koennen sehr frei mit Ordnung und Unordnung experimentieren. Aengste schaden und blockieren uns.

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        • Jens schreibt:

          Meine Begrifflichkeiten / Denkweise:
          Anarchie – die radikalste Form von jeder macht, was er will.
          Chaos – die radikalste Form Unordnung (so derlei denkbares; wir er/kennen die Ordnung meist einfach nicht).
          Demokratie – die radikalste Form von jeder bestimmt (alles ihn Betreffende) mit.
          Ist das so falsch?

          Und ich bin verwundert, dass ich den Eindruck eines Wertenden erweckt hatte. Keiner der Begriffe oder was damit verbunden ist, ist „positiv“ oder „negativ“. Es kommt drauf an, was man will.
          Und mir ist noch KEINER begegnet, der totale Anarchie oder Chaos oder auch Demokratie (mitentscheiden, was in Buxtehude zu St. Martin abgeht, nur weil ich vielleicht ja hinfahre? och nöö. aber das wäre doch die radikalste Form von Demokratie: jede Pups-Entscheidung wird zumindest von allen Betroffenen mitgetroffen – ist aber nicht nur praktisch zu stressig!).

          Also geht’s .. wieder drum, was wir wollen. Was von Anarchie und Unordnung und Mitbestimmung wir wollen = brauchen. Dafür müssen wir wissen, was es jeweils bedeutet. Auch bishrige = mögliche zukünftige Auswirkungen. Alternativen. Denkbare Formen von Zusammenspiel.
          (stattdessen können wir uns natürlich auch direkt mit dem beschäftigen, was wir in echt wollen; nur ist so was – zumindest für mich – gar nicht so einfach, wie es klingt. Da sind mir Hilfsmittel – wie Methodiken, Betrachtung mit Abstand, Informationen von Andersdenkenden usw. – grundsätzlich sehr recht..)


          „Wir koennen sehr frei mit Ordnung und Unordnung experimentieren. Aengste schaden und blockieren uns.“ Sie nützen uns zwar auch bisweilen, so Ängste, weisen uns gar manchmal den Weg oder im Gegenteil drauf hin, dass dieser nicht gangbar ist, und sind als Spiegel des bisherigen Inneren eine herzhafte Herausforderung – vor der man lange Zeit weglaufen, die man zähneknirschend oder voll Hingabe annehmen kann. Aber ansonsten (auch im Sinne von: Der Angst quasi blind zu folgen – DAS schadet und blockiert fast zwangsläufig alles, was stattdessen möglich wäre; z.B. s.o.) :
          Yep!

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        • Lutz Lippke schreibt:

          Zum letzten Teil, notwendige Unordnung, möchte ich Dir widersprechen. Du setzt nach meiner Einschätzung eine Lebenserfahrung, nämlich die Unordnung als Vorstufe des Durchschüttelns zum Neuen, als ein notwendiges Dogma „Neues braucht Unordnung undDurchschütteln“. Das ist zwar nah an der Lebensrealität, aber nicht besonders logisch. Wenn das „Neue“ auch das „Richtige“ ist und den materiellen Gesetzmäßigkeiten entspricht, stellt sich die Frage, warum das Vorherige durchgeschüttelt werden muss. Du nennst Blockaden und Herrschaft als Entwicklungshemmnisse. In Deiner Logik der gesetzmäßigen Basis des Notwendigen sind das „Fremdkörper“, aber zugleich wesentlicher Bestandteil der These: „Neues entsteht durch Unordnung und Durchschütteln“. Diese Argumentations- und Logiklücke möchte ich füllen. Die Fremdkörper Blockaden und Herrschaft sind verfestigte Intransparenz, fehlerhafte Deutungs- und Vorgehensweisen, die nicht vom Himmel fallen oder genetisch vorgegeben sind. Intransparenz schafft Komplexität, die nicht sachgerecht ist und auf untauglichen Modellen der Realität beruhen. Willkür und Blockaden sind die Folge davon. Das unabhängig davon, ob das auf Irrtum des Gutgemeinten oder Absicht von Bevorteilten basiert. Diese Gleichschaltung der Motive ist vielleicht auch eine Erklärung für die ausbleibende Begeisterung für gutgemeinte Ideen bei der Masse. Die Erfahrung lehrt die Allgemeinheit, dass Gutgemeintes nicht Blockaden und Willkür ausschliėßt und das Durchschütteln oft nur die Begünstigungen Weniger neu verteilt. Also ist eine durchaus nachvollziehbare Strategie „Was ich in der jetzigen Ordnung/Unordnung habe, weiß ich, aber nicht, was ich nach dem Durchschütteln realistisch erwarten kann.“ Diese Strategie wird mit Dummheit, Desinteresse und Unfähigkeit gleichgesetzt und die recht zynische Folgerung abgeleitet, dass es der Masse noch nicht schlecht genug geht, um notwendige Veränderungen durchzusetzen. Damit sind wir bei den Defiziten gut gemeinter Ideen und „Teile und herrsche“. Denn es reicht den Herrschenden zum Machterhalt die Aufrechterhaltung von Intransparenz, die Sorge vor den Folgen des Durchschüttelns haben Menschen aus eigener Erfahrung. Deswegen Transparenz zum Ist, zum Sollen und zu den Migrationspfaden, als unverzichtbare Voraussetzung für überzeugende Ideen.

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          • fidelpoludo schreibt:

            Sehr willkommene Einlassung von Dir, lieber Lutz! Besonders diese zwei Passagen:

            Die Fremdkörper Blockaden und Herrschaft sind verfestigte Intransparenz, fehlerhafte Deutungs- und Vorgehensweisen, die nicht vom Himmel fallen oder genetisch vorgegeben sind. Intransparenz schafft Komplexität, die nicht sachgerecht ist und auf untauglichen Modellen der Realität beruhen. Willkür und Blockaden sind die Folge davon. Das unabhängig davon, ob das auf Irrtum des Gutgemeinten oder Absicht von Bevorteilten basiert. Diese Gleichschaltung der Motive ist vielleicht auch eine Erklärung für die ausbleibende Begeisterung für gutgemeinte Ideen bei der Masse.

            Denn es reicht den Herrschenden zum Machterhalt die Aufrechterhaltung von Intransparenz, die Sorge vor den Folgen des Durchschüttelns haben Menschen aus eigener Erfahrung. Deswegen Transparenz zum Ist, zum Sollen und zu den Migrationspfaden, als unverzichtbare Voraussetzung für überzeugende Ideen.

            Wobei der Begriff des „Migrationspfades“ vielleicht ein wenig unglücklich gewählt scheint. Ich nehme an, Du meinst so etwas wie den theoretischen und praktischen Weg der Verbindung zwischen Ist und Sollen (Realität und Utopie).

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            • fidelpoludo schreibt:

              Völlig intransparent und nicht durchschaubar, ab wieviel Zeilen oder nach welchen Kriterien bei WP sofort freigeschaltet wird und wann nicht!

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            • Lutz Lippke schreibt:

              Ja, Migrationspfad ist in der Technik ein selbstverständlicher Begriff für den Weg oder die Wege vom IST zum SOLL. Ein abzulösendes System zu „migrieren“, bedeutet von dessen IST-Zustand (Technik und Anwendungsprozesse) kontrolliert und gefahrlos zum SOLL-Zustand eines neuen Systems und dessen Anwendungsprozesse zu gelangen. Es geht dabei meist um einen mehrstufigen, komplexen und zeitlich umfangreichen Prozess im laufenden Betrieb ohne unkontrollierte Ausfälle oder Beschränkungen der Anwendbarkeit des Systems in seinen zwischenzeitlichen Migrationszuständen. Es geht also vor allem um Erreichbarkeit, die Stabilität und den Zeithorizont aller notwendigen Zustände bis zum erfolgreichen Abschluss der Migration.

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            • Jens schreibt:

              Die Erläuterung der technischen Begrifflichkeit und Prozesse ist super interessant. Auch wegen der Übertragbarkeit – da sollten hochinteressante Ergebnisse bei rauskommen, wenn man diese v.a. in diesen Zusammenhängen (nicht zwangsläufig „Transparenz“ aber „Sammlungsbewegung“ und überhaupt was vom IST zum SOLL sollI) auf das Philosophische, Zwischenmenschliche, tatsächlich miteinander Mögliche überträgt!


              Einen anderen super interessanten Aspekt, der selten gewürdigt wird, ist der der schnellen Verurteilung der dummen Masse – und dass es eben sehr zweckdienliche (und keineswegs asoziale oder saudumme!) Gründe dafür gibt, den sich doch anbietenden Möglichkeiten, endlich auch mal was „Richtiges“ zu machen, eben nicht anzuschließen. Das sollte von allen Beteiligten beizeiten mal verinnerlicht werden – selbst AfD- und Trump-Wähler sind keineswegs allein wegen dieser Tatsache “deplorables” oder sonstig rechtes Pack / Verblendete; sämtliche guten Gründe fallen aber seit Jahren unter den Tisch, weil das Ziel den Weg bestimmt: Mit solchen darf man sich nicht ernsthaft befassen – die muss man ernsthaft (v.a. sich selbst und die moralische Überlegenheit ernst nehmend) bekämpfen, mundtot machen.
              Nur, wenn man diese guten Gründe aber mit einbezieht, kann man 1. sinnvoll mit denen reden, 2. Sinnvolles reden, 3. überhaupt in Richtung eines Grundes informieren, dass diese einen Grund sehen können, was anders zu machen als bisher (und darum geht es uns doch, richtig?). CDU/SPD/GRÜNE/FDP oder „Demokraten“ in den USA sind es nicht, das sollte einleuchten. Ob überhaupt eine Partei, das System an sich, sei dahin gestellt. – Seit Jahren tut die überwältigende Mehrheit ALLER (auc von uns) ALLES dafür, dass die aus ihrer Ecke keineswegs rauskommen wollen KÖNNEN, könnte ich mir vorstellen: Dissen, abschreiben, für dumm UND mies halten, bei jeder Gelegenheit ALLES schlecht machen, was die machen oder was oder wer mit denen zu tun hat. Da soll dann einer denken „yo, die haben recht. ich nicht. was bin ich doof. und die super. ich wähl jetzt was Anderes“? Oder welche Möglichkeiten sonst hat der AfD von 2017 heute?

              Sich selbst ernster nehmen als das Gegenüber ist für mich übrigens auch so ein „Marker“.
              In solchen Phasen tendiert der Mensch dann dazu, peinlichst Substantielles zu vermeiden und über Motive der Anderen zu bestimmen – anstatt die oder ihre tatsächlichen Aussagen in irgendeiner Weise ernst zu nehmen oder sonstwie wirklich zu behandeln – sich selbst dabei aber zwar keineswegs substantiell (also wegen dem, was man dann selbst macht; im Gegenteil: Verweise darauf sind oft geradezu ein Affront!), aber aufgrund von unzähligen Beweisen der eigenen moralischen Unantastbarkeit über-ernst nimmt und gefälligst auch genommen werden will.
              Wie Rituale werden diese Mechanismen abgespult. Von Verschiedensten. Früher oder später verschwinden sie dann doch, grußlos (meist, wenn sie lang genug nüchtern mit Fakten gestopft werden, oder herzhaft ausgelacht..); zumindest im Internet..

              WENN mein Standpunkt WIRKLICH ernst zu nehmen, sinnvoll, der z.Z. Weisheit letzter Schluss ist, DANN muss ich DAFÜR doch nicht MICH sau-ernst nehmen! Den Standpunkt und all die GUTEN GRÜNDE, die mich dorthin geführt haben, sind natürlich ERNST zu nehmen – oder deren Lächerlichkeit preis gegeben, gerne (unangenehm, aber man lernt am meisten..), jedenfalls sollte doch wohl mit DENEN, meinen Aussagen / Taten umgegangen werden, oder etwa nicht? Und um diese zu vermitteln, MUSS ich doch mein Gegenüber ernst nehmen; dessen tatsächlichen Aussagen. DIESE dann mit zweckdienlichen Erläuterungen beantworten. Damit derjenige dann – wenn auch er mich oder zumindest meine Aussagen, sich und v.a. seine Taten ernst nimmt! – daraus ernsthaft schließen kann, was er für ab jetzt am Sinnvollsten hält.

              DESHALB ist für mich Zurechtweiserei oder Besserwisserei (v.a. wenns um Andere/s geht!) zumeist weltgrößter Humbug, immerhin Spiegel der momentanen (schlimmstenfalls schon ewig währenden) Befindlichkeit des „Weisers/Wissers“.

              (ich mag lieber lernen denn belehren)

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          • willi uebelherr schreibt:

            „Einen anderen super interessanten Aspekt, der selten gewürdigt wird, ist der der schnellen Verurteilung der dummen Masse, ..“

            Ja, lieber Jens, darauf hat auch Lutz schon deutlich hingwiesen. Wie einfach ist es doch, die vielen anderen als „dumme Masse“ einzuordnen.

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          • willi uebelherr schreibt:

            Und nicht nur Lutz, was ich eigentlich betonen wollte.

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  13. Johannes S. schreibt:

    In den Nachdenkseiten vom vergangenen Mittwoch ist unter Grautöne Ep.#13 ein Video-Interview mit dem Theaterdramaturgen und Essayisten Bernd Stegemann über den den (neo)liberalen Populismus enthalten. Stegemann, wirkt maßgeblich an der Initiative „Aufstehen“ mit. Insofern informiert dieses Interview über die Sammmlungsbewegung und ist von aktueller Bedeutung.
    Seine Aussage sind unter Anderem:

    “Der Trick des liberalen Populismus ist es, die realen Interessen, die hinter der vermeintlichen Alternativlosigkeit des “weiter so” stehen, unsichtbar zu machen.” In Deutschland wird um die Lösung politischer Fragestellungen nicht mehr im Rahmen eines antagonistisch aufgeladenen Konflikts gerungen; politische Entscheidungen werden vielmehr moderierend organisiert.
    Der neo-liberale Populismus hält links-progressive Gesellschaftskräfte effektiv in Schach und spielt bei Fragen von Umverteilung und Minderheitenrechten gegeneinander aus.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Johannes, ich habe mir das interview angehoert. Nicht ganz.

      4. Bernd Stegemann – Der liberale Populismus
      https://www.nachdenkseiten.de/?p=45484#h04

      Das wesentliche dabei ist fuer mich, dass es bei der verteilung von etwas haengen bleibt. Das ist jetzt nicht Bernd Stegemann geschuldet, sondern wohl zu meist den interviewern, die das gespraech moderieren. B.S. hat ja das Privateigentum schon am anfang deutlich in den vordergrund gerueckt und auch den mangel „einer Agenda“ der sogenannten „Linken“. Aber auch B.S. hat sich nie mit den oekonomischen grundlagen beschaeftigt und sieht nur den politischen ueberbau, also das Theater, in dem er wirkt.

      Wenn die „linke Sammlungsbewegung“ etwas versuchen und sich darauf konzentrieren muss, dann ist es die schaffung einer „oekonomischen Alternative“. Wir muessen den akteuren des „TINA“, also private finanzsysteme, private staatskonstruktionen dafuer, privates Eigentum an gemeinschaftlichen guetern und ressourcen, unsere eigenen entwuerfe eines gesellschaftlichen Seins entgegenstellen. Und da liegt der grosse mangel, der bis zu Ferdinand Lasalle zurueckgeht. Er ist nicht neu.

      Die einzige moeglichkeit hierfuer sehe ich in der zielbestimmung. Deswegen auch die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlage fuer Alle“, der wir alles unterwerfen und die fuer uns auch global gilt. Dann muessen wir uns auch keine gedanken machen, wie tief dieses oder jenes historisch tradiert ist.

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    • Jens schreibt:

      Danke für den Hinweis!

      „hält links-progressive Gesellschaftskräfte effektiv in Schach“. Mag sein. In gewissem Sinne ist es sicher so.
      Weil aber außerdem so genannte und sich selbst mit Vehemenz so bezeichnende „links-progressive“ und „liberale“ Kräftige währenddessen völlig entfesselt 80% von den meisten Diskussionen beherrschen (zumindest in „seriösen“ Medien), wird die Sachlage schlecht überschaubar. Das ist zwar sicher Teil des Tricks.. Aber: Es führt dazu, dass selbst klügste, offenste, gutmeinendste und liebste Leute in genau diese Falle tappen, nicht merken wie sie alle Werte in echt längst verloren haben oder zumindest nicht mehr tatsächlich verfolgen, aber weiter .. mit aller Kraft und in der Inbrunst der Überzeugung .. genau diese Tricks überhaupt erst so wirksam und scheinbar alternativlos werden lassen!

      Tragisch, das. Zerstörerisch. Einfach wahrnehmbar und entsprechend behandelbar, theoretisch. Praktisch lassen wir uns am liebsten vom dann meist „einzig Richtigen“ und ach so „Guten“, meist zur Verhinderung von erstmal nur konstruiertem noch Schlechterem, blenden – und selbst wenn nicht: Es sind halt so Viele! Da werden bedächtige Stimmen fast zwangsläufig überhört und/oder gedisst. Schon eh, wenn sie auch noch unangenehm klingen (ich z.B. ganz oft, zunächst)!

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    • willi uebelherr schreibt:

      Ich hatte diese antwort schon vorher hier eingebracht. Dann war sie auf „Warten“ gestellt. Jetzt ist nichts mehr zu sehen. Deswegen einfach nochmals.

      Lieber Johannes, ich habe mir das interview angehoert. Nicht ganz.

      4. Bernd Stegemann – Der liberale Populismus
      https://www.nachdenkseiten.de/?p=45484#h04

      Das wesentliche dabei ist fuer mich, dass es bei der verteilung von etwas haengen bleibt. Das ist jetzt nicht Bernd Stegemann geschuldet, sondern wohl zu meist den interviewern, die das gespraech moderieren. B.S. hat ja das Privateigentum schon am anfang deutlich in den vordergrund gerueckt und auch den mangel „einer Agenda“ der sogenannten „Linken“. Aber auch B.S. hat sich nie mit den oekonomischen grundlagen beschaeftigt und sieht nur den politischen ueberbau, also das Theater, in dem er wirkt.

      Wenn die „linke Sammlungsbewegung“ etwas versuchen und sich darauf konzentrieren muss, dann ist es die schaffung einer „oekonomischen Alternative“. Wir muessen den akteuren des „TINA“, also private finanzsysteme, private staatskonstruktionen dafuer, privates Eigentum an gemeinschaftlichen guetern und ressourcen, unsere eigenen entwuerfe eines gesellschaftlichen Seins entgegenstellen. Und da liegt der grosse mangel, der bis zu Ferdinand Lasalle zurueckgeht. Er ist nicht neu.

      Die einzige moeglichkeit hierfuer sehe ich in der zielbestimmung. Deswegen auch die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlage fuer Alle“, der wir alles unterwerfen und die fuer uns auch global gilt. Dann muessen wir uns auch keine gedanken machen, wie tief dieses oder jenes historisch tradiert ist.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Johannes,
      hervorragender Hinweis:

      “Der Trick des liberalen Populismus ist es, die realen Interessen, die hinter der vermeintlichen Alternativlosigkeit des “weiter so” stehen, unsichtbar zu machen.”

      Ich würde – um Missverständnisse zu vermeiden – schon noch einmal und durchgehend von „neoliberalem Populismus“ sprechen, denn den hat Stegemann zweifellos gemeint.
      Klarer würde ich hinzufügen: Es geht darum, transparent zu machen, dass „die Märkte“ auch in den westlichen Demokratien die Politik, den Staat bestimmen und dass die Politik der Staaten die Märkte an die Macht gebracht hat – durch „Reformen“, „Deregulierungen“, „Privatisierungen“. Ein Staat hat dagegen keine Chance mehr. Es geht nur noch um den jeweiligen Grad „marktkonformer Demokratie“ (Angela Merkel). Auf übernationalen Ebenen (EU – Gipfeltreffen – etc) werden „alternativlose“ marktkonforme Beschlüsse gefaßt, die den Parlamenten zum Abnicken vorgelegt werden mit der impliziten Drohung: „Wenn Ihr Euch dagegenstellt, tragt Ihr die Verantwortung dafür, dass es uns allen dann noch schlechter gehen wird!“ Und wahrscheinlich stimmt das – zumindes auf kürzere Sicht – dann sogar.

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      • fidelpoludo schreibt:

        Vielleicht lohnt es sich, noch hinzu zu fügen: Transparenz fehlt vor allem überall dort, wo Demokratie fehlt: in der Wirtschaft, „auf“ den „freien“ Märkten, in den Banken und im Bankenverkehr untereinander, in den Mythen ums Geld und seine Funktionsweise wie seine Schöpfung, in der Art und Weise, wie es verteilt wird – nicht nur an unsere Parteien – und wie der „Flaschenhals“ des Geldflusses – rechtlich mehrfach abgesichert – so konstruiert ist, dass er sich von unten nach oben, von den vielen – in „stiller Enteignung“ als ebenso „stille Auffüllung“ der schon vor Fülle platzenden Taschen funktioniert.

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        • willi uebelherr schreibt:

          Voellig richtig, lieber fidelp. Und wo Demokratie fehlt, fehlt notwendig auch die Transparenz.

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Dieser Umkehrschluss ist nicht folgerichtig. Siehe aufschlussreichen Kommentar von fidelp weiter unten.
            Die Mächtigen verzichten auch heute wieder zunehmend auf Intransparenz, sie nutzen Transparenz sogar zur Durchsetzung und Gewöhnung an ihre Ziele, siehe „alternativlos“ usw.. Die Lüftung der häufig deprimierenden Tatsachen ohne deren Fortsetzung betreffend möglicher Alternativen und Veränderungen könnte man als „statische Transparenz“ oder „Status-Quo-Transparenz“ bezeichnen, die der progressiven Idee von Transparenz sogar zuwiderläuft. Gibt es dafür bereits andere etablierte Begriffe?

            In der statischen Transparenz liegt auch eine Falle bzw. ein Dilemma. Die Informationslage gibt uns „statische Transparenz“, aus der wir die Verfälschung der Realität durch Medien und Politzirkus entnehmen können. Dies zu verbreiten, ist eine notwendiger Teil der Aufklärung, führt für sich genommen, aber noch nicht aus dem Status Quo heraus. Warum treibt die Aufklärung die Massen nicht auf die Straße?

            Dem statischen Teil auf ebenso überzeugende Weise den dymamischen Teil von Transparenz (Alternativen, notwendige und mögliche Veränderungen) beizufügen, ist die entscheidende Aufgabe des Veränderers, nicht des Bewahrers des Status Quo. Das Aufdecken und Beklagen des Jetzt stellt sogesehen die Rückgabe der Deutungsmacht an die Bewahrer dar, die dem das Label „Alternativlos!“ oder ihre eigene Agenda (AFD) zuweisen können. Zur Alternative gehört auch die sachliche Klärung der Frage, warum „Massen auf der Straße“ (oder oder oder) genau DAS oder DIE Mittel zur Durchsetzung der Alternativen sein sollen. Meine Skepsis als gelegentlicher, nur bedingt begeisterter Demonstrant, Befürworter, Mitunterzeichner und Wähler habe ich ja genügend dargelegt.

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            • fidelpoludo schreibt:

              Lieber Lutz,
              in diesem Deinem Kommentar fühle ich mich besser verstanden als mir bewußt war. Er erweitert mein Verständnis und bietet brauchbare Begriffe, auf die ich nicht gekommen wäre. Diese Deine Formulierung – die den Transparenzbegriff in seine politisch gegensätzlichen Funktionen dialektisch unterteilt – trifft den Punkt sehr genau und scheint mir (vielleicht nicht in der Sache) doch neu oder zumindest neu bedenkenswert:

              „Die Lüftung der häufig deprimierenden Tatsachen ohne deren Fortsetzung betreffend möglicher Alternativen und Veränderungen könnte man als „statische Transparenz“ oder „Status-Quo-Transparenz“ bezeichnen, die der progressiven Idee von Transparenz sogar zuwiderläuft.“

              Aus der Folgerung, die Du aus dieser Dialektik ziehst, der ich zustimmen kann und will und muß

              „Dem statischen Teil auf ebenso überzeugende Weise den dymamischen Teil von Transparenz (Alternativen, notwendige und mögliche Veränderungen) beizufügen, ist die entscheidende Aufgabe des Veränderers, nicht des Bewahrers des Status Quo.“

              (mit der Einschränkung, dass „dynamisch“ als Begriff noch zu richtungslos formuliert ist, weil die Dynamik auch den Weg zurück, zur Regression, zu Schlechteren, noch offen läßt) – aus dieser Folgerung – ergibt sich für mich noch ein ganz anderer (auf einer Metaebene gelegener) Gedanke, nämlich der, dass das „Dialektische Denken“ (zumindest in seiner heutigen, dem Kapitalismus zu „verdankenden“ Form – für die Du uns ein Beispiel geliefert hast), mit einer – real-materiellen – Auflösung des Gegensatzes (oder Widerspruchs), den er widerspiegelnd auf den Begriff bringt, auch sich erübrigt und auflöst. Aber es werden auf absehbare Zeit noch aufzulösende Widersprüche genug übrig bleiben, um das dialektische Denken nicht arbeitslos zu machen. Je mehr Aufhebung von Widerspüchen real gelingen, umso konzentrierter kann es sich auf seine noch verbliebenen Aufgaben konzentrieren.

              Unklarheiten verbleiben bei mir in Deinen abschließenden Bemerkungen, besonders dieser:

              „Das Aufdecken und Beklagen des Jetzt stellt sogesehen die Rückgabe der Deutungsmacht an die Bewahrer dar, die dem das Label „Alternativlos!“ oder ihre eigene Agenda (AFD) zuweisen können.“

              Wieso sollten die „Aufdecker des Jetzt“ (verstanden als Kritiker des Status Quo) ihre „Deutungsmacht“ (wenn sie sie überhaupt haben – denn um sie wird ja gerungen) zurückgeben „an die Bewahrer“? An die Bewahrer des Status Quo? Ist nicht das Volk (rechtlich: die Volkssouveränität) der eigentliche (Be-) Verwahrer der Deutungsmacht? Vielleicht ein Missverständnis, das Du auflösen könntest.

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              • Lutz Lippke schreibt:

                Hallo fidel,
                Du wendest ein, dass „dynamisch“ als Begriff noch zu richtungslos formuliert ist, weil die Dynamik auch den Weg zurück, zur Regression, zu Schlechteren, noch offen läßt.

                Ich bin bei der Formulierung in der Tat davon ausgegangen, dass das „Jetzt“ zum „Werden“ eine positive Entwicklung ist. Das ist ja eigentlich nicht selbstverständlich. So kann die absehbare Dynamik eine schlechtere Zukunft versprechen, so dass das Bewahren des Jetzt dagegen ein gutes Ziel wäre. Also kann auch ein Zurücknehmen von bereits erfolgter Dynamik, also die Regression ein gutes Ziel sein. Das ist das Problem des Hineindenkens von Konkretem in Allgemeines, was durch eine nicht zu Ende geführte Formalisierung befördert wird. Also sollte man wohl entweder in der konkreten Situation bleiben oder eben sehr allgemeingültig formulieren. Du willst es möglicherweise eher konkretisieren, ich würde zunächst eher die andere Richtung bevorzugen.

                An die Aufhebung von Widersprüchen glaube ich nicht recht. Es werden hoffentlich mildere und hoffentlich auch andere, unseren individuellen und gemeinschaftlichen Bedürfnissen angemessenere Widersprüche sein, die unser dialektisches Denken herausfordern. Das meintest Du wohl aber auch damit.

                Mit der „Rückgabe der Deutungsmacht“ beziehe ich mich darauf, dass die Aufklärung „Was ist?“ zunächst nur ein Klagelied darstellt und so auch von der bisherigen Deutungsmacht aufgenommen und verarbeitet wird. Diese hat damit erstmal die Wahl, wie sie zu ihren Gunsten damit umgeht. Das gilt auch dann noch, wenn die Aufklärung mit Forderungen an die Mächtigen verknüpft wird. „Wir sind dagegen“, Wir fordern“, „Ihr müsst das ändern.“ – spricht die Macht als Macht an. Es ist zwar Kritik, aber zugleich auch Anerkennung. Optimal wäre es, mit dem Aufklären das Ändern selbst zu beginnen und dann energisch durchzusetzen. Die Deutungshoheit über das „Was ist“ (während der Veränderung) geht erst damit auf den Veränderer über. Letztlich ist wohl auch die Bürgerbewegung in der DDR an diesem Dilemma gescheitert. Die Aufklärung und Aktivierung der Proteste hat alle Energien absorbiert, so dass für die Durchsetzung der anvisierten Ziele keine Kraft mehr blieb.
                Möglicherweise haben die Konservativen diesen Weg also schon längst für sich entdeckt und setzen ihn auch heute mit AFD, Themenklau und ihrer alternativlosen Dynamik zum Neo-liberalen/feudalen/imperialen wieder um.

                Woran man dieses verdrehte Prinzip beispielhaft gut studieren kann: ist die aktuelle Facebook-Werbung im öffentlichen Raum. Gerade noch musste das Turnschuh-Genie Marc Z. mit seiner unkontrollierbaren Datenschleuder Facebook im Büßergewand auftreten, schon steht Facebook auf den Plakaten als oberste Datenschützer in der Spur. Das funktioniert vermutlich gut.

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        • Jens schreibt:

          Genau. Und ich denke, auch der Umkehrschluss könnte stimmen: Wo tatsächlich Demokratie (aufgeschlüsselt und verstanden, gewollt und umgesetzt wird und dann irgendwann auch) ist, ist das Thema „Intransparenz“ vom Tisch. Spätestens, wenn die einfachsten Umgangsformen gewahrt werden: Wenn ich was gefragt werde, hab ich gefälligst auf die Frage zu antworten. Am besten auch noch: Ehrlich. – Et viola, Transparenz ist da noch bevor sich irgendwelche Ärgernisse aus Verheimlichungen ergeben.
          (klar, vorher muss alles angesprochen und aufgedeckt werden, was hinter den Kulissen tatsächlichem Leben und Menschen möglichst viele Energien entzieht..)

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  14. Johannes S. schreibt:

    Der hauptsächlich oder sogar ausschließlich materialistischen Auffassung der Geschichte und Politik möchte ich widersprechen.Dazu würde ich gerne einen selbständigen Beitrag für den Opa-Blog verfassen.willi uebelherr schrieb am 15. August 2018 um 00:59 Liebe freunde, …..„Wir als individuen koennen nur in der gemeinschaft existieren. Und dieses gemeinschaftliche Sein ruht auf unseren natuerlichen existenzbedingungen. Deshalb stelle ich die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle“, auch in allen regionen unseres planeten, an die erste stelle, dem ich alles andere unterwerfe. Dies deshalb, weil es auf diesen Stabilitaeten ruht.“ In Wikipedia wird Folgendes zitiert:Zusammenfassend und vor einem schematisch-dogmatischen Gebrauch des Basis-Überbau-Modells warnend schreibt Friedrich Engels in seinem Brief an Joseph Bloch (1890):
    „Nach materialistischer Geschichtsauffassung ist das in letzter Instanz bestimmende Moment in der Geschichte die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens. Mehr hat weder Marx noch ich je behauptet. Wenn nun jemand das dahin verdreht, das ökonomische Moment sei das einzig bestimmende, so verwandelt er jenen Satz in eine nichtssagende, abstrakte, absurde Phrase. Die ökonomische Lage ist die Basis, aber die verschiedenen Momente des Überbaus – politische Formen des Klassenkampfs und seine Resultate – Verfassungen, nach gewonnener Schlacht durch die siegende Klasse festgestellt usw. – Rechtsformen, und nun gar die Reflexe aller dieser wirklichen Kämpfe im Gehirn der Beteiligten, politische, juristische, philosophische Theorien, religiöse Anschauungen und deren Weiterentwicklung zu Dogmensystemen, üben auch ihre Einwirkung auf den Verlauf der geschichtlichen Kämpfe aus und bestimmten in vielen Fällen vorwiegend deren Form. Es ist eine Wechselwirkung aller dieser Momente…….

    Ich vertrete die Auffassung, dass in der aktuellen Situation die Sammlungsbewegung „Aufstehen“ nicht nur die materielle, ökonomische Situation, sondern sich in gleicherweise mit dem Überbau, dem vorherrschenden gesellschaftlichen Bewußtsein und möglicher Alternativen in ihre Gesellschaftskritik aufnehmen sollte. Mehr dazu in der Diskussion oder in meinem Beitrag. Allerdings muß ich eingestehen, dass ich mich mit dem Marxismus und mit Ökonomie nur ansatzweise befasst habe.

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  15. fidelpoludo schreibt:

    Erkenntnis und Interesse: Komplexität als Begründung für Intransparenz
    Weil wir bei den Antworten und Reaktionen auf manche Beiträge gezwungen werden, uns auf stark verdünnte und schmale Feldpfade zu begeben (hoffentlich keine Holzwege) und uns dort durchzuschlängeln, breche ich jetzt aus und betrete wieder die breitere Straße oder Avenue. (Es muss ja nicht gleich die von Benetton in Genua zum Einsturz programmierte sein.) Nicht aus Furcht vor der Natur und ihrem wildwüchsigen Gestrüpp, sondern der besseren Beleuchtung und der besseren Wahrnehmbarkeit wegen, die einige Beiträge zum Thema Transparenz verdient haben.

    Ich möchte zunächst einen mir sehr wichtigen Gedanken von Lutz noch einmal wiederholen und vielleicht erweitern: Seinen Hinweis darauf, dass Intransparenz Komplexität schafft, die nicht sachgerecht ist. Wie ich am Beispiel von Maggie Thatcher schon gezeigt habe, muß Herrschaft aber nicht unbedingt mit Intransparenz einhergehen. „L’état c’est moi“ (Der Staat bin ich) ist in seinem Herrschaftsanspruch und seiner Anmaßung völlig eindeutig und transparent. Transparenter geht es gar nicht.
    Erst in postfeudalen „modernen“ Zeiten, die sich die „Demokratie“ auf die Fahnen geschrieben haben, wird es – wie uns Mausfelds Vorträge in konkurrenzloser Eindeutigkeit vor Augen (aber eben nicht nur sinnlich begreifbar) geführt haben – für die die Herrschaft sich anmaßenden Eliten notwendig, ihre reale willkürliche Macht bzw. ihre Ambitionen darauf, zu verschleiern, also intransparent zu machen. Eben hinter dem Schleier der „repräsentativen Demokratie“, der eine „neue Unübersichtlichkeit“ schafft. Aber in dem Maße, wie die Eliten glauben, ihrem Ziele schon sehr nahe gekommen zu sein, werden sie auch unvorsichtiger und lüften den ein oder anderen Zipfel des Schleiers – mal ein wenig höher, mal ein wenig tiefer.
    Die Refeudalisierung der „modernen“ Verhältnisse ist nirgendwo evidenter als im Spagat der – sehr wohl transparenten – Schere der ungleichen Vermögens- und Einkommensverhältnisse. Im Überschwang dieses „Erfolges“ und seiner Vorfeier und -freude leistete sich etwa Warren Buffet schon vor zwölf Jahren seine kapitalistisch-imperialistische „L’état c’est moi“-Version:

    „There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.“

    Beschämend für eine „divided and conquered“ „Linke“ nicht nur, dass sie von einem Klassengegner daran erinnert werden muß, was real Sache ist, sondern auch, dass der sich als Klassenfeind Outende uns das Maß anzeigen muß, in das seine Klasse den „Klassenkampf“ überführt und klammheimlich zugespitzt hat: nämlich in den „Class Warefare“, also in den „Klassenkrieg“ (!!!). Für die „Linke“ ein Ausspruch „too big to fail“, zu zutreffend, um wahr-, geschweige denn ernstgenommen zu werden – wohl eher als „Conspiracy Theory“ eingestuft, mit deren Etikettierung auch andere Augenöffner (9/11 – „War on Terror“) erfolgreich übersehen, an ihnen vorbeigesehen werden kann – nicht ohne sich gewissenhaft zu vergewissern, ob in den privaten und öffentlichen Gebäuden die 31 zwischen a- und pansexuell anzusiedelnden „Gender“ ihre entsprechenden Klotüren nicht nur vorfinden, sondern ob sie auch entsprechend beschriftet sind. Vielleicht sind die Twintowers auch nur deswegen umgefallen – bzw. haben sie sich, sich in Staub auflösend, aus dem Staube gemacht, weil sie diese „linke“ Inspektion nicht über sich haben ergehen lassen wollen.

    Aber zurück zur Sache und den Mühen der Ebene. Die Intransparenz der Herrschaft ist für manche transparent, insgesamt ändert das aber nichts an ihrer allgemeinen Intransparenz. Lutz‘ Hinweis darauf, dass nicht alles, was komplex oder kompliziert erscheint, deswegen, weil es so bezeichnet und empfunden wird, damit auch schon sachgerecht angemessen sein müsse, ist sehr ernst zu nehmen, weil wir allenthalben die Klagen darüber vernehmen, dass alles doch so unübersichtlich, intransparent und undurchschaubar sei und wegen dieser (von anderen beabsichtigten und erzeugten) Ortientierungslosigkeit den Opfern nahe gelegt wird, ihrem Orientierungssinn zu mißtrauen, ihn ad acta und vertrauensvoll in die Hände von „Experten“ zu legen, ihren möglichen Sachverstand zu delegieren. Vieles, wenn auch nicht alles, ist genauer besehen, eben doch einfacher als es auf den ersten Blick aussieht. Und deshalb der Aufklärung, der Mutter der Transparenz, durchaus zugänglich.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Transparenz durch Freischaltung! Transparenz durch Freischaltung!

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    • Jens schreibt:

      Wunderbar geschrieben, dieser längere Kommentar. Auch mir erscheint das alles, insbesondere wenn es diese Form „Linken“ betrifft (gern auch „Progressive“, „Liberale“; wage es Keiner, daran zu zweifeln – allein durch diese Bezeichnungen und vermeintliche Belege für deren Richtigkeit definieren sie sich oft!!), bei genauerer Betrachtung als vor allem eins: beschämend. Leider. Weil: Wer davon peinlich berührt ist, gibt eigene Dummheiten meist nicht gern zu (und veheddert sich und möglichst viele andere gerne in irgendwelchen hanebüchenen Verkomplizierungen der Sache, damit man ihnen ihr daneben-Liegen nicht nachweisen kann, sie es nicht glauben müssen.. * ).
      Müssen tun diese Menschen dann aber, jeden Tag zu jeder Stund: Mit diesen Verkomplizierungen sowie mit dem nicht-wahrhaben-Wollen von Wahrem .. leben! Zumindest, bis ihnen was Anderes sinnvoller erscheint..

      * nur, weil es mir viel Spaßiger (noch dazu Konstruktiver) vorkommt:
      Ich hingegen merke immer mal wieder, dass ich über meine eigenen Doofheiten am schallendsten lachen kann – verstehe ich sie doch am besten, und obwohl ich mich für’n cleveres Kerlchen halte, erwische ich mich eben immer wieder beim z.B. selbstverständlichen Glauben und Ableiten und „damit“ leben von totalem Nonsens! Ist doch ein Fest, das dann endlich mal zu bemerken, entspannt Schlüsse draus zu ziehen und es dann besser machen zu können..! Und superlustig isses doch auch, wenn man wie ein Kleinkind vor ne Wand rennt und aber die Scheiß-Wand an- oder auch nach Mama schreit, anstatt Geschwindigkeit, Richtung oder Handlungsweise zu ändern, ne?
      Ich jedenfalls schmeiße mich oft weg vor Lachen, wenn ich merke, dass ich tu, was ich eigentlich längt weiß, dass es nichts nützt.. Und der Hammer ist ja: Dass ich bis (mindestens!) genau zu diesem Zeitpunkt .. mein ganzes Leben lang schon genau diese Doofheit begangen habe, schlimmstenfalls jeden Tag bei jeder sich bietenden Gelegenheit!
      „Ey, wie doof kann man eigentlich sein, Alter?“ > Genau SO doof, wie wir alle sind, wo wir noch nicht oder nicht mehr klüger handeln! Right?

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Hab das erst nach meinem Beitrag weiter unten gelesen – Folge der Unübersichtlichkeit -, sonst hätte ich mir einiges sparen, anderes darauf eingehen können.

      Ganz grundsätzlich bin ich höchst kritisch gegenüber allen Vorstellungen, die hochkomplexe Ereignisse und Verhältnisse als Ergebnisse absichtsvoller Strategien annehmen. Das betrifft sowohl die offiziellen, als auch die inoffiziellen Verschwörungstheorien. Auch dort, wo offenkundige Bekenntnisse vorliegen. (Unsere Regierungen deklarieren auch stets z.B. „positive“ wirtschaftliche Entwicklungen als Erfolge eigenen planvollen Handelns.) Daß es mitunter entsprechende Absichten geben wird, streite ich nicht ab. Ich glaube nur nicht – angesichts der kollektiven unterkomplexen Denkweise, die sich z.B. in der Aussage Buffets offenbart -, daß irgendwer in der Lage wäre, diese Absichten zielgerichtet und sicher zum Erfolg zu führen.

      Ein Thema, das ich schon lange und immer wieder mit Willi ausfechte: ‚komplex‘ und ‚kompliziert‘ sind trotz desselben Wortstammes nicht das Gleiche. ‚Komplex‘ betrifft immer eine Einheit, ‚kompliziert‘ immer eine Vielfalt. Ob ‚komplex‘ einfach oder kompliziert ist, hängt von der Perspektive ab. Auf der unmittelbar konkreten Ebene ist ‚komplex‘ kompliziert, beinhaltet es eine sehr schnell nicht mehr überschaubare Zahl einzelner Fakten und Faktoren. Aber das ist unsere Wirklichkeit. Will man die Sicht auf dieser Ebene vereinfachen, muß man die reale komplexe Wirklichkeit reduzieren und läuft damit Gefahr, die Orientierung zu verlieren. Daher rühren auch die vielen widersprüchlichen Ideologien und Wahrheitsansprüche. (Ich weiß, Willi, daß du den Begriff ‚Ideologie‘ anders verwendest – muß hier jetzt nicht ausgeführt werden.)

      Man kann Komplexität aber auch vereinfachen durch Projektion auf komplexere, grundlegendere und das heißt auch abstraktere Betrachtungsebenen. Die Aussage „alles ist eins“ ist die maximale Komplexität in maximaler Einfachkeit. Sie wird nur nicht von jedem und nicht von jedem vollständig verstanden. Man muß also stets die Abstraktion an den Bewußtseinshorizont des Betrachtenden (und an die konkrete Fragestellung) anpassen. Deshalb ist die Intransparenz der Herrschaft für manche transparent, für andere nicht. Die Transparenz ist also nicht nur eine Relation der äußeren Strukturen, sondern zumindest auch eine des eigenen Bewußtseins. Ich denke, das wird mir jeder bestätigen, der sich bemüht, die Dinge selbständig zu verstehen.

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  16. Jens schreibt:

    Transparenz – als offene und ehrliche Information auf Nachfrage hin – sinnvoll und nötig für Gemeinsames = Öffentliches = potenziell Alle Betreffendes. Richtig?
    Dies ist in menschlichen Umgangsformen sowieso enthalten, meine ich; einer der Gründe warum diese so dermaßen praktisch sind.

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  17. Jens schreibt:

    Lieber Klaus-Peter,
    in Antwort auf Lutz‘ entsprechenden Kommentar hatte ich vor einigen Tagen etwas zu „Gefühlen“ geschrieben, dass und warum ich nicht von solchen sprach, und dass und wie ich diese abgrenze von dem, wovon ich spreche (Empfindungen, Wahrnehmungen, Empfindungsfähigkeit, Sinn im Sinne von Sinne..). Diese Abgrenzung ist aus meiner Sicht wichtig, außerdem wesentlich, um verstehen zu können, was ich denn stattdessen meine – u.a. eben nicht irgendwelche Gefühle, sondern was Verlässliches und Einkalkulierbares!
    Deshalb wären sie in dieser Diskussion wichtig aus meiner Sicht.
    Diese Antwort ist nie freigeschaltet worden, richtig?
    Danke gfs. für Feedback und/oder Freischaltung!

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  18. Detlev Matthias Daniel schreibt:

    Ich beziehe mich insbesondere auf Klaus-Peters Beitrag (https://opablog.net/2018/08/10/alles-richtig-gemacht/#comment-129470). Da ich mich aber zugleich auch auf andere Beiträge beziehe, die hier überall verstreut stehen und etwas längere Beiträge in der xten Antwortebene meterlang werden, gehe ich ganz zurück in die Grundebene.

    Weil ich Klaus-Peters Kritik auch besonders auf meine Beiträge beziehe, auch von mir zunächst ein kurzer Ausflug auf die Ebene des Metakommentars. Die Struktur dieser Diskussion ist mittlerweile schwer überschaubar geworden. Wenn ich versuchen wollte, auch nur meine eigenen Beiträge zu einer Synapse zu verbinden und zu verlinken, bekäme ich erhebliche Schwierigkeiten. Also etwas mehr „Transparenz“ wäre nicht schlecht (Transparenz hier in Anführungsstrichen, weil mir klar ist, daß es dir, Klaus-Peter, um etwas Spezielleres ging). Das betrifft aber nicht den thematischen Zusammenhang, denn der schließt sich für mein Empfinden mehr und mehr.

    Die sich verzweigenden Diskussionsfäden ergeben sich aus dem kollektiven Bestreben, die verschiedenen Perspektiven der Beitragenden zu einer umfassenderen Perspektive zu verbinden. So nehme ich es jedenfalls hier vielfach wahr und vermerke es ausgesprochen positiv. Ich kenne auch Kreise, wo solche Fäden letztlich ins Nirgendwo führen, weil jede These die Alleingültigkeit beansprucht und letztlich an der eigenen Unvollkommenheit scheitern muß. Ob das dort absichtsvoll geschieht, wage ich nicht abschließend zu beurteilen. Wie aber schließen jetzt die verschiedenen Diskussionszweige wieder zusammen?

    Mein Einwurf zur Frage der Transparenz war gewissermaßen eine Antithese zu Lutz‘ „Strukturalismus“. Damit meine ich nicht, daß ich seine Betrachtungsweise für unberechtigt hielte. Ich sehe sie aber eingebunden in einen immer noch axiomatischen Rahmen, den wir vielleicht gar nicht grundsätzlich, wohl aber als einen konkreten verlassen können. In einem gewissen Sinn ist jede Struktur eine Einschränkung einer idealisierten Freiheit. Und an diesem Punkt verbinden sich die verschiedenen Betrachtungen zu ‚Struktur und Transparenz‘, ‚Demokratie und Anarchie‘ und zum systemischen Charakter von Freiheit, Autonomie und Eigenverantwortung.

    Wenn Struktur das ist, was über eine bestimmten, in Betracht kommenden Zeitraum Bestand hat (was je nachdem Sekunden oder auch Jahrmilliarden sein können und eben auch alles dazwischen), dann ist Bewegung das prozesshaft Verändernde, das jeder Struktur vorangeht und folgt. Deshalb würde ich bei Bewegungen immer das Hauptaugenmerk auf das dynamische Moment richten und erst dann auf die bereits erzeugten Strukturen. Tasächlich aber sind Struktur und Bewegung gleichzeitige Wirkprinzipien, die sich gegenseitig im Gleichgewicht halten. Die eine brauchen wir, um überhaupt etwas erkennen, die andere, um etwas wahrnehmen zu können. Das Bewußtsein braucht die Erinnerung, das Bekannte, die Sinnesorgane den Wechsel, die Veränderung. Wollen wir Stabilität, Sicherheit, müssen wir auf die Strukturen schauen, wollen wir dagegen Veränderung, sollten wir die Bewegung in Gang bringen, ob das jetzt durch ein „Durchschütteln“ geschieht oder auf anderem Wege…

    Transparenz, von der hier die Rede ist, ist eine Eigenschaft von Strukturen, die, man könnte sagen, ein hohes Maß an Gleichzeitigkeit differenzierender Wahrnehmungen ermöglicht. Bewegung, Veränderung aber spielt in der Dimension der Zeit. Das Ziel der Transparenz bezogen auf Bewegungen bezieht sich also auf das, was auch in der Bewegung fortbesteht bzw. als Ergebnis der Bewegung neu sich bildet. Es kann also nicht losgelöst davon betrachtet werden, was durch die Bewegung verändert bzw. aufgelöst werden soll. Insofern ist es in diesem Zusammenhang richtig, darüber zu sprechen, wie weit das Ziel von Autonomie und Freiheit reichen soll. Zielen wir auf neue, transparente Herrschaftsstrukturen (= solche, die die Autonomie des Individuums einschränken) oder auf die Auflösung derselben?

    Wenn ich nochmal darauf hingewiesen habe, daß Freiheit in dem Maße wachsen kann, wie sich die Regelhaftigkeit, also die einschränkenden rationalen bzw. mentalen Strukturen auf eine immer abstraktere, grundsätzlichere Ebene verschieben und somit der Eigenverantwortlichkeit des Induviduums einen immer größeren Raum geben, dann beziehe ich das auch auf die von Lutz eingebrachten Algorithmen und „ewigen“ Wahrheiten oder Willis „unumstößliche“ Grundlage der Naturgesetze und elementaren Lebensbedürfnisse. Das ermöglicht eine systematische Zusammenschau eines Wirkungskontinuums von Freiheit und Ordnung, Bewegung und Struktur.

    Wenn aber die Gesellschaft im Fluchtpunkt des Idealzieles befreit wäre von Herrschaftsstrukturen im weitesten Sinne, ginge es nicht mehr um Transparenz (menschengeschaffener funktionaler Strukturen), sondern um menschliche Qualitäten wie eben Offenheit, Solidarität, Kommunikations- und Hilfsbereitschaft etc. Und wenn ich jetzt wieder zurückschaue, sehe ich, daß auch Transparenz nur den gewünschten Wert hat, wenn eben diese Qualitäten als Werte dahinterstehen. Und da würde ich Jens zustimmen. Wenn wir mit Lutz‘ Akribie aus diesen Haltungen heraus im Sinne eines demokratischen Systems Strukturen entwickeln, werden diese höchstwahrscheinlich transparent werden (das ergibt sich logischerweise). Und solchermaßen transparente Strukturen würden das demokratische System stabilisieren und weiterentwickeln.

    Ich könnte mir allerdings auch – als Albtraum – eine vollkommen transparente repressiv-totalitäre Gesellschaft vorstellen. Also halte ich es für richtig, ja notwendig, unsere Betrachtungen entsprechend zu erweitern und zu ergänzen.

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    • Jens schreibt:

      Hmm, was hältst denn Du von „strukturierter (oder teils vorher sogar strukturierender) Bewegung“? Es bzw. mir z.B. geht es nicht um Festschreibung von Beschlüssen, Konsequenzen, Arten der Umsetzung. Die könnten eine Struktur bilden, welche ich nicht meine. Wohl aber eine Struktur des Weges, des miteinander Entwickelns und der Art des Umgangs miteinander dabei: Diesbezüglich haben sich Strukturen / Rahmen / Vorgehensweisen als untauglich, andere als erfolgreich, vielversprechend oder zumindest theoretisch möglich heraus kristallisiert. DAS sollten wir mal anfangen, zu „lernen“. ImSinne von Schlüsse, die sich aufdrängen; die könnten ja auch mal ausprobiert werden..

      Eine Struktur des Prozesses an sich.
      Und das ist optimalerweise kein enges Korsett, dass alles Wünschenswerte unmöglich macht – sondern im Gegenteil lässt es auf mittlere Sicht das Wünschenswerte umso heller erstrahlen: Indem das, was wir in echt doch nicht wollen (aber bisher trotzdem machen / denken / fühlen „müssen“), in Frage gestellt, umrissen und erörtert wird, um genau dies dann erfolgreich umschiffen = etwas Besseres stattdessen machen zu können, nämlich Wünschenswertes!

      Struktur ist übrigens nicht notwendigerweise feststehend, statisch. Das nur nebenbei. Die meisten Strukturen füllen sich dynamisch mit Realem. Nur eben strukturiert (im Vergleich zu zufällig, vielleicht chaotisch, willkürlich bzw. von verheimlichten tatsächlichen Interessen geprägt = intransparent).
      Nicht schlecht, nicht gut. Sondern streng abhängig von dem, warum sie aufgebaut wurde, und mit welchen Inhalten sie dann gefüllt werden kann und gefüllt wird.

      Gute Struktur => unbeschwerlicherer Weg.

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      • Detlev Matthias Daniel schreibt:

        Lieber Jens, ich versuche mal zu antworten, ohne noch ein neues Faß aufzumachen. Die Stelle, wo ich am besten ansetzen kann, ist diese:
        „Struktur ist übrigens nicht notwendigerweise feststehend, statisch. Das nur nebenbei. Die meisten Strukturen füllen sich dynamisch mit Realem.“
        Das ist genau das, was ich meine, wenn ich von Regel/Ordnung/Struktur spreche, die sich auf abstraktere Metaebenen verlagert. Ich beschreibe das dann nicht mehr im schwarz-weiß Modus Freiheit vs. Struktur, sondern als ein Kontinuum fortschreitender Befreiung, weil, wie gesagt, wir ja gar nicht die Wahl haben zwischen freier Bewegung und eingrenzender Struktur, sondern tatsächlich beides brauchen. Es sind nicht die Strukturen, die sich selbst füllen, sondern die Menschen sind es, die die Freiheit füllen, die die Strukturen ihnen bieten. Was dabei herauskommt, ist mit zunehmender Freiheit deshalb immer weniger das Ergebnis der Strukturen und immer mehr das des menschlichen Strebens. Ist damit die Frage insgesamt beantwortet?

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        • Jens schreibt:

          Weiß ich nicht. Aber Danke – jedenfalls verstehe ich Dich deutlich besser als gestern. Das Menschliche füllt die Räume, die die Strukturen ihnen lassen, klingt jedenfalls sau-plausibel!

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    • Jens schreibt:

      Wow, dem vorletzten Absatz stimme ich natürlich voll zu. Zumindest bräuchte ich inzwischen ein paar handfeste Indizien, um etwas Anderes für wahrscheinlicher zu halten, als dass es so funktioniert.
      (und noch dazu kommt es mir seit 2- Tagen zunehmend eigentlich .. super einfach vor! Erfrischend und erschreckend zugleich wär das ja..)

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    • willi uebelherr schreibt:

      Liebe freunde, ich muss jetzt meinen hinweis von Detlevs flucht in die „geistige spaere“ korrigieren. Hier hat Detlev einen grossartigen beitrag eingebracht, weil er sich mit „Strukturen“ beschaeftigt. Bestehende als auch geschaffene. Zumeist beschaeftigen wir uns hier mit den geschaffenen strukturen, die den Status Quo sichern sollen.

      Tatsaechlich haben wir es auch mit strukuren zu tun, die ausserhalb unseres denken und tun existieren und wirken. Und Transparenz betrachten wir zumeist in bezug auf die geschaffenen strukturen. Weil aber letztere sich ausschliesslich auf unseren politischen ueberbau beziehen, der voellig sinn- und nutzlos ist und nur aufwand erzeugt, ist natuerlich auch eine darauf bezogene forderung nach Transparenz sinn- und nutzlos. Wir koennen auch sagen, dass diese sinn- und nutzlosen strukturen notwendig die Intransparenz benoetigen. Dann fuehrt die forderung nach Tranparenz zur aufloesung dieser strukturen und damit zur aufloesung von Intransparenz in diesem raum.

      Ich will zurueck zur Struktur. Wenn ich die Technologie als die Materialisierung der Gesetze der Natur definiere, dann geht es um das verstaendnis dieser inneren gesetze der Natur. Ein hoch strukturiertes gebilde. Und wir koennen uns dem nur annaehern, wenn wir diese inneren strukturen ernst nehmen. Das zwingt uns, mit strukturen zu arbeiten. Gilt aber immer nur in bezug auf ein gebilde, das wir selbst nicht geschaffen haben.

      Wenn wir nun diese strenge unterwerfung positiv verallgemeinern wollen, uns von diskreten notwendigkeiten verabschieden wollen, dann agieren wir im leeren raum. Wenn wir mit kindern zusammen leben, haben wir die gleiche problematik. Versuchen wir, hier allgemeine ordnungsstrukturen einzufuehren, werden wir den tatsaechlichen gegebenheiten nicht gerecht. Das ist generell das dilemma der Abstrahierung.

      Detlev hat die Struktur in das feld Freiheit – Zwang eingebettet, falls ich das richtig verstanden habe. Dem wuerde ich vollstaendig zustimmen, da es immer um unsere selbstgeschaffenen strukturen geht, die keine basis haben.

      Zur diffusion unserer diskussion. Seien wir selbst die verbindenden knoten.

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  19. Johannes S. schreibt:

    Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass der Meinungsaustausch, wie von Kranich und aktuell Detlef Matthias Daniel angesprochen, ausufert, sehr theoretisch, abstrakt und iteilweise schwer verständlich, mitunter unverständlich wird und der Bezug zu dem Blog-Thema „Sammlungsbewegung Aufstehen“ zunehmend verloren geht.
    Eine konkretere Zuwendung zum Thema „Aufstehen'“ und wie die Sammlungsbewegung inhaltlich und auch strategisch vorgehen könnte, wäre nach meinem Dafürhalten die Priorität einzuräumen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Zwei antworten oder kommentare. Johannes verliert den zusammenhang, der „Anonymous“ poebelt auf billige weise hier herum und es wird ihm hierfuer der raum von Klaus-Peter eroeffnet. Schon der name koennte klarheit schaffen. Sollen wir uns daran abstrampeln?

      Aber die von Johannes angesprochene bezugslosigkeit hat tiefere ursachen. Warum er sich dabei auf Detlev bezieht? Er koennte es auf mich und Jens ebenfalls anwenden.

      Sammeln? Natuerlich immer lokal. Anders geht es ja nicht. Dort koennen wir agieren. Wofuer? Fuer aufbrueche hin zu einem positiven leben in der gemeinschaft. Eigentlich eine stetige anforderung, nicht neu.

      Und wir hier? Auch eine Sammlung, orts- und zeit unbezogen. Wir agieren in einem anderen raum. Wir reflektieren das, was wir lokal tun oder nicht tun, wir suchen nach Pfaden, wie wir zu unseren zielen finden, die wir noch nicht beschreiben koennen. irgendwo, wir wissen es nicht. Vielleicht existieren kriterien, wo manche sagen koennen, so nicht. Und wie anders?

      Wir sind eine andere sammlung. Sie koennte uns die moeglichkeit geben, insbsondere weil schon etwas vertrautheit existiert, unser suchen nach wegen zu unterstuetzen. Nur, wonach wollen wir uns fuer einen weg entscheiden, wenn das ziel noch nicht existiert? Baumbestandene alleen oder wege am see entlang, ohne berge und vielleicht meist abwaerts. Laeuft sich leichter.

      Das ist der zustand, in dem wir uns hier befinden und den wir nicht anerkennen wollen. Die debatte in diesem thema ist ja hoch produktiv fuer mich. Und hier hilft Detlev entscheidend mit.

      Ich habe eine debatte mit Jan Lenkait in Fb. Alles will ich nicht hier zitieren. Jan antwortet:
      „Das selber organisieren der Medien wird auch von mir gefordert. Medien sollten der Unterrichtung, der Information dienen, nicht der Meinungsmanipulation, es gibt eben hier wie so oft im Leben ein Unterschied zwischen Sollen und Sein! Dass Medien nicht dem privaten Rendite-Intersse einiger weniger Familien überlassen bleiben, ist eine Frage der gesellschaftlichen Kultur. Soweit sind wir hier offensichtlich noch nicht. Die Frage nach der Bevölkerung, die Rechtsgüter bestimmen soll, kann ich nicht verstehen. Was soll das, soll das „gesunde Volksempfinden“ Recht setzen? Damit haben wir hier in Deutschland die übelsten Erfahrungen gesammelt!“

      Ich antworte:
      “ Lieber Jan, das ist dein grundproblem, dass du der bevoelkerung nicht vertraust. Damit brauchst du eliten, die bestimmen und sich auch die „Medien“ so schaffen, wie sie sie brauchen. Damit bist du bei Immanuel Kant, der die Demokratie ablehnte, weil das fuer ihn die „Herrschaft des Mobs“ war und stattdessen fuer die repraesentative Republik sprach, die wir heute haben. Diese eliten schaffen sich die „Medien“ und kaufen sich ihre schreiberlinge und schwaetzerInnen, die danach ausgesucht werden, dummes Geschwaetz und Luegen zu verbreiten. Das ist dann der berufsstand der Journalisten.“

      Der kern auch fuer diese „Sammlungsbewegung“ fuer eine positive Alternative ist das vertrauenzur bevoelkerung in die faehigkeit zur selbstorganisation. Also nicht ein theaterspektakel zu organisieren, sondern die handlungsraeume dem wirklichen „Souveraen“ zu oeffnen. Das geht nicht mit einer skepsis gegen die bevoelkerung. Weil ich in diesen basis-milieus aufgewachsen bin, kenne ich ihre kraft und faehigkeiten. Schlimm wird es, wenn wir selbst irgendwo in virtuellen raeumen agieren und keinen bezug zur relitaet mehr haben. Aber dann sind wir dort, wo all diese lackaffen des politischen ueberbaus auch sind. Und Jens Lenkait mit seiner frau Luz Maria sind schon dort.

      Deswegen, lieber Johannes, ist unser stoebern so wichtig. Es kann unsere faehigkeiten erhoehen, teil dieser Sammlungsbewegung zu werden. Weil, einfach nur seine email adresse anzugeben, das reicht nicht.

      Klaus-Peter koennte da bestimmt so manche aussage von Lenin dazufuegen. Und von Hugo Chavez und Eco Morales koennte ich es auch. Und das trotz des scheiterns weil anderer aktivitaeten.

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    • Jens schreibt:

      Genau, sehe ich auch so: Der konkrete Bezug zu dieser sogenannten Sammlungsbewegung geht zunehmend verloren.
      Was derweil aber zunehmend an Substanz GEWINNT – auch wenn das natürlich kein einfaches Ding ist (wobei ich daran aktuell sogar zweifele; nicht zuletzt kommen wir aber alle aus einer völlig verkopft verkomplizierten Denk-/Welt, deswegen ist Einfaches oft am Kompliziertesten!), und noch viel weniger einfach klingt – ist:

      Das, worum es auch der Sammlungsbewegung „Aufstehen!“ eigentlich geht!

      Die Substanz, das Wesentliche:
      Das, was wir (jeder Einzelne und/oder die Mehrheit von uns Allen) WIRKLICH wollen!
      Was wir TUN wollen, damit am Ende was Schickes bei rauskommt.
      Was genau wir überhaupt schick fänden..
      Wie wir was tun wollen, damit es nicht vor die Wand fährt.
      Wie wir finden können, was wir (ver)suchen; welche Wege wie gangbar wären.

      Das ist grundsätzlich, erstmal abstrakt und ohne vorgegebenes Ziel.
      Übertragbar aber auf jede einzelne Situation und jeden Menschen. WENN es „wahr“ ist. (und: denkbar / möglich). DAS ist wichtig (ob es wahr ist, was noch und was nicht). AUCH für „Aufstehen!“.
      Ob bewusst oder unbewusst = später, nach viel vergeblichem Aufwand….

      Dies alles übrigens in letzter Konsequenz exakt Deiner Priorität folgend!
      Es ist nicht der Dir vorschwebende Weg zum Dir vorschwebenden Ziel, das habe ich verstanden. Nur, was sagt das allein aus? (die Frage ist ernster gemeint, als sie sarkastisch klingt)

      Ich jedenfalls bin sehr froh über die Möglichkeit der Teilnahme an einer Diskussion in exakt dieser Form hier bisher.
      Sollte ich Deines Dafürhaltens nach unfroh werden? Sollten wir alle was anders machen, als wir es für richtig und teils ziemlich konstruktiv halten – nur weil Du unseren Gedanken nicht folgen magst bzw. lieber anderen Gedanken folgen magst? Bevor Du antworten kannst – wenn ja: Dies Prinzip würde mir nicht so recht einleuchten.

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  20. Anonymous schreibt:

    Was für ein Gewäsch!

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  21. Clara S. schreibt:

    #aufstehen – einfach mal anklicken?
    So eine rege Diskussion! Gerne würde ich mitdiskutieren; jedoch finde ich mich auf Euren Ebenen nur schwer wieder. Meine Fragen sind im Grunde ganz einfach:
    1. Warum fühle ich mich persönlich von der Sammlungsbewegung angesprochen und bleibe dennoch skeptisch? Wie geht es anderen dabei?
    2. Was soll eine solche Bewegung leisten? Wo stößt sie an Grenzen?
    3. Wie soll sie organisiert sein (sich organisieren)? Wo wird es aller Erfahrung nach zu Konflikten kommen? Wird der Umgang damit die in 1) erwähnte Skepsis bestätigen oder positiv auflösen?
    4. Was kann ich tun, um in dieser Bewegung zu wirken?

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    • Clara S. schreibt:

      Mein Kommentar zu 1: Es begann spontan – gleich bei meiner Anmeldung bei #aufstehen fiel mir das Bürgerlied ein:
      ‚… Ob wir nur die Welt begaffen oder in der Welt was schaffen, das thut was dazu …‘ – siehe dazu auch Albrecht Müllers Gedanken (https://www.nachdenkseiten.de/?p=40472 ).
      Das Lied beschreibt den für mich ganz natürlichen Wunsch, mit anderen gemeinsam eine Kathedrale zu bauen – kein Steineklopfen zur Sicherung des Überlebens und als Voraussetzung zum persönlichen Glück, kein Bau einer privaten Kathedrale in Konkurrenz zu und auf Kosten der Anderen;
      nein – mit den mir zur Verfügung stehenden individuellen Gaben Teil sein des kollektiven Strebens nach einer menschenwürdigen und lebenswerten Gestaltung der Gegenwart und Zukunft.
      In Christa Wolfs Roman ‚Der geteilte Himmel‘ (siehe: https://dieterwunderlich.de/Wolf_der_geteilte_himmel.htm ) entscheidet sich Rita 1961 aus diesem Grund für die Trennung von ihrem Freund und ein Leben in der DDR.
      In den 70ern wurde im Westen das Bürgerlied für viele von uns zum Ausdruck eines ähnlichen Lebensgefühls, z.B. in der Friedens- oder Anti-Atomkraft-Bewegung.
      Es hat mich zeitlebens begleitet. Ein Gegenentwurf zum ‚Jeder ist seines Glückes Schmied‘ des Neoliberalismus.
      Aber sofort melden sich kritische Stimmen in mir – da muss ich gar nicht auf entsprechende Kommentare warten -, die den Lied-Text und meine damit verbundenen Gefühle zerreden:
      Eine Stimme moniert z.B. das protestantische Arbeitsethos des Liedes – was ist mit denen, die nicht fleißig sein können?
      Die nächste findet den dort zum Ausdruck kommenden klassenübergreifenden Nationalismus, der ja die Unterschiede zwischen arm und reich gar nicht zum Thema macht, verlogen.
      Die dritte erinnert mich an den Missbrauch des naiven Eifers mich einbringen zu wollen durch Stärkere und/oder Dümmere oder weniger Sensible in einer Bewegung; an den Kater, die Wut und die Scham, wenn man es dann merkt. Manche merken es erst auf dem Weg zum Abdecker, wie das Pferd Boxer (‚I will work harder‘) aus Animal Farm. Das sind prägende Erfahrungen mit politischen Bewegungen, aber auch im beruflichen und privaten Umfeld, die die Lust auf organisiertes Handeln für immer auslöschen und das Eindringen neoliberalen Denkens in unsere Köpfe begünstigen, sodass wir am Ende sämtliche Beziehungen, selbst unsere persönlichen, lieber ganz unter Kosten-Nutzen Erwägungen gestalten.

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    • Clara S. schreibt:

      Mein Kommentar zu Frage 2: Was soll die Sammlungsbewegung leisten?
      Mir wäre sympathisch: Eine Bewegung, die keine Partei ist, mehr wie eine ‚Kirche‘ (die Idee ist nicht von mir), die für die Grundwerte universeller Humanismus, Sicherung der sozialen Lebensgrundlagen aller Menschen, Bewahrung der ‚Schöpfung‘ (sehr schön dazu: https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Arktis-Boese-Ueberraschungen-nicht-ausgeschlossen/Die-Ignoranz-all-der-seelenlosen-Klugscheisser/posting-32906094/show/?nid=9sAE_kJI# ) und friedliches Zusammenleben der Völker und der Menschen im eigenen Land steht; eine Bewegung, die die Vielfalt der Ideen und Meinungen und den Austausch darüber fördert, und unterschiedlichen Willen zum Engagement zulässt (ich kann nur zum ‚Beten‘ hingehen, aber auch ‚Pfarrerin‘ werden); eine Bewegung, der ich mich zwanglos zugehörig fühlen, der ich vertrauen kann, und die gesellschaftliche Relevanz und Bedeutung hat.
      Sie soll dafür sorgen, dass im Hier und Jetzt, nicht erst im Himmel, die wichtigen Probleme der einzelnen Menschen und der Welt angepackt werden. Das bedeutet heute in Deutschland aktuell a) außerparlamentarisch gesellschaftspolitisches linkes Terrain zurückzuerobern und zu besetzen, b) die neoliberale Deutungshoheit über die Ursachen der jetzigen Situation zu brechen, c) aus dieser Perspektive konkrete politische Forderungen zu entwickeln und zu zeigen, dass es eben doch Alternativen zu ‚There Is No Alternative‘ gibt und d) die Kraft zu entwickeln, diese auch, wenigstens punktuell, durchzusetzen. Was danach käme, wäre für mich offen.
      Das ist natürlich wahren linken Revolutionären zu popelig. Schließlich wissen die ja, dass der Kapitalismus an allem schuld ist. Wer wird da um die Anhebung des Mindestlohns um einen Euro oder für die Abschaffung eines Kohlekraftwerks kämpfen wollen? Und wenn die Austeritätspolitik zwangsläufig zum jetzigen Stadium des Kapitalismus dazugehört, genauso wie die Zerstörung der Umwelt, der Klimawandel, Kriege, die Privatisierung des Allgemeinguts und die Ausbeutung der Menschen in Afrika, ist es nicht völlig realitätsfern, wenn jemand von der Rückkehr zum Sozialstaat nach dem Muster des rheinischen Kapitalismus träumt?
      Aber ist es überhaupt so, dass Verbesserungen im Hier und Jetzt nicht möglich bzw. nicht sinnvoll sind? Ist das nicht auch ein sehr zynischer Standpunkt? Und wo und wie soll denn nach diesen Vorstellungen eine mächtige revolutionäre Bewegung zur Überwindung des Kapitalismus, zur Enteignung der Expropriateure, entstehen? Und wer will nach erfolgtem Umsturz wie die neue Gesellschaft gestalten?
      Die Makroskop Redaktion um Heiner Flassbeck hat schon mal m.E. sehr vernünftige wirtschaftspolitische Forderungen aufgestellt, die die linke Sammlungsbewegung ernsthaft diskutieren sollte: https://makroskop.eu/2018/08/aufschwung/
      Sie argumentieren: ‚Die Linke greift immer wieder einmal die richtigen Themen und Standpunkte auf, doch die Partei ist innerlich zerrissen. Sie kann die Menschen nicht wirklich überzeugen, weil sie immer noch zu sehr mit der Systemüberwindung gleichgesetzt wird, die von der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung schlicht nicht gewollt ist. Nur eine neue progressive Bewegung, die parteiübergreifend arbeitet und ein überzeugendes Reformprogramm für die Marktwirtschaft vorlegt, hat die Chance, den Stillstand der Großen Koalition als Dauerzustand für Deutschland zu verhindern‘. (Diese vor einiger Zeit erstmals öffentlich vertretene Position von Flassbeck hat viele sehr negative Reaktionen hervorgerufen.)

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      • Jens schreibt:

        [Danke, Clara, für die Anregung; hatte nun doch erst jetzt gelesen..]

        Sehr interessant, auch die Diskussion um Stefan’s Kommentar bei Heise.
        Bin nicht sicher, ob jetzt Zeit ist, Forderungen zu entwickeln – wenn noch gar nicht klar geworden ist, was die „Teile der Bewegung“ grundsätzlich wollen, auf welche Vorgehensweisen und/oder auf die Erfüllung welcher Bedürfnisse sich die Mehrheit derer einigen möchte – um DARAUS dann Handlungen, Ziele und konkrete aber auch tatsächlich zweckdienliche Forderungen entwickeln zu können. Denn wenn sich DA (Umgangsformen miteinander, entsprechende Diskurse wie hier, Bedürfnisse und Wünsche heraus kristallisieren, Schlüsse ziehen, Ziele erarbeiten und dann Forderungen stellen sowie auf deren Umsetzung drängen) die einzelnen Menschen wieder finden, wenn sie DAS für besser halten als alle Alternativen (inkl. sich raus zu halten und einfach auf’s Beste zu hoffen) – DANN wollen sie auch mitmachen, DANN wird die Bewegung getragen und sich homogen entwickeln.

        Störende Faktoren:
        • Wenn’s gut ist, wird’s von den Medien verteufelt > Hürde „was soll ich glauben?“
        • Besserwissertum und Zurechtweiserei, kurz: Respektlosigkeit und fehlender Anstand im Umgang miteinander > Aggressivität, Spannung, Abkehr vom Wesentlichen (der Entwicklung miteinander), Trennung untereinander >> wasauchimmer eigentlich gewollt wird, fährt vor die Wand.
        • Naja, und natürlich der komplette, der mächtige Überbau. Der, der z:z. alles bestimmt – von Verhältnissen global und für jede/n Einzelne/n bis hin zu Meinungen, Empörungs- = Aggressivitätskultur und Ausspielungen gegeneinander, konzertiert verengte Sicht- und Denkweisen
        –> Schönes wird übersehen und/oder alternativlos unmöglich / undenkbar / leider nun mal nicht umsetzbar (weil ja irgendetwas noch Schlimmeres, theoretisch Denkbares mit allen Mitteln verhindern werden muss bzw. etwas vermeintlich, meist überaus konstruiertes „Gutes“ wird getan – anstatt des Guten, das wir wollen und bräuchten).

        Abkehr von diesen Hürden macht Schönes, Gewolltes, Gewünschtes, Benötigtes ganz selbstverständlich – wie immer, wenn man einfach unter Menschen ist, ohne dass es Eine/r besser weiß oder warumauchimmer den Anderen Grenzen vorgibt! – möglich und steht im Zentrum der Betrachtungen und des Austauschs.
        Klar, erst nur im Kleinen. Im Austausch derer, die sich bereits beteiligen, und in dem, was diese in ihre eigene Lokalität mitnehmen und dort bereits anpacken oder gar umsetzen können.
        > Aber dadurch und dabei ist und bleibt allein schon mal das – das, was gemacht wird, und, wie es gemacht wird – schöner, stimmiger, sinnvoller (als das, was sonst zu Aktionismus / zum sich-Einbringen einlädt; denn das sind fast immer nur irgendwie bestimmte Menschen, die meist v.a. gegen andere Menschen aufgrund bestimmter Merkmale angehen).
        >>> Schönheit / „Gutes“ wird GEMACHT.

        Damit ist natürlich noch nicht viel erreicht, Aber: Mit dem Aufstellen noch so großer, alles umwälzender Forderungen ja noch viel weniger (denn im Gegenteil: Die machen Vielen ja Angst, schrecken ab; die Wege, zu diesen F. zu gelangen sind meist unangenehm, oft dogmatisch und am Ende setzt sich meist durch, was von den Penetrantesten und eindringlichsten BesserwisserInnen gefordert wird..)!
        Aber vor allem: Es ist zumindest schon mal ETWAS erreicht. Und zwar was Menschliches, Nützliches, Wünschenswertes.. PUH, endlich!!

        „Aufstehen!“ ohne Lokalisierung (wo?), ohne Weg (wie?) und ohne Grund (was?) macht erstmal, dass ne Menge Energie gebündelt wird – und doch erst mal alle dastehen wie nicht abgeholt..

        Konsequentes wirken-Lassen unserer tatsächlichen, uns potenziell doch alle verbindenden (Grund) WERTE* – derer wir uns teils natürlich überhaupt erst bewusst werden müssen; die meisten sind ja seit langem alternativlos ausgehebelt, verschüttet von „Wichtigerem“, vergessen bzw. „naiv“. Trotzdem bleibt in uns z.B. der Gerechtigkeitssinn, die Menschlichkeit, und wird früher oder später, handlebar oder unkontrolliert wirksam:
        Führt das nicht automatisch dazu, dass sich entwickelt, was sein soll? In mir, in uns, in denen drumrum und denen da drumrum > früher oder später die meisten derer, denen es tatsächlich um Veränderung zu einem Besseren, Faireren und Nachhaltigeren, Liebevolleren und insgesamt Stimmigerem geht.

        * „Werte“, das klingt irgendwie abgehoben, abstrakt, interessant aber für tatsächliche und tatkräftige Umsetzung irrelevant. IN ECHT ist es aber GENAU DAS, was uns tatsächlich, im täglichen Leben möglichst oft begegnend oder initiiert, WERT ist, WERTVOLL erscheint, das Leben lebensWERT MACHT!
        DAS kann ich mir sogar als Ziel vorstellen. Zumindest aber, glaube ich, ist es ein vielversprechender Weg, eine taugliche Richtschnur, Orientierung (in unserer ansonsten so orientierungslos erscheinenden Welt):
        WERTSCHÄTZEND miteinander umgehen – auch und insbesondere, wenn es um die Änderung unser aller Welt geht, um uns und um das, was wir wirklich (erreichen) wollen!

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    • Clara S. schreibt:

      Mein Kommentar zu den Fragen 3 und 4: Wie soll die Bewegung organisiert sein, und welche Rolle will ich darin spielen?
      Die Bewegung soll demokratisch und transparent sein und eine große Bandbreite der Meinungsäußerungen zulassen. An welchem Ort wird das stattfinden? In lokalen Gesprächskreisen? Im Internet? Ich bin sehr neugierig darauf, ob zur Sammlungsbewegung eine Diskussionsplattform gehört, die intensive, anspruchsvolle Debatten erlaubt.
      Irgendwann werden Meinungen auftauchen, die in einer linken Bewegung keinen Platz haben, auch wenn sie durch das Grundrecht der freien Meinungsäußerung gedeckt sind und gesamtgesellschaftlich sehr wohl diskutiert werden können und sollen. Wie geht man damit um? Wird die Sammlungsbewegung ihre Grenzen irgendwo festlegen müssen? Oder etwa nicht? Ich denke an das Beispiel Gilad Atzmon, der aus manchen antizionistischen Bewegungen ausgeschlossen und vehement von deren Mitgliedern als Antisemit bekämpft wird, weil er den Zionismus und die jetzige Politik Israels nicht lediglich als eine Ausprägung des westlichen Kolonialismus versteht sondern auch aus spezifischen kulturellen Eigenheiten des Judentums ableitet. (Nur nebenbei: die Diskussion, die er dazu mit seinem, vor kurzem aus der Labour Partei ausgeschlossenen, politischen Gegner Tony Greenstein führt, ist hochinteressant: http://www.gilad.co.uk/writings/2018/7/30/is-it-zionism-or-jewishness-you-decide ). Wann ist ein Ausschluss gerechtfertigt? Wo wird man die Grenze ziehen? Und wer entscheidet darüber? Wird es eine offene Debatte darüber geben? Und, wo wir schon dabei sind, wird die Antisemitismusdebatte, wie schon Labour in England, auch die linke Sammlungsbewegung in Deutschland aufmischen?
      Unabhängig davon – es wird Positionen geben, über die sich die linke Sammlungsbewegung mit anderen gesellschaftlichen Kräften streiten wird. Wird sie sich auch verbünden; z.B. wenn Alice Weidel es begrüßt, dass Putin und Trump sich getroffen haben, wenn AfD Politiker fast die einzigen sind, die sich vor Ort auf der Krim oder in den von der syrischen Regierung – wieder – kontrollierten Gebieten über die Lage informieren? Oder wird man sich grundsätzlich abgrenzen, weil man mit den meisten Positionen der Partei nicht übereinstimmt und ihr deswegen grundsätzlich keine Plattform bieten möchte und die Politikerin für perfide verlogen und gefährlich hält?
      Und, will ich überhaupt über alles diskutieren? Das geht doch gar nicht! Will ich mich nicht auch darauf verlassen können, dass es in der Bewegung Experten gibt, die eine Problematik durchdrungen haben und in meinem Namen und auf der Basis der definierten Grundwerte sachlich begründete Forderungen aufstellen, denen ich mich auch ohne ausführliche Prüfung anschließen kann? Auf welcher Grundlage kann ich ein solches Vertrauen entwickeln? Auch in einer „besseren Welt“ möchte ich, dass viele Dienstleistungen einfach funktionieren, ohne dass ich mich basisdemokratisch in tausend Gremien dafür engagieren muss.
      Andererseits, wenn ich auf einem Fachgebiet wirklich gut bin oder ganz einfach für eine Sache brenne, will ich nicht anderen das Feld überlassen müssen, die nicht so gut Bescheid wissen und/oder die Komplexität der Problematik nicht durchschauen.
      Oder ist die Entmachtung vermeintlicher oder wirklicher Autoritäten wichtig, um den Prozess der Selbstermächtigung bisher ohnmächtiger Gruppen in Gang zu setzen? Ist die Zerstörung von Strukturen Vorbedingung dafür, dass später neue, bessere geschaffen werden können? (Gedankensprung zur Kulturrevolution in China und was wir heute daraus lernen können: https://thesaker.is/the-cultural-revolutions-solving-of-the-urban-rural-divide/).
      Und was ist, wenn bestimmte Gruppierungen vehement ihre Partikularinteressen vertreten? Wer mal in der Kommunalpolitik aktiv war und Diskussionen um neue Baugebiete oder den Bau von Windkraftanlagen erlebt hat, weiß, wovon ich spreche. Da vergeht einem die Lust auf Demokratie und Bürgerbeteiligung.
      Die Bedürfnisse der Angemeldeten und der Menschen, denen sich diese verbunden fühlen, erkennen und ernst nehmen, eine breite Diskussionskultur (aber auch Lernkultur) entwickeln, in denen über Ursachen und Lösungen geforscht und debattiert wird, politische Forderungen formulieren und Wege zu Ihrer Durchsetzung zu beschreiten: das alles geht aus meiner Sicht nicht ohne Strukturen und Führung. Die von mir gewünschte ‚Kirche‘ kann, so sehe ich das, nicht zwanglos selbstorganisiert erbaut werden. Jemand muss sich ‚Schuhe anziehen‘, die Verantwortung für bestimmte Prozesse bzw. das Gesamtkunstwerk (die o.a. Kathedrale) übernehmen und für die Umsetzung sorgen, sei es bei der Organisation einer Anti-Kriegs Kampagne oder bei der Moderation eines Diskussionsforums im Internet. Aber wie verhindert man dann Animal Farm?
      Wie man es auch dreht und wendet, um die Machtfrage kommt man nicht herum.
      Mehr Fragen als Antworten. Oder sollten wir vielleicht gar nicht so groß über all das nachdenken, einfach mal ‚anklicken‘ und sehen was passiert?

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      • Jens schreibt:

        Auch diese berechtigten Fragen und nachvollziehbaren Bedenken könnten, glaube ich, durch eine Priorität der (noch näher zu beschreibenden, von Dir hier ja auch schon angesprochenen) „Werte“ homogen gelöst werden.
        Jede/r darf sich einbringen, anzweifeln, vermeintlich Besseres vorschlagen – wenn dies jedoch nur wenigen nützt (Lobbyismus, Interessenvertretung), aber vielen schadet, wird’s sich eben nicht durchsetzen.
        Und genau: Einbringen, sich dafür interessieren oder eben darauf vertrauen können, dass auch Anderes im weitesten Sinne den gemeinsamen Werten folgt – das macht aus der Sache einen tragbaren Schuh.

        Genau, mehr Lernen (und damit weniger Be-Lehren, „Wissen“, Weisen). Mehr Aufnehmen, in sich wirken Lassen, bewusst Verarbeiten, selbständig Beschließen = Schlüsse draus ziehen – und diese dann einbringen oder einfach zur Richtschnur weiteren Handelns machen Wollen –, das macht Sinn.

        Genau. Und die Strukturen ergäben sich genau so homogen, wie sich die „Führung“ durch als durch Werte bestimmten ihren Weg bahnen könnte. Menschlichkeit, Vertrauen, Ehrlichkeit – wenn das einfach mal wieder wirken darf, ergibt sich doch alles Andere von selbst; Vieles sicher, was wir uns derzeit noch gar nicht vorstellen können (sind wir doch durchdrungen von all dem, was uns bisher davon abhält – und entsprechend Anderes wirken lässt > seine Auswirkungen entfalten lässt. Was das alles umfasst wäre eine eigene Untersuchung; wertvoll vielleicht, um unser tatsächliches Wollen genauer zu bestimmen).
        Die kompliziertesten Dinge sind oft ja .. ZU einfach (damit zwar unerreichbar schwer erstmal; aber eben auch bisher übersehen einfach – Wald vor lauter Bäumen usw.)
        Vielleicht ja auch: Gemeinsames Verändern!

        „Kirche“
        Haha, da fällt mir grad auf, dass das, was ich mir ungefähr vorstelle, was ich mir wünschen würde – dass das auf ne Art wohl ziemlich das ist, was Jesus Christ Superstar einst propagierte: Insistieren auf Beachtung einiger Werte / Grundprinzipien. Diese können nicht sofort und müssen auch nicht unbedingt vollständig verstanden werden; dennoch kann man sie beachten und sogar einigermaßen befolgen (falls man dies aus irgendeinem Grund für richtig hält).
        Was aber dann konkret daraus gemacht wird, wie diese umgesetzt werden, und was dadurch letztendlich an wirksamen Maßnahmen erreicht wird – das vertraut er weitestgehend den Menschen an! Denn, wenn man denen nicht grundsätzlich erstmal in gewissem Maße vertraut (ohne ständigen Blick auf Bereiche, wo Misstrauen logisch erscheinen könnte! Tut’s nämlich überall. Und logisch ist auch der größte Mist. Gründe für Misstrauen und Logik an sich scheiden für mich als Argumentationsrundlagen aus) – was macht dann überhaupt Sinn, miteinander etwas anzufangen? DANN kann es doch nur noch um Kontrolle (der Anderen; wobei sich die meisten aber Kontrolle von einem selbst durch die Anderen verbitten – das kann so nicht klappen!) gehen, um Verteidigung gegen mögliche Angriffe, und letztendlich (wie wir’s überall) um Aggressives inkl. Angriffe, um eben noch Schlimmeres (und sei es nur, dass sich welche nicht kontrollieren lassen, nicht dem dabei geradezu selbstverständlichen Misstrauen der Anderen aussetzen will!) zu verhindern. DAS ist doch unser Dilemma. Oder nicht?

        Also, Vertrauen macht erstmal Sinn.
        Weiteres ergibt sich, wenn wir uns entsprechend benehmen.
        (voll geil, find ich!!)

        [hihihi, Dein „Schuhe anziehen“ lese ich gerade erst, nachdem ich auch schon Schuhe, die draus werden, beschrieben hab..]

        Wenn es um die Schnittmenge geht, die wir – Menschen – alle teilen, dann geht es meiner Logik nach automatisch nicht mehr um Macht. Denn, was sich ergibt, ist homogener Prozess. Wenn also wer Kompetenzen bündelt und so für Viele „spricht“ und in Vertretung derer handelt – dann ist gut, bis eben für nicht mehr gut befunden wird von der Mehrheit der betroffenen / durch denjenigen vertretenen Menschen > er muss es nun anders machen oder wer anderes muss es machen –, hat nicht deshalb Macht im Sinne von „Teil eines etablierten Machtgefüges“. Er oder sie bringt sich nur stark ein. Und zwar solange das Sinn macht.

        Ich glaub echt, dass eine solche Kultur Begrifflichkeiten wie „Macht(missbrauch)“ und „(In) Transparenz“ ganz natürlich umschifft = aushobelt = Beschäftigung damit überflüssig macht. DAS wär jedenfalls mal’n Versuch WERT, hehe..

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Liebe Clara, zu deinen Fragen, das geht ganz kurz:

      1. Da wage ich nicht drüber zu spekulieren, das kannst du am besten beantworten. Wie es mir dabei geht? Ganz ähnlich. Ich habe schon zu viele derartige Anläufe scheitern erlebt, als daß ich glauben möchte, mit einem weiteren Erfolg haben zu können, ohne etwas Substanzielles anders zu probieren. Auf dieses andere könnte ich nun entweder warten, oder versuchen, es selbst einzubringen.

      2. Die Bewegung soll gar nicht, was aber kann sie leisten? Im Prinzip alles, wenn sie sich entsprechend ausweitet und in Bewegung bleibt.

      3. Da würde ich sagen: als emanzipatorische Bewegung bottom – up. Und zwar möglichst bald, bevor elitäre Strukturen sich etablieren können.

      3a. Zu Konflikten wird es kommen, wo die Bewegung oder ein relevanter Teil von ihr sich in Gegensatz zu anderen Menschen und Gruppen stellt, diese von der Gestaltung der Gesellschaft ausschließen will.

      3c. Siehe 4.

      4. Hingehen, mitmachen und dich selbst und deine Vorstellungen einbringen. Gelingt das? – Gut! Stößt du auf Zurückweisung, hast du zwei Möglichkeiten: Machen lassen oder Widerstand leisten. Letzteres vor allem dann, wenn es dem im Wege steht, was du für notwendig hältst und tun willst.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Ich denke nicht, dass das Clara`s Fragen beantwortet. Wie schon aus früheren Diskussionen bekannt, kommt ihr Zweifel aus der Kenntnis der Realität vor Ort. Aber das ist natürlich nur meine Wahrnehmung.

        Ich würde 3 Ebenen voneinander trennen.

        1. Grundlegende und allgemeine Fragen der gesellschaftlichen Struktur könnten in eine breit angelegte Debatte für Alle eingebracht werden und damit ein Beitrag zur Herausbildung bzw. der Wiederbelebung des Bürgersinns und Demokratieverständnisses geleistet werden. Eine vernünftige Debattenkultur sollte natürlich sichergestellt werden. Das könnte in Kooperation mit anderen Initiativen geschehen, die darin bereits Erfahrungen haben (z.B. Abgeordnetenwatch). In diesem Zusammenhang müsste die Sammlungsbewegung weder einschränkende inhaltliche Festlegungen treffen, noch konkrete eigene Stellungnahmen abgeben. Es ginge allein um die Förderung der Bürgerbeteiligung am politischen Prozess. Themen wären z.B. Verfassung, Gerechtigkeit, Krieg und Frieden, Rüstung, Rechtsstaat, Demokratieformen, Medien usw.

        2. Zu aktuellen und konkreten politischen Themen könnte die Sammlungsbewegung partei- bzw. lagerübergreifend Interessen, Ideen und Wissen zu einem schlüssigen Sach- und Meinungsbild komprimieren, veröffentlichen und ggf. auch pointiert Position beziehen bzw. eine Empfehlung an die Politik abgeben. Diese Sacharbeit dann in basisdemokratische Formen, wie z.B. Petitionen und Bürgerentscheide zu überführen, wäre ein praktischer Beitrag zur Einführung und Verstärkung von basisdemokratischen Elementen. Auch hierzu gibt es aktive Kooperationspartner, wie z.B. Mehr Demokratie jetzt!

        3. Auf lokaler Ebene könnte die Sammlungsbewegung sowohl strukturell wie projektorientiert die Bürgerbeteiligung und Kooperation nach den konkreten Bedürfnissen und Möglichkeiten befördern. Insbesondere also auch Projekte der Selbstorganisation und Selbstermächtigung wie Genossenschaften, gemeinnützige Projekte, Ressourcen-Sharing, öffentliche Ausschüsse, Anhörungen und Aussprachen zu wichtigen lokalen Themen.

        Alle 3 Ebenen würden sich gegenseitig befördern, Ebene 1 und 3 wäre aufgrund des Fokus auf die allgemeine Beteiligung Aller eher offen konzipiert und Ebene 2 würde die innere Klammer und Abgrenzung der Bewegung sicherstellen. Gegen Forderungen einer vollständigen Konsistenz (bei welcher Partei gibt es die?) dieser 3 Ebenen sollte man sich immunisieren, auch indem möglichst schnell zu themenorienierten und gut strukturierten Beteiligungsformen übergegangen wird.

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        • Jens schreibt:

          Das kommt mir alles sehr schlüssig vor.
          Gebe noch zu bedenken, dass Kooperationen einerseits Synergien ermöglichen und Profitieren von bereits Entwickeltem – andererseits aber eben auch neue Diskussionen notwendig machen: Bestehen genügend Schnittstellen zwischen „Allen“ und dem Kooperationspartner / dessen Werte und Prioritäten und wie geht man mit Unterschieden um, die sich dabei zeigen?

          „Abgrenzung der Bewegung sicherstellen“ – bin wohl nicht sicher, wie Du das meinst. (klingt erstmal abschreckend und überflüssig; wenn man sich um Hof und Feld kümmert, ist ja nicht der Zaun drumherum wesentlich..)
          Eine konkrete Klammer, ein Bezug zu aktuellem Geschehen ist zu begrüßen, denke ich auch. Vielleicht sogar ein wichtiges Element, um Menschen dort abzuholen, wo sie derzeit vor allem auch emotional gebunden sind und von wo aus sie (verändern) wollen. – Klar ist das eigentlich v.a. lokal; das ist aber seltener „übersichtlich“ aufbereitet in den Medien präsent, in denen die Mehrzahl von uns sich informiert, und eben auch emotionalisiert wird (dahin gemetzelte Kinder lassen uns nicht kalt – WEIL wir eben Menschen sind): Da ist überaus hilfreich, einen endlich mal fühlbar UND auch überprüfbar verlässlichen Gegenpol – einen Ort für unfaked-News (irre/futable facts, kurz „irrefacts“ fiel mir dazu konzeptionell mal ein..) – zu haben, nutzen zu können, erweitern zu dürfen und auf sich wirken lassen wollen.

          Was dann dabei genau rauskommt – bei mir, Dir, uns, den anderen Beteiligten oder noch Unbeteiligten –, ist noch sehr unklar. Es gibt kaum einen Grund anzunehmen, dass eben dies nicht gut wäre / würde.. oder?

          Eine „vollständige“ (also dem Maß der von allen eingebrachten Mühen und Konsequenz entsprechende) Konsistenz ergäbe sich ohne konkretes darauf-hin-Wirken, könnte ich mir immer besser vorstellen. Es ginge ja nicht mehr um „Positionen“, um Interessenlager, Klientel oder irgendwelche Gruppenzugehörigkeiten –> es ginge einfach um das, was wir wollen / was die meisten von uns wollen / was wir nach mehr oder weniger eingehendem Studium und entsprechender Diskussion und Entwicklung von Ideen dazu am Ende für richtig halten, umsetzen und mit den Folgen der Umsetzung LEBEN WOLLEN.
          Was das genau IST, mag nicht so einfach rauszufinden sein, ist diesen Aufwand aber wert. Am Anfang sogar MEHR WERT, als aller anderer (Aufwand), fürchte/glaube/hoffe ich.

          Menschen, die einfach menschlich (sein dürfen, sein wollen und es irgendwann geschafft haben, dass sie – wie kleinere Kinder – eben ganz natürlich wie sie wollen) sind, werden es menschlich = lebendig und lebenswert MACHEN.

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      • Detlev Matthias Daniel schreibt:

        Ich hatte diese Antworten ziemlich „aus dem Bauch heraus“ aufgeschrieben, kann aber auch begründen, weshalb das so knapp ausgefallen ist. Die Fragen habe ich so verstanden, daß sie auf Erwartungen, Ansprüche an diese Bewegung zielen. Die weiter folgenden Antworten bestätigen mir das. Würde jetzt eine Bewegung aus 50- oder 100-tausend Menschen von allen diesen ihre Ansprüche zusammentragen und -bringen wollen, so würde das nichts werden, zumindest in eine schier endlose Diskussion münden. Es wäre schon ein absolutes Novum, würde nicht im Verlaufe dieser irgendeiner, der die Möglichkeit dazu hat, versuchen sie mit Macht in seinem Sinne zu entscheiden und zu beenden.

        Also braucht es hier für eine Bewegung ein freilassenderes, anarchisches Prinzip der individuellen und dann gruppenbildend allmählich zusammenwachsenden Selbstorganisation. Was daraus wird, können wir dann mitbeeinflussen aber nicht bestimmen. Mit der Handvoll hier versammelter Menschen Kriterien im Voraus zu besprechen und (demokratisch) auszuhandeln, ist schon schwierig genug. Mit zig-tausend Menschen ist es eine unüberwindliche Hürde. In einem laufenden, vornehmlich stabilen System, in dem einzelne Veränderungen erreicht werden wollen, ist das eine ganz andere Situation. Da kann Demokratie in diesem Sinne einigermaßen funktionieren.

        Die weitläufigen hier diskutierten Aspekte lassen sich sehr wohl im konkreten Handeln nutzbringend anwenden.

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  22. Lutz Lippke schreibt:

    1. Clara S., schön wieder von Ihnen zu hören.
    2. #aufstehen ist etwas für Twitter-Jünger. Dort will ich mich (wie bisher) nicht versammeln. Mein Eindruck vor vielen Jahren war, dass, medial sehr stark beworben, Präsidenten und Kanzlerinnen schon längst twitterten, bevor z.B. politisch interessierte und sehr aktive Studenten, Auszubildende und Weltenbummler (Mitfahrer mit denen ich sehr interessante und offene Gespräche hatte) überhaupt wussten, was Twitter sein soll. Sie interessierten sich überhaupt nicht dafür. Vor Trump waren also schon Obama und Merkel die absoluten Twitter-Trendsetter. Als obersten Beitrag zu #aufstehen lese ich als wortloser Besucher nun das Zwitschern von Jutta Ditfurth, die ihre linguistische und beziehungsaufklärerische Detektei bewirbt. Kennt man als Querfront-Kulturzeit-Aufklärung. Kein guter Start! Hash mich nicht, ich möchte liegenbleiben!
    3. http://www.aufstehen.de konnte ich heute erstmals aufrufen. Dort gibt es Videos. Will ich ein Video abspielen, bekomme ich „Nicht unterstützte Betrachtungsumgebung.“. Mein Fehler, alter Mann, alter Rechner, kein Geld! Lohnt sich Aufwand? Blind anmelden?
    4. Strukturell fehlende Transparenz hier im Blog ist doch Ergebnis von Fluch und Segen zugleich. Der Segen ist das Interesse und die relativ schnelle Kommunikation ohne formale Hürden. Der Fluch weist uns darauf hin, dass bloggen und kommentieren kein strukturiertes Arbeiten ersetzen kann. Über die technischen Möglichkeiten hierfür wird zu wenig gesprochen.
    5. Meine recht fokussierte Herangehensweise zum Thema verstehe ich vor allem als Lückenanzeiger und nicht als vollständig oder etwa wichtigst. Es gibt vieles Notwendige und noch mehr Berechtigtes. Ich halte die Beachtung der klaffenden Lücke zu meinem Fokus für zwingend notwendig. Mir ist bewusst, dass Viele diese spezielle Ausrichtung etwas ratlos macht oder sogar nervt. Man möchte lieber zum Eigentlichen kommen. Das ist der Grund für die Vehemenz meiner Hinweise auf die Lücke, die ich auch nicht alleine schließen kann. Meine Auffassung dazu mal unverblümt: Wer sich um die Lücke nicht kümmert, wird / muss scheitern und wird somit Viele auf lange Sicht erneut enttäuschen.
    6. Ich kann mich natürlich wie jeder irren. Mir fehlt nur der Beweis 😉

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    • willi uebelherr schreibt:

      Ich antworte mit luecken, weil meine letzte antwort an Johannes nicht freigeschaltet ist.

      Lieber Lutz, betrachte doch einfach den aufruf zur Sammlungsbewegung „#aufstehen“ als aufruf zur selbstorganisation. Ob es so bei der gruppe der initiatoren so gedacht ist, weiss ich nicht. Ob wir dem folgen koennen, weiss ich auch nicht. Ich weiss es nur von mir selbst.

      Die ziele stehen bei mir im zentrum. Detlev drueckt sich etwas drumherum und verschiebt es in eine „geistige Sphaere“. Ja, unser geist ist frei, er hat keine referenzen, und damit ist damit auch alles moeglich.

      Clara formuliert ihre sofort eintretende skepsis, die bestimmt bei uns allen vorhanden waren bei diesen erfahrungen, die wir haben und konzentriert ihre aussage auf: Wie kann sie selbst Teil sein. Lasst uns gemeinschaftliche Raeume schaffen, so interpretiere ich ihren bezug auf Kathedralenbau. In ihren refenzen zu den liedern und persoenlichen beschreibungen kommt es positiv hervor.

      Du, lieber Lutz, steckst im gefaengnis der skepsis. Das ist gut fuer uns hier, weil wir die kritischen geister brauchen, die uns herausfordern, unser denken und tun zu begruenden soweit, bis wir selbst die luecken entdecken. ohne die skeptiker verkommt das ganze zum nutz- und sinn-losen theaterspektakel.

      Aber wir sollten auch sehen, dass wir in vielen grundfragen noch in offenen feldern agieren. So auch mit Detlev, wenn es um „Komplexitaet“ oder „Kompliziertheit“ geht. Solche fragen, eigentlich substanzlos, geben uns die moeglichkeit, uns von der realitaet abzuwenden. Weil letztlich ist es egal, ob wir das eine oder das andere bevorziehen.

      Die aufgabe formuliere ich so: Die Selbstermaechtigung zur Selbstorganisation, um eine Stabilitaet der materiellen Lebengrundlagen fuer Alle erwirken zu koennen. Bei der Selbstermaechtigung geht es nicht darum, dass wir um die ermaechtigung bitten, sondern um unsere eigene befaehigung dafuer. Weil das ist das eigentliche problem. In der Energiegenossenschaft bei Clara als auch der Genossenschaft Cecosesola in Venezuela als auch bei Mondragon in NordSpanien koennten wir es sehen, wenn wir wollten.

      In Venezuela steht heute klar im raum, dass die ComunAs die loesung der „Krisen“ in der hand haben. Also lokale lebensgemeinschaften mit ihrer lokalen oekonomie, die sie oekonomisch unabhaengig machen kann, um darauf autonom die lokalen lebensweisen gestalten zu koennen. Dazu kommt das element der Volksmacht, der Volksouveraenitaet. Es ist die abbildung in den politischen raum.

      Joachim, glaube ich, hat es auf die frage „Basis und Ueberbau“ konzentriert. Diese frage ist zentral, weil sie uns die handlungsraeume oeffenen koennte. Wenn wir uns auf den Ueberbau konzentrieren, was die meisten hier tun, dann ist die elitaere repraesentative Republik das geeignete fuer uns. Also beschwert euch nicht ueber das, was existiert. Ihr wollt es ja so.

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      • Jens schreibt:

        Lieber Willi, ich verstehe nicht, wovon Du hier redest, was Du meinst und wo der Bezug zu scheinbaren Widersprüchen von Lutz‘ Aussagen, Schlüssen oder Thesen zu finden ist.
        Soweit als handfest und konstruktiv nicht auch beherztes vor-die-Wand-Fahren zählt, geht es ihm und auch Detlev meist (soweit ich sie verstehe) sowie mir darum, zuallererst mal DAS zu vermeiden.
        Vor die Wand gefahren ist und wird weiterhin fast alles und Verschiedenstes. Ausnahmen zu untersuchen, macht Sinn. Davor und v.a. vor Schlüssen daraus, schon mal los zu fahren .. nein, erscheint eben nicht „notwendig“, nicht vielversprechend und ehrlich gesagt willkürlich = nur zufällig erfolgreich, allerhöchstwahrscheinlich aber nicht.

        Dies zu beschreiben, klingt verkopft und erscheint „der Sache“ nicht hilfreich.
        Das Ergebnis (mit oder ohne Einbeziehung der ausgiebig erläuterten GRÜNDE für Skepsis – nicht die Skepsis selbst! – bzw. mit oder ohne Beschäftigung mit der Vermeidung vorhersehbaren Scheiterns) ist real.

        Das, was so theoretisch klingt und Dir abwegig (vom Eigentlichen abbringend) vorkommt, ist nicht der langsamere der beiden Wege.. Und auch nicht der Schmerzhaftere.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Entschuldigt, nach dem letzten Wort des Tages nehme ich mir auch noch das erste Wort des neuen Tages. Ihr dürft es noch verschlafen.
        Willi, ich möchte auf die „substanzlose“ Frage komplex vs. kompliziert eingehen. Die Gründe ergeben sich noch.
        Detlef schreibt dazu in einem Kommentar oben:
        „Ein Thema, das ich schon lange und immer wieder mit Willi ausfechte: ‚komplex‘ und ‚kompliziert‘ sind trotz desselben Wortstammes nicht das Gleiche. ‚Komplex‘ betrifft immer eine Einheit, ‚kompliziert‘ immer eine Vielfalt.“

        Der Komplizen-Komplex von Detlef ist nicht so ganz einfach zu verstehen, obwohl ich eine Ahnung davon habe, welche Perspektive Detlef meint. Ich bin mir sicher, dass es gut überlegt ist.

        Weiter schreibt Detlef:
        „Ob ‚komplex‘ einfach oder kompliziert ist, hängt von der Perspektive ab. Auf der unmittelbar konkreten Ebene ist ‚komplex‘ kompliziert, beinhaltet es eine sehr schnell nicht mehr überschaubare Zahl einzelner Fakten und Faktoren.“

        Hier würde ich jedenfalls widersprechen und behaupten, dass „komplex“ und „kompliziert“ zwar linguistische Ähnlichkeiten aufweisen und irgendwas mit Schwierigkeiten zu tun haben, aber vollkommen verschiedene, sogar gegensätzliche Sachverhalte beschreiben.

        Kompliziert ist etwas, dass eine besondere Fokussierung, Einengung auf ganz Konkretes erfordert. Jede handwerkliche Aktivität an schwer zugänglicher Stelle ist kompliziert. Aufgaben zu lösen, die besondere Fertigkeiten, vertieftes Spezialwissen oder die Einhaltung eines peniblen Ablaufs zwingend erfordern, sind kompliziert. Es werden also bei der Bewältigung Freiheitsgrade eingeschränkt auf eine ganz bestimmte, sicherlich nicht triviale aber nicht unbedingt komplexe Lösungsstrategie. Aus der Entfernung oder der Nichtzuständigkeit erscheint das Problem oft viel einfacher, als es konkret dann wird. In der hauptsächlichen Wirkung bleibt das Ziel oder Objekt aber aus allen Perspektiven gleich. Das komplizierte Lösen einer Schraube an schwer zugänglicher Stelle ist in der Wirkung gleich dem einfachen Lösen einer gut zugänglichen Schraube. Eine Fehleinschätzung erfolgt also nicht zur gewünschten Wirkung, sondern zum Aufwand des dafür notwendigen Prozesses.

        Komplex ist dagegen ein Geflecht von Abhängigkeiten und Bedingtheiten, das sich wegen der vielen denkbaren oder tatsächlichen Möglichkeiten nicht ohne Weiteres erschließt. Hier sind es insbesondere die Freiheitsgrade, die verwirren und Schwierigkeiten bereiten. Jede einzelne Abhängigkeit oder Bedingtheit des Gebildes kann sehr trivial und augenscheinlich sein. Erst die scheinbar unstrukturierte Vernetzung von vielen verschiedenen Faktoren oder Möglichkeiten sorgt für Komplexität. Auch hier kann die Entfernung zur trügerischen Vereinfachung führen, betrifft aber insbesondere die Wirkmechanismen im Ergebnis. So muss die Wirkweise nicht deterministisch sein, obwohl sie so erscheint oder umgekehrt. Hinzu kommt noch, dass eine besonders detaillierte Perspektive ohne ganzheitliche Übersicht ebenfalls nichts bringt (man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, verwechselt Ursache und Wirkung oder Korrelation mit Kausalität). Zur vereinfachenden aber strukturell vollständigen Erfassung des Komplexen kommt es also auf angemessene Abstraktions- und Analysemethoden und die richtigen und vollständigen Perspektiven an. Eine Verkürzung der Realität durch bloßes Weglassen von Informationen oder die Einnahme einer einseitigen, beschränkenden Perspektive führt zu Fehldeutungen mit gravierenden Folgen.

        Detlef schreibt dazu::
        „Aber das ist unsere Wirklichkeit. Will man die Sicht auf dieser Ebene vereinfachen, muß man die reale komplexe Wirklichkeit reduzieren und läuft damit Gefahr, die Orientierung zu verlieren. Daher rühren auch die vielen widersprüchlichen Ideologien und Wahrheitsansprüche.“

        „Versuch und Fehlschlag“ bei „komplizierten“ Vorgängen ist ein Training, ein Aufwand ohne Wirkung, bis es dann gelingt. „Versuch und Irrtum“ bei „komplexen“ Vorgängen hat eine unbeabsichtigte und unvorhergesehene Wirkung die unter Umständen fatal sein kann.

        Das Ganze auf „substanzlos“ zu vereinfachen, ist keine gute Lösung.

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        • Jens schreibt:

          Wunderbar gedacht, gefolgert und geschrieben – Danke, sehr erhellend, dem Weiteren extrem zuträglich, weil: die wohl unbedingt notwendige Substanz, um überhaupt irgendetwas tatsächlich (auch im Nachhinein) Erwünschtes gemeinsam erreichen zu können.

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Dazu noch etwas zur Klärung nachgeschoben: Wir verwenden Begriffe nicht immer 100%ig deckungsgleich. Ich halte es für legitim, ja mitunter hilfreich, Begriffsinhalte zu verschieben, erweitern u.ä. Man muß nur dann erklären, wie man sie verstehen will. Deine Verwendung von ‚kompliziert‘, Lutz, scheint mir eine volkstümliche Despezifizierung – einfach nur ein Synonym zu ’schwierig‘. Im Wortsinn bedeutet ‚kompliziert‘ ja wohl so viel wie ‚(künstlich) komplex gemacht (oft: wo es auch einfacher ginge)‘.

          Der Begriff ‚komplex‘ wird in unterschiedlichen Zusammenhängen teils sehr unterschiedlich gefaßt. Da trifft man auch das Kriterium, daß gerade eine abstrahierende (zusammenfassende) Fassung des Sachverhaltes, also der vielfältig vernetzten Zusammenhänge und Abhängigkeiten, nicht möglich sei. Was freilich ein gewisser Widerspruch in sich ist, denn gerade Begriffe wie ‚komplex‘ oder ‚System‘ wären ja solche – wenn auch sehr allgemeinen – Abstraktionen. Die Frage, die zu diskutieren jetzt sehr weit ginge, wäre, ob man konkrete Systeme wesentlich spezifischer abstrahieren kann. Ich denke schon, daß das möglich ist. Man muß nur – aber das gilt grundsätzlich – darauf achten, die Abstraktionsebenen nicht kurzzuschließen. (Beispielsweise ‚Haus‘ und ‚Haus mit Satteldach‘ und daraus zu schließen, daß jedes Haus einen First hat.)

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          • willi uebelherr schreibt:

            „Beispielsweise ‚Haus‘ und ‚Haus mit Satteldach‘ und daraus zu schließen, daß jedes Haus einen First hat.“

            Grossartig, lieber Detlev. Meinen dank.

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    • Jens schreibt:

      Zu 3.: habe das „Glück“, an nem brandneuen System zu sitzen (auf nem Mac von 2013) und so alle Videos geschaut zu haben – das Pech, so nicht bemerkt zu haben, dass die sich offensichtlich trendy = praxisfern genug geben, dass man mit irgendwas Älterem (mit dem man YouTube ja immerhin schauen kann, oder nicht? !) nichtmal die super dürftige Info schauen kann, die da ist.
      Denn: Einfach „anmelden“ ist ja nichtmal; hätt ich vielleicht gemacht, um Weiteres (irgendne „Substanz“, wasauchimmer) sehen zu können. Stattdessen müsste man dafür aber „Teil werden“ – BEVOR man überhaupt weiß, von was!

      (ehrlich gesagt war mir da klar, dass da irgendwas nicht stimmt; freiwillig deklarieren sollen, dass man Teil ist von etwas, von dem höchstens eine Ahnung hat – das ist wie besser wissen, bevor man weiß, wovon die Rede ist. oder nicht?)

      Genau, sich selbst „blind“ anmelden und sich damit als blind outen, streng genommen – um dann von besser-Wissenden erhellt = sehend gemacht zu werden?

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    • Jens schreibt:

      Zu 4.: Ganz genau. Ich beiße mir genau genommen halb-bewusst seit Jahren die Zähne dran aus – an Strukturen > technischen Möglichkeiten und deren Umsetzung / Nutzung, um tatsächliches Arbeiten, Weiterkommen, Schlüsse Ziehen und Umsetzen zu ermöglichen – weil frei von übergeordneten, im Zweifel alles unter’m Hinter’n weg ziehenden Strukturen, die von uns gar nicht beeinflusst werden (Facebook, YouTube, etc etc.). Das alles möglichst unter trefflich-inspirierendem Namen – und schon ginge es „nur noch“ .. um die Nutzung, das Machen, das Umsetzen (der Gedanken, Fragen, Erörterungen, Finden, Zweifeln, Ausprobieren) – Leben! Back to life, back to reality (fällt mir grad ein, Teen der 80er, ich).
      Hum-one (humane/humankind, one/oneness) ist eine von den Namensfindungen, onenessity / onessity eine andere..

      Zu 5.: ! (!!!, hehe)

      Zu 6.: Mir fehlen bisher auch taugliche Hinweise darauf. [emoticons kann ich hier nicht.. |grinsendesKniepaugemitZungeraus| ]

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    • fidelpoludo schreibt:

      Lieber Lutz Lückenanzeiger,
      besser als Lückenbüßer oder Marktlückenfüller, weil weitestgehend selbstbestimmt und weder das stellvertretende kleinere Übel, noch der jederzeit herausdräng- oder feindlich übernehmbare Resteverwerter.
      Auch halte ich Deine Dir teils zugewachsene, teils selbstgewählte Funktion als Platzanweiser für „die Beachtung der klaffenden Lücke zu Deinem Fokus für zwingend notwendig“, schon weil Du mein schlechtes Gewissen immer neu aktivierst, das ich wiederum brauche, um motiviert zu bleiben. Ähnlich funktioniert übrigens der tägliche Vorbeimarsch an den gestapelten oder ins Regal entsorgten Bücher, die ich unbedingt noch lesen wollte. Wie auch der kurze Blick auf die Ordner „Lesen“ (mit weiteren runtergeladenen Büchern und Essays) oder „Aufzuarbeiten“ auf meinem Desktop – um nur zwei zu nennen. Mein schlechtes Gewissen wird mich wohl – obwohl verquast, auch lebendig erhaltend – bis ans Ende meiner Tage verfolgen. Wobei auch die Pausen, die ich mir bei seiner Beachtung immer wieder gönne – ohne in einen Garten gehen zu können, ihre lebendig erhaltene Funktion haben. Zumindest die Einbildung, dass es so sein müsse, scheint bisher in der Weise zu funktionieren.
      Diese Deine spezielle Ausrichtung macht mich also nicht ratlos und nervt mich nur manchmal, aber ich halte mich für selbstkritisch genug, um dann den Fehler dann meistens doch bei mir zu suchen. Mit dem „Zum-Eigentlichen-kommen“ tue ich mich – nach der Besinnung auf so manche Irrtümer – etwas schwer, obwohl ich kaum darum herumkomme, gewisse Prioritäten setzen zu müssen.
      Also Volldampf voraus bei der „Vehemenz Deiner Hinweise auf die Lücke“, zumal Du sie auch nicht alleine schließen kannst. Deine unverblümte Auffassung „Wer sich um die Lücke nicht kümmert, wird / muss scheitern und wird somit Viele auf lange Sicht erneut enttäuschen“ teile ich, wenn ich hinzufügen muß, dass es an derartigen Baustellen und Lücken nicht gerade mangelt.
      Du solltest allerdings daran arbeiten, dem Kind einen möglichst viel- wenn nicht allessagenden Namen zu geben. Mein aus dem Bauch formulierter erster Vorschlag:
      Rechtliche Bedingungen und Absicherung eines praktisch gangbaren Weges zur demokratischen Selbstbestimmung des Volkes (Volkssouveränität), die entscheidend auf der richtigen Auffassung der Gewaltenteilung beruht.

      Wenn ich mit diesem Statement nur meine Ahnungslosigkeit offenbart haben sollte, ziehe ich es zurück, behaupte aber nicht das Gegenteil.

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  23. fidelpoludo schreibt:

    „(Sebstverschuldete?) Unübersichtlichkeit“
    Ich weiß nicht, wie es Euch geht. Aber ein Problem möchte ich thematisieren, das mir schon mehrfach – nicht nur auf diesem Blog – aufgefallen ist:
    Gestern abend habe ich den Blog verlassen – so gegen 20 Uhr. Heute morgen gehe ich wieder rein und „werde erschlagen“ von der Menge der Beiträge, die sich überschlagen zu haben scheint. Und soviel Interessantes und Kommentierenswertes, dass ich in den Konflikt gerate: Soll ich spontan auf den ersten eingehen oder soll ich die neuen alle erst einmal durchlesen, um zu vermeiden, dass das „Neue“, das ich in Anschlag zu bringen gedachte, schon von anderen thematisiert wurde. Gehe ich an die Gesamtlektüre, laufe ich Gefahr, den spontanen Einfall zu einem bestimmten Beitrag aus den Augen zu verlieren.
    Und mit der Lektüre der neuen Beiträge ist es ja nicht getan. Jeder neue Beitrag klinkt sich ein in je besondere Diskussionszusammenhänge, die auch wieder alle nachzuvollziehen sind. Hier – auf „Alles-richtig-gemacht“ sind wir schon bei ca. 180 gelandet. Und hier auf diesem Blog sind wir ja nur ein relativ begrenztes „Häufchen von Aufrechten“, die sich engagieren. Und das Chaos (und damit verbunden ein gewisser Trend zur Intransparenz!) scheint unaufhaltsam.

    Wie soll das bei einer entsprechenden Institution der Diskussion der „Sammelbewegung“ erst werden. Eine – wiederum zu dikutierende Vorstrukturierung (mit welchem Recht von wem in Angriff genommen? Mit welcher Autorität ausgestattet? Mit welchen Folgen der Diskriminierung Andersdenkender? Mit welchen Folgen für eine möglichst breite Ausformulierung des Ziels und eine möglichst breite Zustimmung dazu?) scheint unausweichlich. Algorythmisch Orientierte raten dazu, mit der Formulierung des Ziels zu beginnen, um erst danach den Ausgangspunkt, die Kritik und Analyse des Jetzt, festzulegen. Mit der Gefahr (oder dem Vorteil?), dass sich spätestens dann „die Spreu vom Weizen trennt“. Andere – und bis auf Weiteres auch ich – würden lieber mit der Analyse des aktuellen Stands der Dinge loslegen, die ja ihre Bedingungen der Möglichkeit aus einer bestimmt-unbestimmten Zielvorstellung bezieht – mit der Gefahr, dass nur ein kleines Häuflein Weizen (mit der Hypothek politischer Ineffizienz) übrig bleibt.
    Mir schwant, dass sich nicht wenige auf diesem Block (Clara?) zu diesem Problem schon in einem vergleichbaren Sinne geäußert haben.

    Also ran an die nachzuholende Lektüre!

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    • Jens schreibt:

      Gute Fragen, kaum Antworten von hier aus (außer: Notizzettel bei der Gesamtlektüre? Hätte mir gestern und heute vielleicht gut getan, um meine Zeit effizienter einzusetzen. Vielleicht mache ich das später noch – denn heute ist meine Zeit begrenzt..)
      Gestern hingegen habe ich „kapituliert“ = neben kleineren Einfällen / Umsetzungen hier vor Ort als Pausen mich den kompletten Tag bis in die Nacht beschäftigt mit Lesen und Kommentieren, Einfälle Haben und Weiterentwickeln, abgebracht Werden und Wiederfinden, verzweifelt Fühlen und richtig was Mitnehmen, vielleicht gar wemauchimmer was Mitgeben.. So wie Du vielleicht heute Einiges von eben dem durchziehst. Wir dürfen nicht vergessen: Aus meiner Sicht ist das eine hoch-komplexe und/oder komplizierte Materie, die wir hier extrem komprimiert und intensiv in grob/ßen Schritten voran bringen > hin zu Vereinfachung, auch wenn sie manchen als Umweg vorkommt, und tatsächlich zielgerichteter(er) Umsetzungsmöglichkeit >> endlich mal erfolgreich wirken!
      Das IST viel. In kurzer Zeit. In der Masse erschlagend. Aber auch ne Menge Shit, den Jede/r hier mitnehmen, wirken lassen, verarbeiten und zu dem fürn ihn/sie Besten führen lassen kann – wenn wir am Ball bleiben.

      Aber natürlich haben wir, inkl. mir, nicht jeden Tag die Möglichkeit, viele Stunden nur damit zu verbringen; ich habe die Zeit mir z.B. von meiner Wochenende-Facebook-Zeit abgezogen – gestern nur nachts mal kurz, heute noch gar nichts gecheckt (obwohl für mich Facebook Info- und Diskussionsportal für eben solche / ähnliche Themen und Entwicklungen ist, nur auf englisch..) – aber auch Arbeiten verschoben, die ich heute oder spätestens morgen zusätzlich zum sonst noch Anstehenden umsetzen muss.. Denn vom Entwickeln hoch-effizienter Vorgehensweisen allein wird ja Keine/r von uns und auch unsere Kinder nicht satt.

      (hatte einfach mal „dem Leben vertraut“, dass es Sinn macht, Euren und meinen Gedanken in dieser Weise und so umfassend immer weiter zu folgen – und habe mich gestern und heute schon mehrfach genau darüber gefreut! Eben hab ich noch erfahren, dass die Jam-Session auf der ich deshalb eben nicht war, auch quasi ausgefallen ist; passt. Allerdings kommt der Trompeter, mit dem ich gespielt hätte, deshalb gleich noch hier vorbei – also bleib ich nicht mehr lange „on the wire“…)

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  24. Lutz Lippke schreibt:

    Mir hängt der Ruf des „Möchtegern-Formalisierers“ an, teils verstanden, teils beargwöhnt, teils bedauert. Natürlich hat das auch was mit meiner Person zu tun, aber nicht so sehr. Ich bin zwar nicht der beflissene Gärtner wie kranich05, aber habe durchaus Antennen und eine Präferenz für das Tatsächliche, das Sprachlose und Emotionale. Dem steht mein anderer Sinn für Abstraktes und Rationales nur manchmal störend im Wege und wenn dann vor allem durch Verzögerung von bereits instinktiv als richtig Erkanntem. Ich bewege mich damit aber grundsätzlich noch im „Normbereich“. Das habe ich rational überprüft, soweit das geht. Also meine Person sollte bei dem Thema eigentlich keine wesentliche Rolle spielen.

    Die Formalisierung von Problemstellungen vermisse ich praktisch vor allem in den Rechtswissenschaften und der Rechtspraxis. Der Fall Mollath war nicht nur ein Skandalfall des Versagens und der Manipulation in der bayrischen Justiz im materiell-rechtlichen Sinne (also Unrecht in der Sache), sondern offenbarte auch beispielhaft die gravierenden formal-rechtliche Defizite in der gesamten deutschen Rechtswirklichkeit. Während der Gesellschaft zwar in politischen Fragen eine formalisierte Analyse von Problemen und Prozessen nach meiner Überzeugung gut tun würde, aber keine zwingende Sache ist, lebt das deutsche Recht definitionsgemäß von Formalisierung durch allgemeine Gesetze und Verfahrensregelungen. Das zeigt sich nach meiner Überzeugung auch in lokalen Selbstorganisationen früher oder später. Diesen Überbau-Ballast vollständig abzuwerfen, ist eine unrealistische Idealisierung der Fähigkeit zur affektiven Problemlösung, die ich Willi bis zum Beweis des Gegenteils unter die Nase reiben werde. Im angelsächsischen Raum gibt es zwar auch andere Konzepte zum Recht, aber dies wäre ein eigenes Thema. Das verfassungsgemäße IST in Deutschland besteht aus geltendem „Recht und Gesetz“. Da starten wir und können es nicht wegignorieren.

    Wie in anderen Zusammenhängen auch, ist die Frage, wie allgemein oder detailliert und wie umfassend Regeln vorgegeben sein sollen, eine Dilemma-Frage. Es hängt zunächst vom Bedarf und vom Wollen ab. Ist das definiert, dann kann durch Formalisierung regelmäßig die Struktur des Notwendigen deutlich gestrafft und von Fehlkonstruktionen befreit werden, wobei dies irgendwann auch wieder in das Dilemma führt, dass eine optimale Straffung durch Generalisierung auch wieder in Unverständlichkeit, Fülle und komplizierte Anwendung kippen kann.

    Das deutsche Recht ist einerseits eine Domäne solcher Formalisierungen und die Rechtswissenschaften hat dazu auch Methoden entwickelt, andererseits wächst den Juristen, Politikern und damit auch den Bürgern „Recht und Gesetz“ über den Kopf. Es ist von einem zentralen Bereich, nämlich dem verbindlichen Teil des Vertrags zum Gesellschaftsverständnis, zur unbeherrschbaren Kladde des überbordenden Kleingedruckten verkommen, wie wir sie als AGB regelmäßig ignorieren und trotzdem wohlklingende Verträge eingehen.

    Die AGB der Justiz ist vor allem die Rechtsfortbildung durch Richter. Achtung! Nicht Richter-Fortbildung, sondern Fortbildung / Genese des Rechts durch Richter!

    Schlechte Gesetzgebung, Organisationsmängel und sachfremde Interessen gehen hier oft eine unheilige Liason ein, die weit mehr Einfluss auf unsere Freiheit, mögliche Selbstorganisation und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen hat, als uns gemeinhin bewusst ist. Im deutschen Recht steht dieses Richterrecht schnell mit der Verfassung im Konflikt, worum sich allerdings ausschließlich die Richterschaft selbst kümmert. Das passiert dementsprechend weitgehend unbekümmert im Eigeninteresse der Richterschaft, es sei denn ganz oben (BVerfG, BGH) entscheidet man sich zum Erhalt der Glaubwürdigkeit mal im Einzelfall für eine Zügelung der zu offensichtlichen Eigenmächtigkeiten. Auch das wäre ein eigenes Thema. Ich empfehle dem Interessierten Ingeborg Maus (Demokratie und Recht) und Bernd Rüthers (Rechtsstaat oder Richterstaat).

    Wie kommt man beispielhaft an die formalen Mängel der Rechtspraxis heran? Sicher nicht durch den Blick auf emotions- und gerechtigkeitsbeladene Fälle wie auch der Mollath-Fall einer war. Der „Doppelmord in Babenhausen“ ist demnach auch kein gutes Studienobjekt, obwohl hier Anwalt Strate wie im Mollath-Fall die Wiederaufnahme auch wegen formaler Mängel anstrebt. Viel besser zeigt sich das Dilemma in kleinen, überschaubaren und in der Sache selbst unspektakulären Fällen, die täglich wahrscheinlich zu Tausenden an Deutschlands Gerichten entschieden werden.

    Einen recht einfachen Einstieg ohne jede Brisanz bietet z.B. ein gerade im beckblog vom Strafrechts-Experten Krumm thematisierter Fall. https://community.beck.de/2018/08/16/einlassung-des-entbundenen-betroffenen-ist-auch-zu-beruecksichtigen-wenn-sie-erst-20-min-vor-termin-gefaxt

    Lässt man die Formalien (also Gesetze) mal beiseite und versucht die Sache basisrechtlich zu bewerten, dann ist der Input Folgender:
    Wegen eines Abbiegefehlers wurde ein Beschuldigter zur Geldstrafe von 85 Euro verurteilt. Dagegen legte der in der Verhandlung abwesende Betroffene Rechtsbeschwerde ein, weil seine schriftliche Einlassung zur Sache nicht (mehr) berücksichtigt wurde. Die Einlassung kam ca. 20 Minuten vor der Verhandlung per Fax beim Gericht an und gelangte dem Richter gar nicht zur Kenntnis.

    Das ungefähre Angebot der Juristen im Blog:
    1. Rechtsmissbrauch durch Abzielen auf einen Verfahrensmangel
    2. Betroffener hat halt Pech gehabt
    3. Der letzte Zeitpunkt ist im Gesetz nicht definiert, hängt also von der Gerichtsorganisation ab
    4. Verletzung des rechtlichen Gehörs (Verfassungsrecht), Beschwerde hat Erfolg

    Das OLG entschied sich für 4., im Blog waren von den Juristen alle Varianten drin. Insbesondere wurde das OLG vom Experten für seine Realitätsfremde mit „Schönen Dank auch!“ gescholten. Weiter wurden fiktive Fallgestaltungen aufgeführt, um die Absurdität der OLG-Sicht und die Begünstigung von Rechtsmissbrauch aufzuzeigen.

    Ich fragte explizit nach einer gesetzeskonformen Begründung der jeweiligen Sicht. Nach einem fehlerhaften Zwischenstand klärt sich die Sache wohl nun zu einem eindeutigen Verstoss des ersten Gerichts gegen das dafür geltende und ausreichend deutlich formulierte Gesetz. Ob der Umweg des OLG über das Verfassungsrecht notwendig war, weiß ich jetzt nicht. Das wäre noch eine andere Formalie. Der Fall zeigt aber, dass Juristen viel Sachverstand behaupten, aber oft nicht in der Lage sind, einfachste und klar formulierte Gesetze ohne gravierende Fehler und subjektive Beeinträchtigungen anzuwenden.

    Ist die Konsequenz des Gesetzes nun unbefriedigend?
    Der Betroffene muss nun gehört werden, das Gericht muss die Verhandlung wohl wiederholen. Der Steuerzahler trägt die Kosten für den Mehraufwand. Der Verteidiger erhält möglicherweise mehr Vergütung als im Fall einer frühzeitigen Übersendung der Einlassung. Gerichte müssen sicherstellen, das bis zum Verhandlungsbeginn eingehende Schriftstücke noch vom Richter beachtet werden. Betroffene oder ihre Verteidiger könnten diesen Umstand zu ihrem Vorteil ausnutzen.

    Sollte die Justiz das sie unbefriedigende Gesetz in Form einer „vernünftigen“ Auslegung des Gesetzes durch sogenannte Rechtsfortbildung zum Verfahrensrecht heilen dürfen?

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    • Jens schreibt:

      Treffliche Fragen, keine Antworten, auch von mir nicht. Außer „Formalisierung von Problemstellungen“. Im Rechtssystem, aber auch in Zusammenleben und auf verschiedensten Ebenen. Nimmt auch ne Menge Emotion raus – wenn man mal genauer hinschaut, und dann schaut, wie’s ausschaut: Sachdienliche Lösungswege garantieren optimale Ergebnisse.

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  25. fidelpoludo schreibt:

    Transparenz und das abgetauchte U-Boot
    Zum Auftauchen zwingen und Auffliegen lassen des „Tiefen Staates“ nicht zuletzt durch Transparenz? Zu weitgehend, zu tiefgreifend oder zu unzeitgemäß? Wenn überhaupt nur ein US-Phänomen? Oder das Gebot der Stunde? Wie konnte er unserer Thematisierung entgehen? Weil er nicht da ist? Weil er zu tief abgetaucht ist? Weil er nicht sichtbar ist? Weil er bloß das Hirngespinst einer abgedrehten Verschwörungstheorie ist?

    Zuletzt hat Yanis Varoufakis sich in einem längeren Audio zu dem Thema geäußert. Werde ich mir auf jeden Fall „rein ziehen“ und „antun“ (auch wenn es viel Zeit kostet).
    Wer den gleichen Drang verspürt, findet hier (leider nur in Englisch) die einführenden Worte und den Link:

    On the Deep State – an audio essay in seven parts
    von webmaster YanisVaroufakis
    Is there a Deep State in our western liberal democracies? If so, is it a conspiracy or something more ‚interesting‘ than that? These are questions that the Left has been traditionally engaged with, especially when facing undercover campaigns to prevent progressives from winning power or, on occasion, to unseat or destabilise left-wing governments. However, more recently, the Alt-Right has begun waging a war of words against the Deep State, with Donald Trump and his supporters doing so most boisterously. Is this a figment of the imagination on those on the extremities of the political spectrum (left and right), as this BBC Radio 4 program ends up concluding? Or is the Deep State something real, tangible – a clear and present danger for democracy? In this audio essay I argue that the Deep State is inevitable in contemporary, corporate, financialised capitalism and constitutes democracy’s greatest foe.

    https://mail.google.com/mail/u/0/?tab=wm#inbox/165510f56bfae9ed

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    • Jens schreibt:

      Glaube, dass es ihn gibt und dass z.Z. ziemlich alles auf ihn zurück zu führen ist. Und hoffe, dass sich dieser früher später auflösen wird – ob nun durch unsere Möglichkeiten und was wir draus machen überflüssig gemacht / restlos ersetzt, oder durch noch übergeordnetere / mächtigere / endlich alles wieder irgendwie ausgleichende Energien / Stellen / Mächte / Menschen. Vielleicht beides?
      Jedenfalls kommt für mich raus: Mag ich meinen Teil beitragen, dann aus der ersten dieser Richtungen, von „unten“, angefangen bei mir selbst, dann in direkter und gfs. weiterer Umgebung – entsprechend irrelevant (für mein persönliches Handeln) ist für mich erstmal, was an der entgegengesetzten Seite am Start ist, und ob / wie erfolgreich da wiederum gegen gearbeitet wird..
      Es wird sich beizeiten schon ergeben, dass „gute“ Eliten und der rest der Menschheit (wir) wieder zusammen finden – in Werten, Wünschen und auch Tun.

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      • fidelpoludo schreibt:

        Hallo Jens,
        Deine Haltung passt übrigens sehr gut zu der, die YV dazu einnimmt:
        „Lastly, I put forward a radical idea of what to do about the Deep StateP: Nothing! Progressives must simply fight for democracy, reason and humanism and, as long as we manage to unite across countries and to break down antiquated party-political divisions, the Deep State will recede.

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  26. Lutz Lippke schreibt:

    Kapitalisten – Alles richtig gemacht?!

    Versprochen letzter Einwurf heute (bis ?). Aus dem Bauch heraus ein paar Thesen.
    Die Aristokratie war eine relativ statische Machtkonstruktion. Man reißt die Statik ein, bestimmt kompliziert, aber jeder Versuch trainiert und löst einen Stein. Irgendwann gelingt es.
    Hochdynamisch der frühe Kapitalismus, aktiv, virulent. Jeden Tag neue Ereignisse und Verhältnisse. Statisches scheint dem Markt, dem innovativen Profitstreben fremd. So ist es auf dieser vordergründigen Ebene im Prinzip bis heute geblieben. „Alles“ ist in Bewegung und sehr komplex. Wer heute Millionen rafft, kann morgen pleite sein oder Multi-Milliardär.

    Wirklich Alles in Bewegung? „Die Abgehobenen“ von Michael Hartmann thematisiert einen Teil der Gesellschaft, der fast schon sagenumwoben (einfluss)reich ist und die Selbsterfahrung hat, dass die Regeln für Alle nicht die für ihn Geltenden sind. Dieser statische Einfluss des Abgehobenen sackt interessengeleitet und gut finanziert nach unten in die Mittelschicht und bildet die hörige und beflissene Funktionsschicht zur Entkopplung des Statischen vom Dynamischen. Wo also die Statik einreißen, ohne zu RAF-Methoden zu greifen?

    Es bleibt als theoretische Möglichkeiten eigentlich nur die Destabilisierung des Dynamischen oder die Ersetzung des Dynamischen durch etwas Statisches. Ersteres erscheint mir absurd. Wie soll man etwas Nichtstabiles destabilisieren? Bleibt also die statische Ersetzung von ungeliebter Dynamik, also ein verlässlicher Konstruktionspfeiler der Gerechtigkeit im Profitwahn zum Beispiel zu Mindestlohn, Mietpreisbremsen, Schuldenbremsen, Steuern und Sozialausgaben. Diese Statik aber, wird kaum existent, sogleich umspült von der Dynamik des rastlosen Kapitals, das jede noch so abstruse Profitlücke daraus extrahiert und den Pfeiler unterspült. Zumindest schwierige Wartung!

    In gewisser Weise liegt Willi schon richtig, wenn er die Selbstorganisation in den Himmel hebt und die Stabilität der unabhängigen materiellen Lebensgrundlagen als Pfeiler des Neuen im Alten ausgemacht hat. Eben losgelöst vom sonstigen Gebälk und mit wachen Sinnen organisiert, soll und kann das eine statische Enklave im Morast des dynamischen Profitwahns sein. Wie eine unentdeckte Ur-Zivilisation im Dschungel.

    Aber irgendwann kommen die Neugierigen, die Berichterstatter, die Bagger und die Profiteure und beuten es für die Abgehobenen aus oder machen es einfach platt. Einfach so, weil es stört!

    Die Dynamik des rastlosen Kapitals kann man also ausbremsen oder umgehen, aber kaum einsperren. Es sei denn, man kommt an die Schnittstelle, die Funktionsschicht zur Entkopplung des statischen Teils der Gesellschaft zum dynamischen Teil heran, versteht wie die Funktionen wirken und zu beeinflussen sind. Also Merkel muss weg! Lügenpresse! …

    Ok, Merkel regiert seit ? Jahren, aber nicht allein und wohl nicht mehr lange. Als in Berlin die Linke regierte, wurde der Mietwohnungsmarkt privatisiert, als SPD/Grüne im Bund regierten bekamen wir die Agenda 2010 und Kriegseinsätze. Medien wechseln den Besitzer und die Redakteure wie Unterwäsche. Eigenständiges und Ehrbares ist chronisch unterfinanziert und wird machtvoll ausgebremst. Die Figuren und Label wechseln, die wesentliche Funktion der Entkopplung zwischen Oben und Unten bleibt. Also was soll das?

    Echter Angriffspunkt können nur die Funktionselemente sein, die statische Qualität haben. Organisation, Verbünde, Richter und hohe Beamte, sowie deren Heer von Bediensteten. Sie sind im Wesentlichen die tragende personelle Statik zur Entkopplung vom Dynamischen. Zöglinge und Emporkömmlinge als Funktionselite in allen Bereichen an den Geldtöpfen, in den Gremien und Beratungszimmern. Schwierig! Aber immerhin auf die Einhaltung von Regeln vereidigt.

    Es gibt damit eine weitere (pseudo-)statische Komponente: Regelwerke die teils seit Kaiserzeiten gelten (sollen), Reaktionäres wie auch Progressives. Dann das Grundgesetz, eher progressiv als reaktionär, aber von Richtern gehütet und wie auch alles andere interpretiert. Soziales interpretieren man nur als Mindestgarantie wegen der Menschenwürde. Privates Kapital wird dagegen als Freiheitsrecht und unverzichtbare Stütze einer fiktiv ins Grundgesetz implizierten Wirtschaftsordnung interpretiert, das damit als vorrangiges Allgemeinwohl den sozialen und ökologischen Allgemeinwohlinteressen jede Relevanz nimmt.

    Nun gut, aber das ist ja nun keine linke Domäne. Also Revolution wie bisher mit allem Drum und Dran. Wirtschaft unter Kontrolle, Posten verteilt, Beamte verpflichtet.

    … Und die Justiz soll einfach wie immer die Verbrecher jagen.

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    • Jens schreibt:

      Stabilität in der Dynamik
      „Es bleibt als theoretische Möglichkeiten eigentlich nur die Destabilisierung des Dynamischen oder“ möglicherweise des tatsächlich Statischen in dem offensichtlich bzw. vermeintlich Dynamischen. Denn nicht die Dynamik „stört“ uns ja (auch wenn sie oft unangenehm ist).
      Sondern, dass immer die gleichen „Abgehobenen“ (super Wort übrigens; die Wenigen, „Tiefer Staat“ bzw. life weil untergründige Gesellschaft, die ewigen Profiteure) von egal was profitieren. Dass dafür immer völlig Abgehobenes als „notwendig“ verkauft wird – und dass wir es meist/oft genug kaufen. Dass die Methoden (Zerstreuung von ansonsten Maßgeblichem / Menschlichem; Entmenschlichungen aller Art; Verheimlichung; Schlechtes tun, um „Gutes“ zu erreichen oder um noch Schlechteres zu vermeiden – es funktioniert doch immer gleich!?!) statisch sind – solange DIESE nicht aufgebrochen werden, nämlich: Diese Methoden durch erfolgsversprechendere ersetzt und diese besseren dann konsequent verfolgt werden > die desaströsen Methoden werden überflüssig, laufen zunehmend ins Leere.

      Wer weiß, wo noch oder in Wirklichkeit die Statiken des „dynamischen“ Systems liegen und welche Schlüsse draus gezogen werden sollten. Jedenfalls ist dort Statik:

      Es geht immer konsequenter, immer lächerlicher begründet und dennoch immer „nachhaltiger“ von unten nach oben (Besitz, Freiheiten, Profit und Macht), von oben nach unten (Leid, Mühen, Entbehrungen und Aggressivität untereinander).

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    • fidelpoludo schreibt:

      „Es bleibt als theoretische Möglichkeiten eigentlich nur die Destabilisierung des Dynamischen oder die Ersetzung des Dynamischen durch etwas Statisches. Ersteres erscheint mir absurd.“

      Ebenso aus dem (noch leeren) Bauch (das Abendessen steht vor der Tür) – deshalb ohne Konkretisierung: Dynamisches wäre zu destabilisieren durch „Sand in die Mühlen“, etwas genauer durch „Sand ins Getriebe“. Je nach den Sandmengen und der Konstruktion des Dynamos und je höher un dessen Steuerzentralen, umso wirksamer.
      Der Bauch ruft.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        „Sand in die Mühlen“ – Das mag als eine Übergangs-Strategie funktionieren, aber

        1. Wenn wir das System des Beherrschens und Aneignens der Leistungen Anderer als eine im Prinzip destruktive, schmarotzende Strategie wahrnehmen, dann geht es ja nicht um die Erzeugung eines maximalen Gesamtreichtums, sondern um das größte Stück vom tatsächlich erzeugten Reichtum. Der Profiteur lebt also vom Antrieb und der Leistung der Anderer und nicht vom eigenen Leistungsvermögen. Das Delta, der Gewinn an Macht und Einfluss ist der Antrieb des Schmarotzers, nicht der absolute Betrag des eigenen Anteils. Man müsste also die Gesamtleistung durch „Sand im Getriebe“ soweit herunterfahren, dass die Hoffnung des Profiteurs auf dieses Delta verloren geht. Das könnte vielen Menschen das Leben, die Gesundheit oder Perspektive kosten. Ich arbeite in einem Unternehmen mit ca. 1000 Mitarbeitern. Es ist kaum vorstellbar, welches Absinken der Untermehmensleistung heutzutage Führungskräfte in Kauf nehmen, um die von ihnen verursachten Fehlentwicklungen nicht registrieren und eingestehen zu müssen. Insofern wäre statt dem „Sand im Getriebe“ der Ausstieg und die Selbstorganisation nach Willi wohl aussichtsreicher.

        2. Selbst wenn eine „Sand in die Mühlen“-Strategie zur rechtzeitigen Aufgabe des herrschenden Kapitals führen würde, stünde die Neuorganisation der Verhältnisse auf dem Plan. Wann damit beginnen? Was beibehalten? Was unterbinden? Was erzwingen und was fördern? Das Ende des Überkommenen wäre auch das Ende des Widerstandes. Schaut man in die geschichtliche Lupe, dann scheiterten erfolgreiche Widerständler und Revolutionäre auch am Verpassen der Momente für neue Anforderungen (ewige Revolution) oder an ihrer persönlichen und strukturellen Untauglichkeit für den produktiven Part (ewige Revolutionäre).

        Ich glaube das „Sand in die Mühlen“, so wie Streiks, Demos usw. insbesondere der Mobilisierung, Warnung und in Grenzen auch der kleinteiligen Durchsetzung dienen können, aber damit das herrschende System in seinem Führungsanspruch letztlich respektiert und bestätigt wird. Also kann das herrschende System auch repressiv gegen die Störenfriede vorgehen.

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        • fidelpoludo schreibt:

          Ich muss Dir (mit vollerem Magen) Recht geben. Deine Konkretisierungen zeigen wieder einmal. Ein allgemeiner Spruch ist (mit dem Essen vor der Tür oder nicht) schnell mal rausgehauen. Und der Mangel an Konkretheit durch das Reinhauen von Konkretem in den knurrenden Magen nicht auszugleichen. Volkes Spruch – „Voller Magen studiert nicht gern“ – wäre also der scheinbar zutreffende Klang zu nehmen und abzuwandeln in den weniger gut klingendesn, aber zutreffenderen: „Die Gesundheit liegt im Darm, aber die Vernunft liegt einen knappen Meter höher.“

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      • Jens schreibt:

        Sand im Getriebe tut ja immer irgendwie und klingt schrecklich (im wahrsten Sinne des Wortes, aber auch im übertragenen Sinne).
        Sollten wir eine Statik in diesem Getriebe der willkürlichen „Dynamiken“ erkennen (immerhin streng der immer nur einen Richtung folgend: es wird von unten wird nach oben geschafft – ups, wie viele Ebenen und scheinbar Wahrheit allein in diesen wenigen Worten steckt: es wird von unten nach oben geschafft..!), könnte es viel leichter werden, gegen diese anzugehen: durch Dynamik. Durch Leben, Freude, Lieben, Bedürfnisse, Wünsche, Entwicklung, Homogenität und allem, was sich draus ergibt, wenn das alles (endlich mal wieder sein darf und auch entsprechend dann) wirkt.

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  27. Johannes S. schreibt:

    Ich habe versucht aus den vielen sich ergänzenden Beiträge die Hauptanliegen, Schwerpunkte der einzelnen Kommentatoren in Bezug auf die Sammlungsbewegung herauszustellen:Dabei geht vieles verloren, was jedoch ebenso von Bedeutung ist.
    W i l l i U e b e l h e r r setzt die Priorität auf die Selbstorganisation der Menschen in Regionen, im lokalen Raum, sieht in der materiellen Grundlage der Menschen den entscheidenden Ansatz für eine politische Transformation und ist bezüglich des „Aufstehens“ optimistisch gestimmt. Er setzt Vertrauen in die Menschen.
    C l a r a S. hat mit Erfolg den Ansatz der Selbstorganisation konkret verwirklicht und stellt viele nachvollziehbare, teilweise skeptische Fragen zu der Sammlungsbewegung #Aufstehen.
    Ansatzpunkte für Selbstorganisation finden sich z.B. in lokalen Zahlungsmitteln, wie den „Chiemgauer“, in Wohnungsbaugenossenschaften. Die IT-Betätigkungsfelder bieten sich dafür besonders an, da hier wegen der Komplexität kooperativ zusammengearbeitet wird.
    Die Selbstorganisation ist jedoch m.E. in der hochkomplexen (Industrie)gesellschaft Deutschlands sehr enge Grenzen gesetzt, auch weil alternatives, kooperatives Wirtschaften behindert wird.
    J e n s hat insbesondere sehr umfassend dargestellt, dass sich die Sammlungsbewegung mit dem menschlichen Bewußtsein, dem menschlichen Verhalten auseinandersetzen muss, auch mit den menschlichen Schwächen, der Besserwisserei, dem Problem der Dominanz und Arroganz. Es geht ihm letzlich um Werte, Glaubwürdigkeit, Vertrauen und Authenzität.Es ist ihm voll und ganz zu zustimmen, dass die Sammlungsbewegung nur so einen gesellschaftlichen Erfolg erringen kann und weitere Enttäuschungen, Desillusionierungen vermieden werden können.

    Ich selber: Es ist wichtig und notwendig, sich all dieser Gefährdungen im vornherein bewußt zu sein (dies war ich nicht bei meinem Engagement als Veranstalter der Demo für Gustl Mollath, was mir sehr viel Energie gekostet hat und mich belastet hat). Im Vordergrund der Sammlungsbewegung sollte m.E. zwar die soziale Frage, die existenziell bedrängende materielle Situation der Menschen stehen, jedoch- wie ich bereits in einem Kommentar dargestellt habe- in der s e l b e n W e r t i g k e i t auch um die für eine Gesellschaft grundlegenden Fragen der Gerechtigkeit, des Rechts- Sozialstaates, demokratischer Strukturen und insbesondere Erhaltung des Friedens. Diese Auffassung wird m.E. in den Kommentaren, insbesondere von Kranich und Jens geteilt.
    W i l l i U e b e l h e r r ordnet die gesellschaftliche Frage der Werte dem Überbau zu und mißt dem Bewußtsein, den Werten weniger Bedeutung zu als der materiellen Basis. M.E. eine Sicht ,die der gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklung nicht angemessen ist. Diese Frage müßte nach meinem Dafürhalten noch tiefergehender ausdiskutiert werden.
    D e t l e f ,Matthias, Daniel antwortet Claro unter Anderem pragmatisch und für mich sympathisch : „Hingehen, mitmachen und dich selbst und deine Vorstellungen einbringen. Gelingt das? – Gut! Stößt du auf Zurückweisung, hast du zwei Möglichkeiten: Machen lassen oder Widerstand leisten.
    Zu F i d e l p o l u d o s Auffassungen zu der Sammlungsbewegung konnte ich mir bislang noch keine Meinung bilden.
    L u t z L i p p k e stellt in seinem Kommentar 19. August 2018 um 00:40 die Möglichkeiten der Sammlungsbewegung gut nachvollziehbar da. Hier in einer komprimierten Fassung:
    1. Grundlegende und allgemeine Fragen der gesellschaftlichen Struktur könnten in eine breit angelegte D e b a t t e für Alle eingebracht werden. K o o p e r a t i o n mit anderen Initiativen (z.B. Abgeordnetenwatch) ohne einschränkende inhaltliche Festlegungen
    2. Zu aktuellen und konkreten politischen Themen könnte die Sammlungsbewegung partei- bzw. lagerübergreifend Interessen, Ideen und Wissen zu einem schlüssigen S a c h – und M e i n u n g s b i l d komprimieren, veröffentlichen und ggf. auch p o i n t i e r t P o s i t i o n beziehen z.B. durch Petitionen und Bürgerentscheide , wäre ein praktischer Beitrag zu basisdemokratischen Elementen.
    3. Auf l o k a l e r E b e n e könnte die Sammlungsbewegung sowohl strukturell wie projektorientiert die Bürgerbeteiligung und Kooperation nach den konkreten Bedürfnissen und Möglichkeiten befördern. Auch für Projekte der S e l b s t o r g a n i s a t i o n .

    Die gesellschaftspolitische Situation ist für #Aufstehen außerordentlich günstig. Die Mehrheit der Menschen vertritt die Auffassung, dass es nicht so weiter gehen kann und sind zunehmend nicht nur in materieller Hinsicht stark verunsichert. Das gesellschaftliche System tendiert zur Instabilität. Die Welt, die Menschen vernetzen sich, verständigen sich. Die Sammlungsbewegung kann und wird zu persönlichen Begegnungen und zu gemeinsamen, solidarischen Aktivitäten führen.
    Sahra Wagenknecht hat zugesichert, dass alle mitreden, mitwirken können. Es bleibt abzuwaren in welcher Form dies realisiert werden kann.
    Da die gesellschaftlichen Tabus nicht mehr aufrechterhalten werden können, kommt es zu einer historisch einmaligen Situation der Transparenz potentiell für alle Menschen, die sich die Mühe machen und Interesse haben.
    Bei dieser Zusammenfassung, sicherlich sehr starken Verkürzung ist zu erkennen, dass die Standpunkte, Ansätze und Anliegen im Grunde genommen nahe beieinanderliegen, in der Hauptsache übereinstimmen, ein Konsens (hoffentlich) möglich ist

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  28. Johannes S. schreibt:

    In einem Interview von Sarah Wagenknecht mit dem Kölner-Anzeiger, abgedruckt in den Nachdenkseiten gibt Sarah Wagenknecht bekannt:
    „Die Bewegung wird am 4. September gegründet. Dann werden die Namen aller prominenten Initiatoren bekannt gegeben, und es wird eine erste programmatische Orientierung in Form eines Gründungsaufrufs veröffentlicht. Aber die Programmatik der Sammlungsbewegung wird nicht von den Initiatoren festgelegt. Die muss von den mittlerweile über 50.000 Mitstreitern der Sammlungsbewegung in den nächsten Monaten entwickelt werden. Das halte ich für sehr wichtig. In den meisten Parteien werden die Mitglieder mit den Positionen ihrer Führung konfrontiert, die sie oft gar nicht teilen. Sie wurden aber nie gefragt. Wir wollen einen demokratischen Prozess.
    Quelle: Kölner Stadt-Anzeiger

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  29. willi uebelherr schreibt:

    Lieber Johannes und Lutz, ich danke euch sehr fuer euren versuch, den diskurs-verlauf auf grundlegende linien zu konzentrieren. Aber ich sehe auch darin die deutlichen maengel des politischen. Es konzentriert sich auf den politischen ueberbau.

    Heinz Josef Bontrup weist ja immer zurecht daraufhin, dass unser politischer ueberbau, der als irgendwie „demokratisches Gebilde“ auf dem oekonomischen unterbau aufsetzt, damit auf einer vollstaendig diktatorischen und autokratischen unterlage ruht. Jetzt muss mir mal jemand erklaeren, wie auf dieser grundlage etwas wirklich demokratisches entstehen soll. Das geht doch beim besten willen nicht.

    Lutz hat das ja wirklich gut beschrieben, wenn er als ergebnis von SPD/Gruene krieg und soziale dekonstruktion erklaert. Oder „DieLinke“ die verstaerkte privatisierung der wohngebaeude der vielen voran treibt.

    Hier geht es doch nicht um persoenliche schwaechen oder unverstaendnis, sondern um die strikte anwendung des getriebensein. Ich lehne es auch ab, sich zuerst an den fragen unseres sozialen und kommunikativen miteinander abzuarbeiten, wenn wir doch sehen koennten, das auch dieses ein resultat unseres eigenen getriebenseins ist. Wir zappeln in den netzen und zelebrieren die ohnmacht.

    Der kern des ganzen ist der organisierte Egoismus, der alles treibt. Wir sprechen ueber das gemeinsame, was ich als den Communismus bezeichne. Es ist diese grundlegende polaritaet, mit der wir es hier zu tun haben. Das gemeinschaftliche wird dem individuellen egoismus unterworfen, aus dem letztlich die verfasstheiten und strukturen des politischen ueberbaus bestimmt werden.

    Albrecht Mueller von den NachDenkSeiten hat diesen text am 17.8.2018 im blog verbreitet:
    Der Grundwert der westlichen „Werte“gemeinschaft: Egoismus. Ein neuer Beleg: Fachkräfte-Einwanderungsgesetz
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=45538

    Er macht es an der frage des Einwanderungsgesetzes fuer Fachkraefte fest. Da gilt es auch, sicher. Und sein titel faengt doch richtig an. Leider habe ich noch nie einen kompletten text zu dieser polaritaet gelesen. Vielleicht ist er ja auf dem weg dorthin.

    Jeder politische ueberbau ruht auf dem oekonomischen unterbau. Die zwaenge, wie sie Lutz beschreibt, deuten doch eindeutig darauf hin. Und denkt immer daran, dass dieses spezifische geld- und finanzsystem der zentrale hebel ist. Das gilt auch fuer das Parasitentum (und Schmarotzertum). Uber das geldsystem sind wir mit dem oekonomischen unterbau verbunden und strampeln uns ab.

    Da nutzen auch keine Petitionen oder Buergerentscheide, solange sie sich nicht auf den unterbau konzentrieren. Das ist meine generelle linie. Ich wehre mich damit ueberhaupt nicht dagegen, auch die formen und intensitaeten unseres sozialen miteinanders positiv zu skizzieren. Unsere visionen und traeume eines kreativen und froehlichen miteinanders sind sehr nah, weil wir uns ja alle zunaechst als menchen, also als soziale wesen, erkennen und so auch leben wollen.

    Wir beschaeftigen uns hier viel mit analytik. Versuchen, die inneren abhaengigkeiten und bedingtheiten unseres gesellschaftlichen Seins etwas zu bestimmen. Aber aus irgend einem,.mir vollig unersichtlichen grund wird unsere existenzielle basis dabei einfach weggeschoben.

    Berthold Brecht hat das ja grossartig skizziert:
    Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum braucht er was zu essen, bitte sehr,
    es macht ihn ein Geschwaet nicht satt und bringt kein Essen her.

    Das ist doch letztlich der ausgangspunkt fuer alle menschen auf diesem planeten. Mit sicherheit bin ich durch meinen aufenthalt seit 8 jahren in Latein Amerika in dieser herangehensweise extrem verstaerkt worden. Aber sie war schon vorher da. Und die krassheit und schroffheit der verhaeltnisse hier draengt es natuerlich auf. Um so mehr macht es mich fassungslos auch hier in diesem anregenden kreis, warum die akteure einer transformation zu einer menschlichen gemeinschaft so extrem auf der oberflaeche des politischen geschwaetzes haengen bleiben.

    Aber hier in diesem kreis haben wir ja andere bedingungen. Deswegen frage ich euch auch jetzt so direkt: Ist euch die zuwendung zu unseren materiellen Lebensgrundlagen so schnoede, so langweilig, so ausgelutscht? Ist die Beschaeftigung mit fragen des politischen ueberbaus so selbst tragend? Niemals werde ich dem gedanken folgen, dass wir ueber die konstruktion des politischen Ueberbaus demokratische Lebensweisen entstehen lassen koennen, wenn unsere basis komplett undemokratisch organisiert ist.

    Vieles und vielleicht alles, was wir hier austauschen und lesen koennen, ist wirklich grossartig. Aber es kreist alles um den heissen brei.

    Mit Dank an Alle und lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay

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    • Johannes S. schreibt:

      Lieber Willi,
      Lieber Willi,
      wie soll ich auf Deinen vehementen Standpunkt und auf die doch recht harten, provokanten Aussagen eingehen? Vielleicht reden wir auch vorallem aneinander vorbei oder auch nicht.
      Vielleicht liegt es an der vielschichtigen Bewertung des Begriffes Ü b e r b a u , der m.E. unglücklich gewählt ist, weil er zum Ausdruck bringt, dass die Basis wichtiger ist.. Soweit ich den Überbau verstehe, umfasst er alle systemerhaltenden aber auch system-in- Frage stellenden Gegebenheiten, Kräfte, Vorstellungen u.v.a.m. Ein Haus, ein Dach kann auch instabil werden,einstürzen, wenn die Basis, das Fundament stabil ist.
      Deswegen die Konzentration auf das Bewußtsein, die Werte, den Menschen…….Gehören sie auch zum „ Ü b e r b a u “ ?
      Wenn ich K r a n i c h , als Kenner des Marxismus bitten kann, zur Klärung beizutragen.
      Sicherlich bestimmen die materiellen Grundlagen, die Ökonomie das Verhalten der Menschen entscheidend.. Aus Deiner Argumentation habe ich den Eindruck gewonnen,dass Du die derzeitige Gesellschaft mehr oder weniger als totalitär, komplett undemokratisch bewertest. Diese Auffassung teile ich nicht, da jeder Mensch in dieser Gesellschaft noch einen Spielraum, eine innere Freiheit und Selbstverantung hat zu erkennen und danach zu handeln. Trotz der Entdemokratisierung, dem weitverbreiteten Konformismus und der vorherrschenden Verlogenheit haben wir noch einen Pluralismus und können grundlegende Systemkritik äußern und Alternativen voranbringen.
      Du gehst von der Voraussetzung aus:“Deshalb stelle ich die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle“, auch in allen regionen unseres planeten, an die erste stelle, d e m i c h a l l e s u n t e r w e r f e.“
      Dies empfinde ich als einen ausgesprochen totalitären, dogmatischen Anspruch und Bewertung. In diesem Zusammenhang habe ich die Aussage von Friedrich Engels zitiert:“ „Nach materialistischer Geschichtsauffassung ist das in l e t z t e r I n s t a n z bestimmende Moment in der Geschichte die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens. Wenn nun jemand das dahin verdreht, das ökonomische Moment sei das e i n z i g bestimmende, so verwandelt er jenen Satz in eine nichtssagende, abstrakte, absurde Phrase. Die ökonomische Lage ist die Basis, aber die verschiedenen Momente des Überbaus – …. politische, juristische, philosophische Theorien, religiöse Anschauungen und deren Weiterentwicklung zu Dogmensystemen, üben auch ihre Einwirkung auf den Verlauf der geschichtlichen Kämpfe aus und bestimmten in vielen Fällen vorwiegend deren Form. Es ist eine Wechselwirkung aller dieser Momente…….
      Marx erkennt also durchaus, die divergierenden gesellschaftliche und auch geistigen Kräfte an, auch wenn er die ökonomische Lage als Basis als „letzte Instanz“ ansieht.
      Die Erkenntnismöglichkeiten haben sich jedoch seit dem Kommunistischen Manifest entscheidend potenziert und auch der Marxismus hat sich wesentlich weiterentwickelt.
      Die materielle Lage der Menschen hat sich zumindest in großen Teilen westlichen Welt und auch im Ostblock wesentlich verbessert, auch wenn die Armut und Hoffnungslosigkeit der Menschen insbes. In Afrika, Indien und Südamerika empörend ist. Marx hat sich zu einseitig mit den Gesetzmäßigkeiten der Ökonomie befasst. Die Erkenntnisse der Tiefenpsychologie, der humanistischen Psychologie, z.B. der Frankfurter Schule, der Hirnforschung u.v.a.m. standen ihm nicht zur Verfügung. Auch konnte Marx nicht voraussehen, dass es zu einem Nationalsozialismus, Faschismus, einer Propaganda eines Goebels, neoliberaler Think tanks, eines deep state u.v.a.m. kommen wird.
      Was will ich damit zum Ausdruck bringen? M.E. geht es neben der Ökonomie um den Menschen, um die Seele des Menschen.
      Das Werk von Karl Marx müsste mit einem wegweisenden umfassenden Werk:
      „D i e S e e l e , d e r G e i s t der M e n s c h e n “ ergänzt werden.
      Sigmund Freud, Erich Fromm und viele andere Wissenschaftler, Philosophen, Psychologen haben nach Marx grundlegende neue Erkenntnisse gewonnen. Ernst Bloch trifft die Aussage:
      „Alles Seiende ist umgeben von einen g e i s t i ge n Feld unrealisierter Möglichkeiten. Die Wirklichkeit ist im Grunde nicht Realität, sondern Potenzialität“ W i r l e b en n i c h t i n e i n e r m a t e r i e l l e n, s o n d e r n i n e i n e r g e i s t i g e n W e l t“, schrieb der Physiker Hans-Peter Dürr. Er schrieb dies keineswegs nur als philosophische Spekulation, sondern aufgrund sorgfältiger Erforschung des „innersten Bezirks“ der Materie.
      Durch den verhängnisvollen neoliberalen Raubtierkapitalismus hat sich das materialistische Denken und Handel radikalisiert und potenziert und es wurde überdeutlich, dass er versucht, verführt die Menschen zu seelenlosen Wesen, Konsumenten herabzuwürdigen. Kann es nicht sein, dass die Entwicklung einer sozialistischen Gesellschaft auf dem Weg zum Kommunismus auch deswegen gescheitert ist, weil die Ideologie ebenfalls dem materialistischen Denken zu sehr verhaftet war und nicht einbezogen hat, was der Mensch ist und was sein Geist und seine Seele ausmacht?
      Es ist nicht zutreffend, dass ich, wir uns nicht mit den materiellen, existenziellen Grundlagen befassen. Du triffst die Aussage;“Der kern des ganzen ist der organisierte Egoismus, der alles treibt. Es ist diese grundlegende polaritaet, mit der wir es hier zu tun haben. Das gemeinschaftliche wird dem individuellen egoismus unterworfen, aus dem letztlich die verfasstheiten und strukturen des politischen ueberbaus bestimmt werden.“ Dies entspricht der Wahrheit. Der Egoismus wird sicherlich durch den Kapitalismus potenziert, ist jedoch m.E. eine im Menschen angelegte seelische Versuchung und wird auch in einer sozialistischen Gesellschaft nicht oder nur allmählich verschwinden.
      Es gilt nach meinem Dafürhalten zu unterscheiden zwischen der E r k e n n t n i s über die Ursachen einer zunehmend menschenfeindlichen Gesellschaft und r e a l i s t i s c h e, erfolgversprechende Wege für eine soziale, gesellschaftliche Transformation zu finden.
      Deshalb stehen diese Fragen in einem Zusammenhang mit der Sammlungsbewegung #Aufstehen.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Hallo Johannes,
        Danke für die starke Erwiderung an Willi. Er kann es vertragen.

        Auf Deine Frage:
        „Kann es nicht sein, dass die Entwicklung einer sozialistischen Gesellschaft auf dem Weg zum Kommunismus auch deswegen gescheitert ist, weil die Ideologie ebenfalls dem materialistischen Denken zu sehr verhaftet war und nicht einbezogen hat, was der Mensch ist und was sein Geist und seine Seele ausmacht?“

        Ich habe meine ersten 25 Lebensjahre in der DDR erlebt und würde Deine Annahme grundsätzlich bestätigen, aber ergänzend formulieren: „weil neben der wirtschaftlichen Zwangslage auch die Ideologie dem materialistischen Denken zu sehr verhaftet war …“

        Es ist meiner Meinung nach schwierig die Folgen äußerer Zwänge von denen der ideologischen Fehlleitung zu trennen. Klar ist, dass mit der Vergesellschaftung von Produktionsmitteln und dem Führungsanspruch der SED wie selbstverständlich industrielle Großproduktion, hierarchische Strukturen, Effizienzfragen, Konzentration und Top-Down-Prinzipien auf allen Ebenen verbunden wurde. Das Gemeinschaftliche, Soziale fand sich im Zwischenmenschlichen, dem privaten Raum und natürlich in der sozialen Grundversorgung. Arbeit, Wohnen, Essen waren kein grundsätzlicher Mangel, aber eben von der sehr konzentrierten Wirtschaftsorganisation weitgehend abhängig.

        Ich hatte zur wirtschaftspolitischen Entwicklung in der DDR ab ca. 1970/1974 mal eine sehr interessante Publikation der bpb, die ich leider nicht mehr zur Verfügung habe. Demnach hatte man in der DDR zu dieser Zeit die zukünftigen Erlöse aus einem bis dato recht erfolgreichen Welthandel auch für Segnungen aus der westlichen Konsumgüterindustrie nutzen wollen und dafür Kredite aufgenommen. Für die „Werktätigen“ sollten sich die Mühen dadurch spürbarer lohnen. Während der Ölkrise brachen aber mit dem Welthandel auch die Export-Einnahmen ein, so dass die Schulden im Westen mit wirklich allem irgendwie Verwertbaren getilgt werden mussten. Dies führte zu einer weiteren Konzentration auf Großbetriebe, dem Fokus auf im Westen absetzbare Produkte und damit zu Investitionsstau und Mangelwirtschaft. Zusätzlich schwächte die Embargo-Politik des Westens die Innovationsfähigkeit, weil alle Zukunftstechnologien und komplexen Produkte mühselig im eigenen Lager entwickelt und zur Produktionsreife gebracht werden mussten, ohne hierfür auf den Weltmarkt zurückgreifen zu können.

        Daraus folgt unter Anderem auch mein Zweifel, dass allein mit der lokalen Befreiung von Profitstreben und Abhängigkeiten eine stabile Selbstorganisation im relevanten Ausmaß gelingen kann. Solange machtvolle Strukturen weltweit jede gute Absicht konterkarieren und politisch wie wirtschaftlich ganze Volkswirtschaften und Staaten in die Knie zwingen kann, gibt es keine nachhaltigen Schongebiete. Die Macht des Profitablen durch lokale Kleinwirtschaften und kommunale Kreisläufe austrocknen zu wollen, halte ich für illusorisch. Die progressive Entwicklung muss sich daher in Basis und Überbau erst aufeinander zubewegen und auf günstige Rahmenbedingungen einpendeln.

        Ein weiterer wichtiger Punkt, den Du ansprichst, ist die psychologische Verfasstheit. Ohne damit die verschärfenden Auswirkungen kapitalistischer Verhältnisse auf das Sozialverhalten verleugnen zu wollen, auch der Kapitalismus ist ein Produkt unseres Sozialverhaltens und keine exklusive Erfindung von ein paar Irren oder etwa Außerirdischer. Nur weil wir das im Prinzip nicht mögen, sind wir von unsozialer Vorteilsnahme noch nicht frei. So verstehe ich Deinen Verweis auf die bleibenden „Versuchungen“.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Ich haenge meine antwort an die von Lutz an. Und ich will versuchen, einige deiner aussagen, lieber Johannes, heraus zu greifen. Dies gilt auch fuer einige aussagen von Lutz.

        oekonomischer Unterbau und politischer Ueberbau.

        Hier geht es mir vordergruendig um strukturen. In ihnen druecken sich auch das Denken aus, klar. Aber das entscheidende sind die handlungserzwingenden elemente, ueber die dann das denken in die wirklichkeit transportiert, indem es materialisiert wird.

        Wir koennen dein zitat, ich vermute, es ist von Friedrich Engels und nicht von Karl Marx, auch heranziehen. Aber es deutet deutlich auf den klassenkampf, der tatsaechlich durchflutet wird von vielen einfluessen und denkrichtungen. Die rede von Friedrich Engels am grab von Karl Marx konzentriert sich auf die grundlagen und so wird es auch deutlicher.

        „Kann es nicht sein, dass die Entwicklung einer sozialistischen Gesellschaft auf dem Weg zum Kommunismus auch deswegen gescheitert ist, weil die Ideologie ebenfalls dem materialistischen Denken zu sehr verhaftet war ..“

        Zunaechst. Ich bin sehr skeptisch zu dieser phasenkonzeption. Weil die „soziale Frage“, die grundlage des Sozialismus, notwendig auch im Kommunismus, mit der gemeinschaft als seiner grundlage, enthalten ist. Umgekehrt sind auch notwendig die gemeinschaften ein wesentliches element im Sozialismus, weil sie die konstituierenden elemente auch im Sozialismus sind.

        Und das materialistische Denken? Haetten sie das gehabt, verbunden mit einer verantwortung fuer die gemeinschaften, dann haetten sie nicht den apparativen hierarchisch pyramidalen ueberbau konstruiert. Es gab also etwas anderes, was sich hier durchsetzte.

        Egoismus

        „Der Egoismus wird sicherlich durch den Kapitalismus potenziert, ist jedoch m.E. eine im Menschen angelegte seelische Versuchung und wird auch in einer sozialistischen Gesellschaft nicht oder nur allmählich verschwinden.“

        Du weisst wahrscheinlich, dass ich die entstehung des Egoismus voellig anders betrachte. Ich sehe ihn als ausgangspunkt mit unserer geburt. In seiner extremen form des Narzissmus. Deswegen haben ihn auch alle Menschen und mit uns die gesamte tierwelt.

        Eine „Zivilisierung“, eine „Kulturiesierung“, eine „Sozialisierung“ ist nichts anderes wie ein durchlaufen dieser anfangsphase. Deswegen sind die grundkonzepte aller elitaeren gesellschaftlichen organisationsformen mit ihrem privatisierungswahn in ihrem kern frueh-infantil oder eine fruehe vorform gesellschaftlicher organisation.

        Es gibt ja viele erscheinungsformen historisch wie aktuell. „Raubtierkapitalismus“, eine verbindung, die ich selbst nie verwende, weil Kapitalismus immer auf Raub ruht, ist der vollzug von unterentwickeltheit. Die hohen formen von Entwickeltheit, oder besser Entfaltetheit, setzt kraft seiner analytischen faehigkeiten notwendig die gemeinschaft ins zentrum.

        So wie ich die BRD erlebte, wie du oder ihr die DDR erlebten, haben wir ja das gleiche erlebt (ich weiss jetzt nicht, ob du in der DDR lebtest). Nur sollten wir festhalten, dass eine verbindung von sozialen zielen mit raubbasiertem unterbau und dem dafuer konstruierten ueberbau nicht realisierbar ist. Und die parasitaere kaste des politischen ueberbaus der DDR war das gleiche wie die in der BRD. Zumindest in seinem wesen.

        Psychologie

        Der entscheidende schritt fuer die Psychologie war die anerkennung der inneren kraefte, die sich dann in ihrem ringen nach aussen zum ausdruck brachten. Hier hat ganz wesentlich Karl Marx beigetragen, weil er dieses grundprinzip in der analyse gesellschaftlicher prozesse anwandte. Sigmund Freud hat sich entschieden dagegen gewehrt. C.G.Jung, Wilhelm Reich, Alfred Adler wie auch Erich Fromm folgten diesem prinzip von Karl Marx.

        Weil die erkenntnis unseres eigenen ringens um klarheit so wichtig ist, helfen uns die analytischen resultate der Psychologie dann, wenn sie den Menschen im stetigen ringen der verschiedenen inneren karefte verstehen wollen.

        Zum Schluss.

        Es gibt vieles, ich weiss, wo wir noch mit Begriffen und Denkmustern operieren, gemeinsames verstaendnis erhoffend, und dann doch erkennen muessen, dass wir damit unterschiedliche inhalte transportieren. Detlev hat ja auch darauf hingewiesen. Und ich sperre mich auch nicht dagegen. Ich will nur verstehen, was andere aussagen wollen.

        Klaus-Peter hat in „Gaertner-Flausen II“ auf die begrenztheiten lokaler oekonomien hingewiesen und sie als stabilitaet erzeugende grundlagen fuer unmoeglich eingeschaetzt. Fuer ihn mag das ja tatsaechlich richtig sein, weil er sich nur auf der Ebene der Erscheinungen bewegen will.

        Aehnliches wird uns entgegenkommen, wenn wir uns direkt mit dem oekonomischen unterbau beschaeftigen wollen, um auf dieser grundlage uns dem politischen ueberbau zu naehern. Fuer manche wird diese herangehensweise abstrus erscheinen und sich verweigern. Andere, wie ich, werden sich dem anderen weg, der anderen richtung, verweigern.

        „Ernst Bloch trifft die Aussage:
        „Alles Seiende ist umgeben von einem geistigen Feld unrealisierter Möglichkeiten. Die Wirklichkeit ist im Grunde nicht Realität, sondern Potenzialität““

        Dieser aussage fuehle ich mich sehr verbunden. Sie ist letztlich die quelle meines tuns. Stammt bestimmt aus „Prinzip Hofnung“. Sie weisst uns darauf hin, wie wenig wir tatsaechlich die Moeglichkeiten erfassen.

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  30. Joachim Bode schreibt:

    Nach all den vorgebrachten Fragen und Zweifeln wachsen mir dieselben nun doch über den Kopf, neben „Recht und Gesetz“ – Danke, Lutz Lippke! -, die sich dort schon länger ebenfalls ziemlich ergebnislos tummeln.
    Jetzt frage ich mich angesichts dieser fast zahllosen und sicher noch erweiterbaren Fragen und Zweifel, wie – und ob!? – ich die für meinen Lebenslauf wichtigen Fragen überhaupt angemessen beantworten konnte – und erschrecke: Habe ich sie auch nur ein einziges Mal richtig durchdacht? Von entsprechender Beantwortung erst gar nicht zu reden…..
    Sicher ist, und zwar ohne Diskussion: Gleich geht es in den Garten, zum Gießen.

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  31. Lutz Lippke schreibt:

    Das wir hier ein wildes Brainstorming oder gemeinsames Gedankengießen veranstaltet haben, wurde nun mehrfach gelobt, bedauert und auch kritisch angemerkt. Jens wollte der dadurch entstandenen Unübersichtlichkeit mit einem Notizzettel neben dem PC habhaft werden. Eine ziemlich einfache und gute Idee. Johannes hat einen gerafften Überblick der Thesen und Argumente geliefert. Was die Pflanzen zum Gießen zu sagen haben, liegt wohl in der Gedankenwelt des Gießenden und darf hier auch undiskutiert bleiben. Wobei dies vielleicht auch den praktischen Anschluss an die Grundthesen von Willi leisten würde, nämlich lokale Selbstorganisation. Auch diese erscheinen mir noch zu abstrakt, solange wir die Ideen nicht in konkrete Möglichkeiten transformieren und mit den Pflanzen nur privat reden.

    Warten auf Sammlung bis zum 4.9.?

    Wir haben uns hier intensiv dazu ausgetauscht, was man von der Sammlungsbewegung erwarten könnte und was dort nach unserer Auffassung gesammelt werden sollte. Richten wir diese Fragen an uns selbst! Was können wir, individuell und gemeinsam in die Sammlungsbewegung einbringen? Niemand hindert uns daran, hier einen Fokus zu setzen und selbstbewusst davon auszugehen, dass unsere Vorarbeiten und ersten Ergebnisse ab dem 4.9. relevant werden.

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    • willi uebelherr schreibt:

      „Richten wir diese Fragen an uns selbst! Was können wir, individuell und gemeinsam in die Sammlungsbewegung einbringen?“

      Lieber Lutz, dafuer danke ich dir sehr.

      Im thema „Langsam aufstehen“ hebe ich es in meinem noch wartenden kommentar so genannt: „Wie kann uns die Initiative einer linken Sammlungsbewegung helfen“?

      Der fokus ist ja etwas anders. Nicht, was wir dort einbringen koennen und wollen, sondern, wie sie, die Iniiative zur Sammlungsbewegung, uns helfen kann in unserem lokal/regionalen tun. Wir koennen diese initiative aufnehmen und in unser wirken konstruktiv einschliessen, weil sie uns kommunikative mechanismen zur verfuegung stellen kann.

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    • willi uebelherr schreibt:

      So sind wir ja auch tatsaechlich beim thema „Alles richtig gemacht“ angekommen, weil wir diese frage an uns selbst richten. Agieren wir „richtig“ in bezug auf die „Initiative fuer eine linke Sammlungsbewegung“?

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      • willi uebelherr schreibt:

        Ein praktisches problem in der arbeit mit dem OpaBlog habe ich zur zeit, weil die rss-feeds nicht mehr identisch sind mit dem geschehen im blog. Ich kann also meine suchoperationen nicht mehr in meinem eigenen archiv organisieren.

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    • willi uebelherr schreibt:

      „.. nämlich lokale Selbstorganisation. Auch diese erscheinen mir noch zu abstrakt ..“.

      Ja, lieber Lutz, hir geht es um potentiale und kraefte, die sich entfalten koennen oder koennten. Klaus-Peter hat ja auch diese frage gestellt und stellt sie schon lange.

      Ich vermute, wir kommen hier nicht an einem thematischen „Fork“, einer parallelen abarbeiteung, vorbei. Die schwierigkeiten hierfuer sind:
      1) wir muessen die gewuenschte stabilitaet materieller lebensgrundlagen in den vordergrund stellen. Und damit uns den materiellen lebensgrundlagen selbst widmen.
      2) wir muessen uns hierfuer von dem gesetzten politischen ueberbau zumindest gedanklich befreien, um uns nicht seinen begrenzungen und limitierungen zu unterwerfen. Also einfach gedanklich von einem freien und gestaltbaren raum ausgehen, aus dem dann univerale kriterien und prinzipien erwachsen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Wir sollten dabei immer im auge behalten, dass alle bestrebeungen und initiativen, privat und staatlich, in Europa konzentriert und global sich ausweitend, in dieser frage immer eine klare orientierung hatten: Zentralisieren und Monopolisieren.

      Alle anarchistischen betrebugen setzten dem immer das Dezentralieren und die Vielfalt entgegen. Das war immer ihr kern und deswegen wurden sie immer zum hauptfeind von „Aussen Links bis Rechts Aussen“ erklaert.

      Das ist unsere geschichte, die sich in unserem heutigen denken auch breit gemacht hat. Gerd Schnepel aus unserem „Kreis der freien DenkerInnen“, nicht hier im blog, hat mir eine email geschickt:

      „Estimadas compañeras, estimados compañeros, amigas, amigos,
      ich schicke zwar dauernd etwas herum und Euch zu, aber den heutigen Artikel müsst Ihr wirklich unbedingt lesen. Vielen Dank im voraus! Und bitte an Germanoparlantes weiterschicken.
      Die Linke neu erfinden!“

      meine antwort:
      „Lieber Gerd
      „Die Linke neu erfinden!“ Das hat mich sofort elektrisiert.
      „Germanoparlantes“? Was ist das?
      …“

      Ich warte noch auf den hinweis auf „Gegen die „angepasste Linke“! Ein Blog aus Nicaragua.“ und will versuchen, die relevanten texte zu uebersetzen. Weil dort wie auch in Venezuela, Kuba, Ecuador und Bolivien und ganz Latein Amerika haben wir das gleiche problem. Die „stalinistische Sozialismusvernichtung“ hat es Klaus-Peter genannt. Auch dort der kern: Zentralisieren und Monopolisieren.

      Wir sehen, dass die „Initiativen fuer eine linke Sammlungsbewegung“ global existieren und agieren. Ein gegenpol zu den „Initiativen fuer neo-liberale Sammlungsbewegungen“.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Der text von Juanonimo stammt urspruenglich vom blog „Nicaragua Investiga“. Dort bin ich auf den blog „Revista Envio“ aufmerksam geworden, der auch in verschiedenen sprachen existiert. Die englische version hinkt zeitlich der spanischen etwas hinterher.

      Revista Envio archiv
      http://www.envio.org.ni/index.en – englisch
      http://www.envio.org.ni/archivo.php – spanisch

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  32. Johannes S. schreibt:

    Auf den Kommentar von Willi Uebelherr vom 19.8.2018 – 21.56 mit den sehr provokanten Aussagen habe ich heute ca. 14 Uhr geantwortet und der Kommentar ist bislang nicht aufgenommen worden.
    Er beginnt mit „Lieber Willi“. und befasst sich mit dem Überbau und dem menschlichen Geist und dem Bewußtsein. Ich bitte um die Freischaltung. Danke für die Aufmerksamkeit.

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  33. Johannes S. schreibt:

    Mein o.g. Kommentar ist nun doch aufgetaucht mit dem Datum 20.8. 13.19 Uhr jedoch m.E. nicht in der Leiste Neueste Kommentar entweder nicht aufgenommen worden oder wegen vieler neuer Kommentar sehr schnell verschwunden. Deshalb bitte ich insbes. Willi Uebelherr darauf einzugehen, zumal er grundsätzliche Fragen aufwirft. Ergänzend möchte ich einbringen, dass eine Verbindung zwischen Marxismus und der humanistischen Psychologie, der Tiefenpsychologie möglicherweise einen Weg mit bereiten kann zu einer humanen und gerechten Gesellschaftsordnung.

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