„anklicken“

Ja, Opa hat es auch mitgekriegt (wurde von mehreren Seiten darauf aufmerksam gemacht), dass die nun schon einen ganze Weile beredete linke Sammlungsbewegung jetzt irgendwie gestartet ist; „irgendwie gestartet“, weil von „vorläufig“ gesprochen wird und wohl am 4. September ein „richtiger“ Start erfolgen soll.

Jedenfalls hat das Kind jetzt einen Namen, es heißt „aufstehen“ und kann angeklickt werden. Heute ist die Seite mit 28°C temperiert, gestern war es heißer, zumindest soweit es Berlin betrifft. Ich habe natürlich angeklickt und wurde mit einem schönen alten Song (auf englisch) aus der 68-er Zeit belohnt. Mrs. Tapirs Interesse war sogleich geweckt.

Name und Email einzugeben, war schnell getan. Meine Anmeldung wurde auch sogleich bestätigt: „Super, deine Anmeldung war erfolgreich. Wir melden uns bald mit Neuigkeiten zur Sammlungsbewegung“. Bin ich nun Mitglied einer Sammlungsbewegung?

Wer öfter mal in dieses Blog schaut, hat sicher meine Skepsis bemerkt, gegenüber Sammlungsbewegungen, wie Syriza oder Podemos oder wie sie sich in den letzten Jahren um manche Wahlkämpfer geschart haben. Solche „großen Tribunen“, wie Tsipras, Bernie & Co, betrachte ich durchaus als Teil und nicht als Lösung des Problems. Es wäre leicht, eine ganze Anzahl Kritikpunkte zu dem Unternehmen Wagenknecht/Lafontaine zusammen zu tragen. Doch Skepsis soll nicht meine Grundhaltung sein.

Keine Euphorie aber Aufgeschlossenheit, gegenüber allen Versuchen, die vielleicht den Weg der Aktivierung, der Selbstermächtigung suchen und in der Tat einschlagen wollen.

Einige inhaltliche Infos hier.

 

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95 Antworten zu „anklicken“

  1. Jens schreibt:

    Gemein ist den gute Menschen / Gutmenschen – Bewegungen „normalerweise“, dass schnell jede Meinung und dann schnell auch Person ausgeschlossen wird, die sich irgendwie so anhört als würde sie irgendetwas Unangenehmes oder gar richtig Fieses ins Spiel bringen / ausdrücken / unterstützen / mit Personen assoziiert sein, die unleidiges Gedankengut propagieren.
    Und das macht keinen Sinn, denke ich.
    Nicht zuletzt, da jeder neue, in eine sinnvollere als die bisherige, völlig gescheiterte Richtung weisende Gedanke zunächst mal unangenehm ist (zumindest für Viele). Weil aber doch Fieses (so es denn verringert werden soll!?!) erstmal verstanden werden muss, damit man zweckdienlich damit umgehen (oder auch drumrum operieren) kann.

    All das ist aber nicht Zweck der Gutmenschen; diese handeln, um sich so zu fühlen, als wenn sie ganz dolle was Gutes tun / diese „Anderen“ (die so viel schlechter denken) zu bekämpfen. Aus meiner Sicht purer Selbstzweck und dadurch auch zwangsläufig scheiternd*, die Dinge sogar verschlimmernd.
    * also diesen Selbstzweck erfüllt es par excellence! Wage es nicht, deren Gutheit in Zweifel zu ziehen. Es vermehrt nur NIE Gutes (nicht zuletzt, weil die ”guten Ziele“ meist mit voll aggressiven und sonstwie aufgeregten Verhalten propagiert werden). Und es verringert NIE Schlechtes (im Gegenteil, die sinnlose Empörung ist den Profiteuren gerade recht. Es spaltet. Zumindest die Gutmenschen von allen Anderen, die ja eben „schlechter“ sind, auch wenn sie im Leben noch nie etwas Schlechtes getan haben..! Divide and conquer – STRIKE!

    Das ist aber Zweck von normalen (meinetwegen „guten“) Menschen:
    „Gutes“ ergründen, verstehen, machen und dadurch erleben, vorleben, anbieten, verbreiten – um dadurch in Zukunft eher sowas = es besser machen zu können.
    „Schlechtes“ ergründen, in sich selbst finden (wie man dazu käme oder früher gar mal dazu kam, sowas zu machen) und dadurch nachvollziehen können, vielleicht gar verstehen, aufzeigen = zur Anschauung anbieten – um in Zukunft schneller (auch und v.a. in selbst) etwas Besseres zur Hand zu haben, als in destruktivem Tun zu verharren (z.B. empört ob Teufelswerk und Schlechtmenschen rumzukrakeelen). Destruktives schnell(er) erkennen und zweckdienlich damit umgehen.

    Agendas, Regeln, Grenzen** ––– all dies ist dafür gut, uns davon abzuhalten, einfach Mensch zu sein. Menschlich. Gut.

    Dafür bestimmt, was Gutes draus zu machen. Gewillt, das Bestmögliche zu erreichen. Fähig, dafür einzutreten (aufzustehen). Liebevoll, stark und dennoch emphatisch genug, auch mal Unangenehme/s auszuhalten, Andersfunktionierende/s nachzuvollziehen und in die eigene schöne Welt zu integrieren (oder schlimmstenfalls dann zweckdienlicherweise auszuschließen, wenn am Ende das Unangenehme sich tatsächlich als vergiftet, unmenschlich, saudoof oder kompromisslos = Menschliches verachtend einer Agenda folgend herausstellt).

    ** außer die eigenen Grenzen. Gut, die zu kennen. Und wenn man nunmal nicht in der Lage ist bisher, sinnvoll damit umzugehen, was jenseits dieser liegt: Diese Grenzen deutlich zu machen, damit Andere sie wahren können, wenn sie denn mit einem selbst umgehen möchten..! – Du z.B. hältst Diskussionen über WWII nicht aus, wenn ich mich richtig erinnere. Und ob das nun „gut“ ist oder „schlecht“ steht niemandem (außer Dir selbst) an zu beurteilen: Wenn man hier schreibt, muss = will man dies beachten, ist doch klar!
    Aber: Sobald man etwas Gemeinsames schafft, ist Jede/r für die eigenen Grenzen verantwortlich, und NICHT die Gruppe! Man kann sich raushalten aus dem, was man nicht aushalten kann. Denn ich glaube: Sobald die Grenzen des Gemeinsamen durch Befindlichkeiten Einzelner bestimmt werden, KANN es nicht mehr richtig funktionieren, weil dies dann wichtiger ist als die Wahrheit und deren ganz(heitlich)er Betrachtung = bestimmte völlig unbestimmte Wahrheiten werden vorab ausgeklammert = geht ALLES nach hinten los!

    Jede/r macht, was sie/er für gut hält!
    DARAN kann man arbeiten, noch Besseres als bisher für gut zu halten.

    Find ich jedenfalls gut.

    PS: Ich kenne die genannte Sammlungsbewegung nicht und beziehe mich also nicht da rauf, sondern auf meine bisherigen Erfahrungen, und meine bisher gezogenen Schlüsse.

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    • kranich05 schreibt:

      Ich weiss nicht, was ein „Gutmensch“ ist.
      Das hat diese Bezeichnung mit der „genannten Sammlungsbewegung“ gemeinsam – verschwommene Formulierungen. Mit der „“genannten Sammlungsbewegung“ wird hoffentlich mit der Zeit manches klarer werden.
      Es scheint momentan so, dass manche sofort sehr laut aufjaulen.

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      • Jens schreibt:

        Wie gesagt weiß ich nichts um die Bewegung. Aber verschwommen? Ein „Gutmensch“ ist in meinem Sprachgebrauch, was ich recht genau definiere:
        Die, die „handeln, um sich so zu fühlen, als wenn sie ganz dolle was Gutes tun / diese „Anderen“ (die so viel schlechter denken) zu bekämpfen.“

        Unklar sind da allenfalls die Zahlen (sind’s eher 60% aller Aktivisten, Spender und Besserwisser, oder über 90%).

        Ob und was das mit dieser Sammlungsbewegung zu tun hat. weiß ich nicht. Nur, dass derzeit scheinbar alle öffentlichen und privaten Kräfte daraufhin wirken, dass möglichst alle so funktionieren..

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        • ups2009 schreibt:

          oder einfacher frei nach Faust als „Antithese“

          Die stets das Böse … Gute … will und stets das Gute … Böse … schafft.

          PS:
          einartysken: Gilad Atzmon benötigt dringend Ihre Unterstützung! … vor 3 Tagen
          https://einarschlereth.blogspot.com/2018/08/gilad-atzmon-benotigt-dringend-ihre.html
          § 130 StGB und §§ 185 ff. StGB jetzt auch gegen jüdische Bürger
          … so ziemlich der letzte „SSargnagel“ in Schland aufzuhören.

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          • Jens schreibt:

            Faust nicht gelesen, aber: ja.

            Herr Atzmon hat übrigens vor ca. 2 Monaten einem Vergleich zugestimmt. Und zwar weil das Gericht plötzlich einen ganz anderen Gesichtspunkt entscheiden wollte, gegen den sich Gilad und Anwälte nicht sinnvoll verteidigen konnten. So traurig es ist, hat er wohl 6.5000 Pfund ausgerechnet an eben diesen Falter gezahlt; neben Anwalts- und Gerichtskosten. – Ich hatte auch gespendet (mehr als jemals), hab nun aber ne zeitlang nichts mehr darüber gehört..

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            • ups2009 schreibt:

              Gesichtspunkt entscheiden wollte, gegen den sich Gilad und Anwälte nicht sinnvoll verteidigen konnten. … die Partei hat immer Recht … und wenn gemäß UKAS Schweine fliegen können … gerne so Genosse Kurt Hager zum 18. Parteitag mit einem flying pig angeflogen kommt … das Volk wird sicherlich jubeln

              mir doch egal …

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        • kranich05 schreibt:

          Na schön, eine Gutmenschen-Definition haben wir also. Sie mag, wenn wir zwischenmenschliches Handeln im Detail betrachten, einen gewissen Nutzen haben.
          Leider ist sie abstrakt und daher unbrauchbar, wenn wir grundlegende gesellschaftliche Zusammenhänge und ihre Gestaltung in den Blick nehmen. (Und das ist ja wohl das erklärte Ziel der Sammlungsbewegung „aufstehen“.)
          Ich versuche am Beispiel zu verdeutlichen:
          Ein Werkmeister bei Heckler & Koch, der ganz doll kooperativ und selbstkritisch und aufbauend mit seinen Mitarbeitern umgeht, ist unvergleichlich schlimmer als ein Biobauer, der seinen Mitarbeitern gegenüber ein arrogantes Arschloch ist.
          Heckler & Koch steht in meinem Beispiel für die Produktion von Massenvernichtungswaffen (= deutscher Exportschlager). Der Biobauer steht für Biokartoffeln.
          Muss ich das Beispiel noch weiter ausführen?

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      • fidelpoludo schreibt:

        Liebe Leute (besonders Jens, Klaus-Peter, Willi und Johannes)!
        Meine Reaktion auf Eure Diskussion platziere ich hier (Teil 1), um einer verzögerten Freischaltung vorzubeugen.
        Obwohl ich Jens jede Berechtigung einräume, sein vorgängiges Mißtrauen gegenüber der Sammlungsbewegung, die er nicht kennt und von seinen bisherigen Erfahrungen her beurteilt, zum Ausdruck zu bringen – ein Mißtrauen, das mir bei Klaus-Peter allein den richtigen Stellenwert einzunehmen scheint (nicht zuletzt deswegen, weil sich schon mehr mit dem befasst hat, was von der Sammlungsbewegung bisher bekannt ist) -, bin ich mit seiner (Jens‘) Begründung nicht ganz einverstanden, auch wenn sie in der Geschichte der Philosophie sich auf prominente Vordenker berufen kann. Hegels Kritik der „schönen Seele“ und Nietzsches Kritik des Altruismus als verborgener Egoismus scheinen in Jens‘ Position auf. Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen, dass spätestens seit der „Flüchtlingsdebatte“ der Begriff des „Gutmenschen“ von rechts in Anschlag gebracht wird, um Menschen, denen das Schicksal der Flüchtlinge nicht so einfach „am Arsch vorbei geht“ im besten Falle als „naiv“, im schlechteren Falle als „Volksverräter“ zu denunzieren. Die Anwendung des Begriffs ist politisch motiviert und wird von interessierter Seite ähnlich motiviert in Umlauf gebracht wie der des „Verschwörungstheoretikers“. Den „Gutmenschen“ in dieser Weise zu verwenden, scheint mir allerdings keineswegs Jens‘ Absicht zu sein. Eher im Gegenteil. Ich kann deshalb nichts „Destruktives“ bei ihm erkennen, wie Willi ihm unterstellen möchte, sondern ihn – wie uns alle hier – ironisch (weil gegen seine Absicht) zu den „Gutmenschen“ zählen, zu denen ich – für meine Zwecke – alle Menschen zähle, die an Wahrheit, Gerechtigkeit, Freiheit, Solidarität und am universalen Gemeinwohl nicht nur ihrer Rede nach, sondern gerade auch ihrer Praxis nach interessiert sind.

        Wie Klaus-Peter und wohl auch Willi habe ich mich bei „aufstehen“ angemeldet und registrieren lassen:

        „Es wäre leicht, eine ganze Anzahl Kritikpunkte zu dem Unternehmen Wagenknecht/Lafontaine zusammen zu tragen. Doch Skepsis soll nicht meine Grundhaltung sein. Keine Euphorie aber Aufgeschlossenheit, gegenüber allen Versuchen, die vielleicht den Weg der Aktivierung, der Selbstermächtigung suchen und in der Tat einschlagen wollen.“

        (Klaus-Peter – Hervorhebungen von mir)
        Auch sonst teile ich Opas Haltung zum Projekt nahezu völlig:

        „Ich werde die Sammlungsbewegung daran messen:
        1. wie sie eine freie (und doch möglichst zielführende) Diskussion garantiert
        2. wie transparent ihr Aufbau, ihre innere Verfasstheit, ihr ganzes Agieren ist.
        Und das – das sollte klar sein – sind nur die Voraussetzungen, die Vorbedingungen, um zu einer Vorstellung von Ziel und Weg und Schritt zu kommen.
        Und dann geht’s erst los.
        Dass ich „die Sammlungsbewegung messen will“ ist vielleicht ein irritierender Zungenschlag: Ich will keineswegs nur Beobachter sein, sondern z. B. die verlangte Diskussion selbst mit führen. Entscheidend wird dann sein, wie wir mit konträren Positionen umgehen. (Allein schon zwischen Willi und mir, sehe ich genug davon.)“

        Damit der Beitrag nicht zu lang wird, unterbreche ich hier und mache in Teil 2 weiter.

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      • fidelpoludo schreibt:

        Teil 2:
        Klaus Peter: „Entscheidend wird dann sein, wie wir mit konträren Positionen umgehen.“
        Ich gehe einmal davon aus, dass Klaus-Peter mit „konträren Positionen“ diejenigen meint, die sich später dann innerhalb der Sammelbewegung zeigen werden. Eine konträre und zudem viel geschmähte und diskutierte Position – allerdings nicht innerhalb der Sammelbewegung, sondern eine schon vorab ablehnende von außerhalb – haben wir schon: die von Susan Bonath auf KenFM (Tagesdosis 6.8.2018 – Sammeln von oben – statt sagen, was ist). Wie gehen wir damit um?
        Um es gleich zu sagen: Ich halte diesen Beitrag für den misslungendsten, den ich von ihr je gelesen habe. Ein übereilter Schnellschuß. Schon weil sie sich nicht die Zeit nahm, die Reaktionen der MSM abzuwarten. Sie will daraus, dass „die Tagesthemen recht wohlwollend über die Ikone der Linkspartei und die Vorbereitungen für ihre »Sammlungsbewegung«“ berichteten, „kein Kanal, keine Zeitung, die am Samstag rund 12.000 Abonnenten der dazugehörigen Facebookseite pauschal als »Verschwörungstheoretiker« oder »Spinner«“ verunglimpften, herauslesen, dass das Ausbleiben der „geballten Häme“ beweise, dass das ambiionierte Projekt „eines politisch bereits aufgestiegenen und eingefriedeten Millionärsehepaares“ (?) „kontrolliertes Sammeln“ in Gang setze, das „am Ende Systemprofiteure und -erhalter vor wirklichem Widerstand“ schütze. Wer sich derart vorschnell einmal „ideologiekritisch“ festgelegt, wird wohl nicht umhin kommen, die später erfolgende „Schnappatmung gegen #Aufstehen“ („notorische Separatisten“, „Totgeburt“, „PR-Nummer“, „Querfrontpolitik“) als raffiniert inszenierte Verschleierung wahrer Absichten begreifen zu müssen. Dennoch: Nicht wenige der Beiträge von Frau Bonath habe ich geschätzt und keineswegs für „vulgärmarxistisch“ gehalten wie Jens Berger sich beeilt, sie zu betiteln. Sie hat sich verhauen und könnte zu dieser Einsicht finden, nagelte man sie nicht ebenso vorschnell in ihrer Ecke fest. Welches Festnageln ich weder für eine aktuell akzeptable Umgangsform mit konträren Positionen noch für eine spätere innerhalb der Sammlungsbewegung halte.

        Extralob für die Beiträge von Johannes und Mrs. Tapir, auch einiges von Willi, in diesem Zusammenhang.

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  2. Gutes-gestalten Jens Löckmann schreibt:

    Schönen Tag,

    ich habe grad Folgendes geschrieben – nochmal als eMail, damit Du’s bei anstehenden Freigaben nicht übersiehst (wie einmal schon beinahe..), wo dieser Kommentar wohl liegt, weil er eine bestimmte Länge überschritten hat.. Oder sind meine Gedanken aus Deiner Sicht nicht OK?

    Danke jedenfalls für Aufmerksamkeit und noch einen schönen, hier in Köln überraschend erfrischenden Sontag und sowieso: Alles Gute! Jens jens@whatgood.com

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  3. willi uebelherr schreibt:

    Lieber Klaus-Peter, liebe freunde,

    deiner/eurer verhaltenen skepsis folge ich nicht. Es ist eher, oder koennte eher sein, die anwendung des prinzips: Einheit in der Vielfalt. Was daraus wird, was sich von dem realisiert, was moeglich ist, ist noch offen. Viel haengt von der offenheit ab, die zumeist durch die instanziiersierung einzelner personen als „FuehrerInnen“ beschraenkt wird. Das gilt immer und so auch hier.

    Dass die kritiken sich darauf konzentrieren, liegt daran, dass dies allgemeines prinzip ist in der nebuloesen landschaft des „politischen Ueberbaus“. Aus diesen kritiken koennen wir sofort auf deren denkraum zurueck schliessen.

    Wenn wir, wie ich, die Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle ins zentrum ruecken und dem alles unterwerfen, dann interessieren uns spezifische selbstidentifikationen nicht mehr. Dann bewegen wir uns im raum des gemeinsamen, wo Egoismen keinen platz mehr finden.

    Ob nun diese gruppe von menschen mit zwar unterschiedlichen, aber hohen idealen diese Generalitaet unserer allgemeinen existenzbedingungen zum zentrum zulassen koennen, weiss ich nicht. Aber ich versuche, es zu unterstuetzen. Der begriff „Smmlungsbewegung“ ist richtig, der name „aufstehen“ auch. Es deutet auf das ende von fruchtlosen lagerkaempfen und eingezaeunten vorgaerten, um das gemeinsame in den mittelpunkt zu stellen. Nicht die abgrenzungsmoeglichkeiten suchen, sondern die gemeinsamen handlungsraeume entstehen lassen.

    Dass die „Zugpferde“ und „Leithammels“ hier aus den abgegrenzten lagern um ihre bedeutung und deren verlust veraengstigt aufschreien, ist doch voellig normal. Es waere seltsam, wuerde es nicht stattfinden. So werden sie natuerlich von den grossen medien zelebriert, weil sie selbst davor angst haben.

    Ja, lieber Klaus-Peter, die „Selbstermaechtigung zur Selbstorganisation“ ist das ziel dieser bewegung oder sollte es werden. Die Selbstorganisation ist noch wenig entwickelt. Das sich ausliefern, auch immer freiwillig, dominiert das denken im deutsch-sprachigen raum. Gleichzeitig auch eine voreilige abwehr, wie wir es bei Jens sehen. Er versteht noch nicht, worum es eigentlich geht. Aber dieses verstaendnis koennen wir nicht durch erklaerung vermitteln. Es ist immer eine entwicklung in jeder person selbst.

    Diese „Sammlungsbewegung“ kann die wirkungsraeume oeffnen, die schon da sind. Sie kann nicht neue erschaffen. Das koennen nur die menschen in ihren lokalen umgebungen selbst. Insofern ist diese sammlungsbewegung ein raum des kommunikativen austausches ueber das, was notwendig ist und ueber die existierenden handlungsraeume. Waere sie eine Partei, waere diese wirkungsmoeglichkeit nicht mehr vorhanden, weil sie sich dann dem repraesentativen politischen ueberbau verschreibt und nutzlos wird.

    So betrachtet ist es ein offener raum der debatte und eines freien austausches, wo nur die beteiligung zaehlt und keine passive Mitgliedschaft. Also eigentlich das, was die gruppe „OpaBlog“ auch ist und praktiziert.

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    • Jens schreibt:

      Lieber Willi,
      was genau verstehe ich nicht?
      Wie geschrieben: Über diese Gruppe / Sammlungsbewegung weiß ich nichts. Ich schrieb über Gruppen im Allgemeinen und über die persönlichen Mechanismen, die heutzutage vielfach die Dynamik der jeweiligen Gruppen nach und nach bestimmen – und deren Wünsche, Ziele, Vorstellungen entsprechend vergessen lassen, und das „Andere“ von Einzelnen allzuschnell aussortieren.

      Aber ich verstehe richtig, dass es mir nicht erklärt werden kann, richtig? Einfach, weil ich in meiner persönlichen Entwicklung noch nicht so weit bin. Oder?
      Hmm, in dem Fall wäre ich nicht so sicher, wie viele sich noch wegen mangelnder Ausbildung entsprechender Qualitäten disqualifizieren.. Oder glaubst Du, dass so richtig Viele entscheidend viel weiter sind als ich?

      Ohne dies gleich zu setzen (!) erinnert mich diese Aussage an „Lebenswirklichkeiten“ (dort besteht jedoch nicht einmal die theoretische Möglichkeit, mich weit genug zu entwickeln). Gemein ist beiden, dass es keinerlei Erklärungen bedarf – weil eine Partei (hier: Du / bei Lebenswirklichkeiten die jeweilige identitäre Gruppe) entscheidet, dass Andere (in beiden Fällen: ich) überhaupt nicht in der Lage sind, Wesentliches zu verstehen.

      Und für eine solche Überlegenheit (in Sicht oder Verständnisfähigkeit) muss m.E. besondere Gründe geben, und eigentlich muss es nur ausnahmsweise gültig sein. Wie das Kind, das ich zurück reiße, bevor ich ihm erläutern kann, warum es wichtig ist, nicht auf die Straße vor ein Auto zu rennen..
      Klar, wenn Du siehst, dass z.B. jemand keine Vorstellung von Gemeinsamem hat – wie soll man es ihm erklären? („das ist wie Du selbst, nur mehr!“???) Es gibt also Verfassungen, in denen Menschen sowas nicht erläutert werden kann bzw. zu viel Aufwand verursacht, OK. – Aber hier? Ist es hier wie mit den Lebenswirklichkeiten? Dort ist es so:
      Weil ich nicht täglich mit der Bürde und Besonderheit der jeweiligen Identität (Frauen, Homosexuelle, MigrantInnen / Dunkelhäutige / Ausländisch Aussehende etc.) lebe, erfahre ich auch nicht genug, um Argumente, Sichtweisen, Schlüsse und Forderungen nachvollziehen zu können. Deren Schluss: Es macht weder Sinn, es mir zu erläutern, noch, mich zu irgendeinem relevanten Thema anzuhören! Bei denen weiß ich: Dies disqualifiziert den größten Teil der Bevölkerung! Unabhängig von deren Persönlichkeit oder Entwicklungsstand, Aufgeschlossene wie Engstirnige, rein aufgrund ihrer unveränderlichen Merkmale. Gleichzeitig soll aber der überwiegende Teil eben dieser Bevölkerung „respektieren“ = umsetzen, was die jeweilige Identität an politischer Korrektheit und entsprechenden Lebensveränderungen für richtig hält (das, wo wir alle aber eben nicht mit drüber reden können)…. Also, DORT beißt sich die Katze in den Schwanz => zum Scheitern verurteilt = keines der Ziele der jeweiligen Gruppe kann erreicht werden. Und zwar: Selbst dann, wenn es erreicht wird. (hä? auf Nachfrage gern mehr..)

      Nun, ich glaube nicht, dass von Dir Unterstütztes / als sinnvoll Erachtetes so funktioniert / funktionieren sollte (selbst wenn Du mir glaubtest / beipflichtetest, dass IdBewegungen so funktionieren). Deshalb meine Eingangsfrage. Um zu checken, worin die aus meiner Sicht gfs. wesentlichen Unterschiede bestehen. Bzw. was das Wesentliche von „aufstehen“ ist. Inwiefern erfolgversprechender als Bisheriges..
      Nur nachrangig für die Bewegung, vorrangig für mich selbst ist, wo aus Sicht eines „Andersdenkenden“ wie Dir, Willi, entscheidende Entwicklungsdefizite bestehen. Denn, gibt es Konstruktiveres als substantielle Kritik? Ich glaube nein. (und vielleicht darf ich irgendwann sogar mitmachen bzw. verstehen, hehe)

      Ich schätze Andersartigkeit Deiner Denkansätze, Perspektiven und Definition von Zielen / Ausrichtung in einigen früheren Kommentaren sehr, deshalb die lange Nachfrage, Willi. Und, nur zur Info: Ich bin keiner, der schwarz-weiß denkt, „wenn Du nicht für mich bist, dann bist Du mein Feind“ oder so. Nicht-Zustimmung bedeutet nicht Verriss, oft nichtmal Kritik. Sondern oft nur Assoziationen, Gedanken, Informationen, die aus meiner Sicht Auswirkungen haben.. Welche, das mögen Andere entscheiden.
      Oder u.U. besser: Das wird die zweckdienliche Beschäftigung damit und dann die Zeit zeigen.
      Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass niemand was aus „reinem bösen Willen“ macht, sondern weil’s wünschenswert oder notwendig erschien – und dass man Besseres finden kann, um entsprechend in Zukunft es besser machen zu können, zu wollen, um Besseres als bisher erreichen zu können..

      Alles Gute Euch Allen!

      Aktivismus: Bin nicht sicher, ob er Sinn macht, wenn er nicht letztendlich auf eins hinaus läuft – Menschen als Menschen für Menschen als Menschen. Menschlich.
      (und im Mensch, da ist ja schon so viel drinne: Leben. Liebe. Leiden. Lachen. Klugheit. Mitgefühl. Hoffnung. Angst. Wunsch nach Besserem. ..)

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    • kranich05 schreibt:

      Lieber Willi,
      du störst Dich an meiner „verhaltenen Skepsis“…
      ich habe jedoch geschrieben: „Doch Skepsis soll nicht meine Grundhaltung sein.“ und „Aufgeschlossenheit, gegenüber allen Versuchen,…“
      Das gilt.
      Doch habe ich schon „viele Pferde kotzen sehen“ und möchte mir dieser Erfahrungen bewusst bleiben.
      Eines der wichtigsten Nahziele wäre aus meiner Sicht, dass ein wirklich offener linker Diskussionsraum entsteht.
      Das ist das nächstliegende Wichtigste oder das wichtige Nächstliegende.
      Das Ringen um die inhaltlichen Brocken kann dann und erst dann erfolgen.
      Darin stimmen wir wohl überein.

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  4. Johannes S. schreibt:

    Heute gab es ein sehr interessantes Interview im 3Sat mit dem amerikanischen Prof. für Geistesgeschichte Mark Milli.Thematisiert wurde der Geist des Konservatismus, reaktionärer Politik, der Identitätspolitik und allerdings nur oberflächlich des Neoliberalismus.
    Auch wenn anschließend vieles Selbstverständliches dargestellt wird, ist es m.E. gleichwohl sinnvoll über die geistigen, psychologischen Ursachen hauptsächlich über die Ideologie des Neoliberalismus nachzudenken.
    Dies ist nach meinem Dafürhalten eine unabdingbare Grundlage die Sammlungsbewegung „Aufstehen“ zu einem politischen Erfolg zu verhelfen.
    Der Neoliberalismus hat zu einer verhängnisvollen Vereinzelung, Entsolidarisierung der Menschen geführt.Die Eiserne Lady Maggie Thatcher -Sympathisantin des chilenischen Diktators- vertrat die inhumane neoliberale Auffassung, dass so etwas, wie eine „Gesellschaft“ nicht existiert, sondern nur Individuen. Prof. Mark Milli gab zu verstehen, dass an amerikanischen Universitäten nicht mehr von „wir“ gesprochen wird und auch kein „Wir“ vorhanden ist.
    Die völlig überzogene indivualistische, liberale Identitätspolitik mit dem egozentrischen Anspruch auf Selbstverwirklichung, Anerkennung der geschlechtlichen Identität und einem einhergehenden hedonistischen Lebensstil ist mit dem Ungeist des Neoliberalismus eine gesellschaftspolitische Verbindung eingegangen. Dies ist insbesondere überdeutlich an der Politik der Grünen zu erkennen und hat dazu geführt, dass die eigene Karriere und ein anspruchsvoller, teilweise dekadenter Lebensstil wichtiger wurde, als die existenzielle, materielle, die soziale Lage der abhängigen Menschen und deshalb kann nachwievor von einer Klassenfrage gesprochen werden. Die Frage der sozialen Sicherung, der im Grundgesetz garantierten Sozialstaatlichkeit geriet weitgehend in der politischen Auseinandersetzung in den Hintergrund. Deshalb war es auch für die neoliberalen „Eliten“ und think tanks sehr leicht die Sozialstaatlichkeit entscheidend mit Hartz IV und den Rentenkürzungen u.v.a.m. abzubauen. Völlig paradox und gegen die elementaren Lebensinteressen der Bevökerung gerichtet, obwohl die Mehrheit der Menschen, Arbeitnehmer, Freiberuflicher, Selbstständige mit diesem erzeitigen individualistischen, nicht solidarischen Lebensstil jederzeit von Arbeitslosigkeit, Hartz IV, Aufstockung, Altersarmut betroffen sein können.
    Der Neoliberalismus predigt die „Selbstverantwortung“ und leugnet die ökonomische, soziale Wirklichkeit, der rigorosen Abhängigkeit des einzelnen Mensch abhängig von der ökonomischen Lage, der Konjunktur und der gesellschaftlichen Institutionen.
    Es gilt deshalb gegen die Irrlehre des globalistischen Neoliberalismus aufzustehen und Widerstand zu leisten.
    Der Ungeist und die fatale Tragweite der neoliberalen Verwüstungen in der Gesellschaft, im Arbeitsleben, die ins totalitäre gehende Ideologie des Neoliberalismus ist nur einer kleinen Minderheit und Experten bekannt. Über die Ideologie des Nationalsozialismus und auch des Staatskommunismus sind die Menschen relativ informiert, während die aktuelle Bedrohung durch den Neoliberalismus weitgehend nicht das Bewußtsein der Betroffenen erreicht hat. Wie soll man sich einer inhumanen Ideologie entgegenstellen, wenn man sie nicht einmal genau kennt!
    Deshalb besteht die bedrängende Notwendigkeit, dass die Sammlungsbewegung konkret und umfassend nahe am Leben der betroffenen Menschen über die Ideologie des Raubtierkapitalismus eine Aufklärung in Gang setzt.
    Nicht nur der Privatisierungswahnsinn, sondern auch der Versuch den Nationalstaat zu schwächen, aufzulösen, in seelenlosen bürokratische Monster, wie die EU überzuführen und für unkontrollierte offene Grenzen einzutreten, hat der Neoliberalismus zu verantworten.
    Es ist kein Zufall, dass mit dem Erstarken des Neoliberalismus der Rechtspopulismus, Rechtsextremismus, Rassismus, die Verrohung der Gesellschaft einhergegangen ist und dadurch die Restdemokratie gefährdet ist und über Nacht autoritär möglicherweise offen diktatorisch durchregiert wird.
    Zwischen dem Neoliberalismus und dem Faschismus besteht ideologisch und von den verherrenden Folgen ein innerer Zusammenhang.

    Aufgrund des Niedergangs gesellschaftlicher, sozialer, ethischer Werte wäre es von entscheidender Bedeutung, dass die Sammlungsbewegung überzeugend für soziale, mitmenschliche, ethische Werte in allen gesellschaftlichen Bereichen eintritt und dabei für die Einhaltung und Verteidigung der Verfassung eintritt.

    Und jeglichem Nationalismus entgegen getreten wird, sich gleichwohl für einen Verfassungspatriotismus einsetzt, wie ihn Habermas und auch der amerikanische Präsident Roosevelt eingefordert hat.

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    • kranich05 schreibt:

      hey, bin zwei Tage auf Reisen;
      übermorgen wieder!
      kranich05

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      • Jens schreibt:

        Reise? Viel Spaß + gute Erholung. Schade nur, weil mein Kommentar auf Willi’s wieder zu lang war + deshalb 2 Tage nicht sichtbar sein wird..

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Klaus-Pter, das verstehe ich nicht. Wir leben nicht mehr mitte des 20.jahrhunderts. Theoretisch kannst du die moderation von jedem punkt des planet erwirken.

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        • Jens schreibt:

          Übrigens, Willi (und Klaus-Peter): Nee, es hat nichts oder nicht nur damit zu tun, ob als Antwort oder nicht – das Folgende hatte ich als Kommentar und als Antwort erfolglos gepostet (vielleicht, weil’s mit nem * anfing? War entsprechend übrigens eine Fußnote zu einer Antwort an Dich.. Nur abgetrennte Teile dessen waren durchgekommen bisher..) – u.U. erscheint dieser Kommentar hier deshalb jetzt auch nicht.. I’ll try:

          „ * im antiken Athen funktionierten Demokratie und gesellschaftlicher Diskurs noch anders. – Ein Freund hat ein Buch** darüber geschrieben (k.A. ob schon auf deutsch erschienen): Über den Gegensatz zwischen „Athens“ und „Jerusalem“.
          Jerusalem als die Lehre von Gebot / Verbot, Unterdrückung von Unliebsamem = Schlechtem, Begrenzung vom Persönlichen zum Ausleben des Persönlichen (?) / zum Wohle der Mehrheit (in Konsequenz leider: zum Wohle von ganz Wenigen!).. Rules rule!

          In diesem Zusammenhang ist Athen der Gegenpol: Verpflichtet nur der Wahrheit. Dem Menschen. Vertrauend auf ihn (anstatt auf Regeln). Profitierend von ihm, dem Menschen. Und zum Wohle des Menschen. –> Profitierend von den Menschen zum Wohle der Menschen.

          Einfach. Umsetzbar. Allem Derzeitigen fundamental widersprechend = scheinbar sinnvoller als das meiste andere Derzeitige..

          ** Being In Time (engl.) von Gilad Atzmon, www . gilad . co . uk“

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        • kranich05 schreibt:

          Pah! Willi, Du bist mir ein Schlauberger!
          Meine Reise in der Sonnenglut und mit viel zu viel Laufen, und einer Welt von Eindrücken und Erinnerungen; übrigens mit 78 Jahren und gut erholt nach einer Herzoperation!
          Es gibt mehr als wie Internet auf der Welt! :-))

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    • Jens schreibt:

      Aufklärung über Raubtierkapitalismus, ja. Das beinhaltet zu ergründen, worin die Nachteile bestehen, die sich für unser aller täglich Leben und Lebensgefühl ergeben. Aber auch die Vorteile! Alles hat zwei Seiten, und nur, wenn wir „die“ bzw. vermeintliche Vorteile kennen und bewusst drauf verzichten, um insgesamt was Besseres zu erreichen – verhindern wir die Gefahr, dass plötzlich hysterisch aufgeschrieen wird, und zwar „zu recht“ (dass „das Bessere“ doch schlecht ist – weil’s doch die und die Nachteile bringt / Vorteile „wegnimmt“..). Oder nicht?

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    • Jens schreibt:

      In meiner Denke fängt’s an der anderen Seite an. Dort, wo jede/r Einzelne super viel erreichen kann: Bei sich selbst.
      Wie beteilige ich mich an Mechanismen, die zum aktuellen Desaster führen? > Wie kann ich mich an Sinnvollerem mindestens ebenso erfolgreich beteiligen?
      Das weist in persönliche Abgründe > ist super unangenehm. Aber diese Herausforderung anzunehmen ist nicht das Ende der eigenen Persönlichkeit. Sondern ein Riesenspaß, voll konstruktiv, und letztendlich auch millionenfach ehrlicher, als auf Leute zu zeigen, die alles Mögliche viel schlechter machen als man selbst.. Z.B. diese vermaledeiten Neoliberalen, hehe.

      Am Ende, glaube ich, würde Neoliberalismus unmöglich, ohne dass er überhaupt thematisiert werden müsste (genau wie jede anderen extrem-zerstörerische Kraft / Ideologie / Agenda). Dadurch dass das Bewusstsein der kritischen Masse, wenn diese einmal erreicht ist, etwas entwickelt, was oben Genanntes einfach ersetzt / aus der Mitte unserer Gesellschaft und unseres Lebens(gefühls) verdrängt.

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      • kranich05 schreibt:

        Über die Notwendigkeit (und begrenzte Möglichkeit) sich selbst zu ändern, brauchen wir nicht zu streiten.
        Aber der populäre Glaube, mit meiner Selbständerung würde ich (würden wir, wenn wir nur zahlreich genug sind) automatisch die Verhältnisse ändern (das Störende würde einfach verschwinden), ist leider Irrglaube.
        Das Objektive in der Gesellschaft, ihre materiellen Verhältnisse, ist nicht nur die Summe aller Subjekte bzw. aller subjektiven Aktivitäten.
        Schwer zu begreifen (und ohne Marx und Lenin überhaupt nicht zu begreifen): Es gibt ein materielles gesellschaftliches Sein, welches das Subjekt bestimmt.

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    • Jens schreibt:

      Auch verbohrtem / borniertem Nationalismus und allen möglichen anderen ismen würde damit die Grundlage entzogen, dass wir uns alle erstmal selbst aus dem Zustand des schlechtes-Unterstützenden* heraus entwickeln.

      * übrigens vergleiche ich die Rolle von uns Allen – den Vielen, den Leidenden und besser-Wollenden, direkt an gar nichts Verwerflichem Beteiligten – gerne als vergleichbar mit der eines Co-Alkoholikers: Unabdingbar notwendig! Und sei es nur, damit (der Suffkopp, äh, Alkoholkranke / das System) nicht kollabiert..
      Krass(es Gefühl dabei verursacht): Wir sind AUCH Täter. Nicht nur Opfer der Entwicklungen.
      Super geil(es Gefühl dabei): Wir KÖNNEN was ändern. Uns selbst.

      Ich jedenfalls.

      Hoffe ich jedenfalls.

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    • Jens schreibt:

      Auch die / eine Sammlungsbewegung hat vor allem dann Aussicht auf Erfolg, wenn sie das Vertrauen in die Fähigkeiten der Menschen an sich in den Vordergrund rückt. Der Mensch an sich weiß schließlich, was gut und schlecht ist. Dass Töten schlecht ist. Ohne dass er dafür eine Regel, ein Gebot oder ein Gesetz bräuchte. Das ergibt sich alles automatisch, unter Menschen.

      KÖNNTE zumindest sein. Und dies nach tausenden Jahren* mal wieder auszuprobieren, könnte sich also lohnen. Und sogar den entscheidenden Unterschied ausmachen. Nachdem uns nun allzulang eingehämmert und gebombt wurde, dass es nur geht, wenn man genügend viel Schlechtes tut, um noch Schlechteres (bzw. was grad so definiert wird) zu verhindern – dass es eine Welt geben kann, die sich nicht einzig auf Feindliches, Kampf, Zerstörung und Sicherung gegen Andersartiges konzentriert!

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      • Jens schreibt:

        * im antiken Athen funktionierten Demokratie und gesellschaftlicher Diskurs noch anders. – Ein Freund hat ein Buch** darüber geschrieben (k.A. ob schon auf deutsch erschienen): Über den Gegensatz zwischen „Athens“ und „Jerusalem“.
        Jerusalem als der Lehre von Gebot / Verbot, Unterdrückung von Unliebsamem = Schlechtem, Begrenzung vom Persönlichen zum Ausleben des Persönlichen (?) / zum Wohle der Mehrheit (in Konsequenz leider: zum Wohle von ganz Wenigen!).. Rules rule!

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      • Jens schreibt:

        In diesem Zusammenhang ist Athen der Gegenpol: Verpflichtet nur der Wahrheit. Dem Menschen. Vertrauend auf ihn (anstatt auf Regeln). Profitierend von ihm, dem Menschen. Und zum Wohle des Menschen. –> Profitierend von den Menschen zum Wohle der Menschen.

        Einfach. Umsetzbar. Allem Derzeitigen fundamental widersprechend = scheinbar sinnvoller als das meiste andere Derzeitige..

        ** Being In Time (engl.) von Gilad Atzmon, http://www.gilad.co.uk

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      • kranich05 schreibt:

        Lieber Jens,
        den „Menschen an sich“ gibt es nicht.
        Es gibt nur wirkliche Menschen. Und die haben 1000 Gründe zu töten und 1000 Gründe nicht zu töten.
        Politik muss sich mit den wirklichen Menschen befassen und ihren 1000 Gründen.

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    • Jens schreibt:

      * im antiken Athen funktionierten Demokratie und gesellschaftlicher Diskurs noch anders. – Ein Freund hat ein Buch** darüber geschrieben (k.A. ob schon auf deutsch erschienen): Über den Gegensatz zwischen „Athens“ und „Jerusalem“.
      Jerusalem als der Lehre von Gebot / Verbot, Unterdrückung von Unliebsamem = Schlechtem, Begrenzung vom Persönlichen zum Ausleben des Persönlichen (?) / zum Wohle der Mehrheit (in Konsequenz leider: zum Wohle von ganz Wenigen!).. Rules rule!

      In diesem Zusammenhang ist Athen der Gegenpol: Verpflichtet nur der Wahrheit. Dem Menschen. Vertrauend auf ihn (anstatt auf Regeln). Profitierend von ihm, dem Menschen. Und zum Wohle des Menschen. –> Profitierend von den Menschen zum Wohle der Menschen.

      Einfach. Umsetzbar. Allem Derzeitigen fundamental widersprechend = scheinbar sinnvoller als das meiste andere Derzeitige..

      ** Being In Time (engl.) von Gilad Atzmon, http://www.gilad.co.uk

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Jens, ich sehe, du machst jetzt viele kleine kommentare, um dich der moderation zu entziehen. Aber bei antworten auf kommentare brauchst du es wohl nicht. Nur wenn du auf der ersten ebene schreibst. Eventuell.

      Dein hinweis auf eigene veraenderung ist wirklich richtig und nicht falsch. Aber bei der Sammlungsbewegung geht es um einen raum des gemeinsamen wie hier in dieser gruppe. Ein raum des austausches, des diskurses und der debatte, um selbst sich zu veraendern und veraendernd zu wirken. Deswegen „#aufstehen“, „aufbrechen“.

      Es ist ein schritt zur unterstuetzung dorthin, wohin wir gehen wollen. Oder, in welche richtung wir uns veraendern wollen. Es ist nicht die loesung. Es ist eine bedingung zur loesung, weil alleine koennen wir es nicht. Wir koennen es nur gemeinsam, weil der raum, in dem dies stattfindet, der raum des gemeinsamen ist.

      Wenn jedE irgendwie agiert, irgendwo hin, dann neutralisieren sich meist die wirkungen. Und die summenwirkung ist nicht klar, wohin sie fuehren soll. In diesem gemeinsamen raum muessen wir uns notwendig auf die wesentlichen elemente reduzieren, die wir gemeinsam tragen koennen. All das andere vielfaeltige ist die „verzierung“, die natuerlich fuer uns individuell sehr wichtig ist.

      Wenn wir diese gemeinsame basis nicht finden koennen, dann neutralisieren uns unsere individuellen aktionen und wirkungen. Deshalb sind alle gruppen, die diese basis nicht haben oder nicht haben wollen, unter diesem gesichtspunkt zeitverschwendung, beschaeftigungs-therapie. Das mag fuer die einzelne person ganz anders wirken, sie fuehlt sich wohl darin, erlebt starke soziale interaktionen, kann sich ab- oder aufreagieren. Nur, die grundlage fuer ihr unwohlsein, falls es existiert, wird dabei nicht angetastet.

      Du kannst es selbst herausfinden in dieser gruppe, was dich treibt und was bei dir dabei entsteht. Der begriff „GutMenschen“, den du verwendest, ist ein extrem destruktiver begriff. Und ein reaktionaerer Kalauer. Er verhoehnt positive intentionen. Im prinzip setzt er auf der christlichen ideologie auf, dass menschen woelfe sind, die sich zwar im rudel ihre existenz erhalten, aber beim zugang zum Fressen gnadenlos gegeneinander agieren. Wir wissen, dass das fuer Woelfe nicht stimmt.

      Das Christentum ruht auf der gedanklichen konstruktion, das gemeinsame aufzuloesen, eine vereinzelung, eine atomisierung, zu erzeugen, die dann den theatralen ueberbau benoetigt. Es ist das denken der Eliten, die selbst nicht arbeiten, aber „fuerstlich“ leben wollen und dazu sklaven brauchen.

      Weil du diesem prinzip folgst, ist dein tun deswegen auch so destruktiv. Du willst in wirklichkeit veraenderungen verhindern.

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      • Jens schreibt:

        Hui, dachte fast die ganze Zeit „ui, das klingt ziemlich cool. Schön sowas!“ – aber fragte mich, ob direkter Bezug zu meinem Kommentar bestand.. Oder ob Du einfach nur / von Grund auf erläuterst, so dass ich ungefähr verstehen kann, worum es dabei geht. Ich wollte dran denken, am Ende „Gefällt mir“ zu klicken, um damit kurz „nett, Danke!“ zu sagen.

        Dann .. naja, ist trotz aller Erläuterungen dazu meine Wortwahl „destruktiv“, sogar extrem. Schade, dass es nur so ankam, dache ich. „Verhöhnend“ – woinallerwelt kommt dieser Gedanke her, Willi?

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      • Jens schreibt:

        Schließlich ist dann aber gleich .. mein Tun (allumfassend oder nur im Wesentlichen?): destruktiv. Und zwar deshalb, weil ich „diesem“ Prinzip folge (hmm, vorher war von fürstlich/Sklaven die Rede, von Eliten, Vereinzelung, christlich, Wölfe – was ist davon oder was sonst ist gemeint?); also dass ich jedenfalls anscheinend einer Verhaltensweise anhänge, die Deiner Ansicht nach destruktiv wirkt bzw. ist. Was dieses Prinzip ausmacht, oder meine Beteiligung daran habe ich nicht verstanden.
        Wow, Du stellst fest, was ich in Wirklichkeit (Sprich: unbewusst oder mit hidden agenda, richtig?) will – und noch dazu gleich pauschal „Veränderungen verhindern“.

        Bei all dem weiß ich nichtmal: Wovon sprichst Du? Und wie kommst Du dazu, in so nem Ton und so aburteilend mit mir umzuspringen / mir so’n Dreck zu unterstellen?

        Bis zu gerne ernst gemeinten Antworten verbleibt sehr verwundert:
        Ein Jens

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Jens, ich spreche hier nicht ueber dich als gesamtperson, sondern nur ueber das, was du als person diskret hier vorgetragen hast. Also nur ueber die in deinem text vorhandene argumentationsfolge und deren logik.

        Und die argumentationsbasis hierfuer muss auch nicht bei dir existieren. Es kann auch einfach spontan so daher kommen. Und es ist auch moeglich, dass du in anderen zusammenhaengen ganz anders argumentierst.

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        • Jens schreibt:

          Lieber Willi, liebe Welt,
          nochmal drüber geschlafen.
          DAS ist der Anfang vom Neuanfang? SO willst Du Teil von etwas BESSEREM sein?

          „Weil du diesem prinzip folgst, ist dein tun deswegen auch so destruktiv. Du willst in wirklichkeit veraenderungen verhindern.“ aber „ich spreche hier nicht ueber dich als gesamtperson,“ Aha. „sondern nur ueber das, was du als person diskret hier vorgetragen hast.“ So ist das also. Oder auch: „Also nur ueber die in deinem text vorhandene argumentationsfolge und deren logik.“ Spätestens n.d. 2. Absatz wissen wir eins ganz genau: Für’s Austeilen und feste druff brauchst Du im Einzelfall keine besonderen oder gar guten Gründe – es reicht, dass sich jemand als Person (aber nicht als Gesamtperson!?) anbietet, indem sie hier was vorträgt.

          Besserwisser, Zurechtweiser, Andere-Zusammenfalter kenne ich bereits mehr als genug. Aber das ist, woran Du glaubst. Schade. Na dann, gute Nacht. Brrrrr, ist es hier kalt geworden, Heißsporn Du.

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        • Jens schreibt:

          Unter’m
          ————–
          bestätigt Willi hier aus meiner Sicht extrem anschaulich, wie wichtig es tatsächlich ist, was ich schrieb. Also das, was für ihn Anlass war für m.E. voll peinliches und bisher substanzloses Gebashe über mich, über meine Denkweise, Beweggründe und mein Innerstes. NICHT aber (!!!) über das, was ich denn nun schrieb. Nicht über seine Gründe, mich so zu verstehen oder so mit mir umzuspringen, und auch nicht, was genau er denn meint, und warum.
          Naja: Kennt man ja. Von FB oder sonstigen Foren. Obwohl er doch viel klüger ist als die meisten, sehr gebildet, weitreichend und ganzheitlich denkend, obwohl er wirklich was verändern will, und sich umfangreich damit beschäftigt, und zwar schon lange.. ..kommt am Ende – an berufener Stelle (hier bei Opa) – nichts Besseres dabei raus als:

          NULL Substanz = Bezug auf etwas, das ich tatsächlich schrieb = null tatsächlicher Austausch oder gar Entwicklung / Befruchtung / gute Energien.
          NULL Hinweis, wie genau sowas in seiner Vorstellung in Zukunft besser laufen könnte in einer „Sammlungsbewegung“. Nur: DU (Jens) liegst voll daneben. ICH (Willi) liege voll richtig. DU hast verdient, dass ICH DICH zusammenfalte. ICH habe NULL Verpflichtung, das zu belegen / begründen / nachvollziehbar zu machen.
          = NULL Diskussionskultur, Interesse, Offenheit, Sympathie, Anlass zum Nachdenken oder gar Hinterfragen.
          Aber Zurechtweisung on speed! (!!???!)

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          • kranich05 schreibt:

            Ich bin heute mit zwei, drei kleinen Kommentaren auf Dich, Jens, eingegangen mit der Hoffnung, dass sie, bei aller Gegensätzlichkeit in der inhaltlichen Position, nicht als Gebashe erscheinen.

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            • Jens schreibt:

              Oh, keiner der bisher gelesenen Kommentare seit meinen vielen von gestern kommt mir auch nur ansatzweise wie Gebashe vor! (auch wenn ich bei Einzelnem, wie das mit den beiden holprigen Sätzen, nicht wirklich verstehe, wie Du es meinst.. Oder ich meine Definition nicht abstrakt, sondern bei genauerer Betrachtung ziemlich trefflich und im Einzelfall super praxistauglich finde..) – Danke nochmal für die Möglichkeit des Diskurses hier!

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        • Jens schreibt:

          Was kommt raus dabei?
          Gutmenschentum. Ziemlich genau, wie ich es schon beschrieb:
          Willi fühlt sich gut und richtig. Weil er genau weiß, dass er es besser weiß. Besser denkt. Besser für Besseres eintritt als all die Anderen, die sowas doch nur behaupten (so wie ich eben). Mit Elan und Kraft für Veränderung!
          Nur: Wenn’s fies aussieht für ihn – dann wird er fies. Dann sieht er Angriffsflächen und greift an – ob irgendein tatsächlicher Sinn oder so ne Art „guter Grund“ dafür besteht, ist egal. Hä / warum?? Na, weil ER es doch schon BESSER weiß!
          Also: Empörung, Aufregung, Schlagworte, totale („extrem“) Diskreditierung.
          Aber kein Bezug auf irgendwas, was der Andere in echt sagt. Oder gar meint. Sondern gleich alles: Des Menschen „Tun“ an sich. Und noch weit drüber hinaus: Seine innersten Beweggründe, die sich dem Wissenden so klar präsentieren, dass er es nur noch feststellen muss – „Du willst in Wirklichkeit“.
          Und dann wieder Blabla, wie’s denn so aber eben nicht genau gemeint war…. Sondern eher so, hmm, „Argumentationsweisen“. Wohlwollendes Schlupfloch (oh Lord, praise you, muss ich doch nicht immer so destruktiv sein, Gottseidank!): In anderen Zusammenhängen bin ich vielleicht ja gar nicht so doof wie hier. Nett, Danke, dem Herrn Uebelherr, das geht runter wie Öl (hehe. Sarkasmus hilft immer. nicht)!

          Aber wage es nicht (weiter) zu widersprechen, Jens! Und dieses Insistieren auf Zusammenhang / Bezug (hab ich mich wohl klar ausgedrückt, denke ich: Hier geht’s um Dich, Jens, und Deine Unzulänglichkeiten!) – reiner Narzissmus. Verwirrt noch dazu.
          Anstatt einfach mal zuzuhören, wo’s lang zu gehen hat, tststs. Schließlich bin ich es, der endlich mal aufsteht und was tut für uns Alle! Da kannste Dir mal ne Scheibe abschneiden, statt hier rum zu mosern!!

          Gutmenschen eben.
          (ich „persönlich“ bin lieber unter Menschen)

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      • kranich05 schreibt:

        Ich finde die Logik der letzten beiden Sätze in Willis Kommentar gemessen an der GESAMTHEIT der Ausführungen von Jens mehr als holprig.

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    • kranich05 schreibt:

      Johannes – volle Zustimmung!

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  5. Johannes S. schreibt:

    das waren sehr empathische Worte von Willi an Jens und zum Schluss sehr direkte Aussagen, die vielleicht zu hart sind.. Jens hegt vermutlich Mißtrauen und eine Ambivalenz gegenüber Veränderern und, geht idealistisch davon aus, dass engagierte Menschen zuerst authentisch und wahrhaft werden müssen, bevor sie handeln. Realität ist, dass wir alle unterwegs sind und existenziell für alle Menschen gerade in der gegenwärtigen Epoche eine Veränderung, Transformation ansteht…….

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    • Jens schreibt:

      Danke für das indirekte Feedback, Johannes. Bin nicht sicher, ob und was genau leicht ironisch gemeint war (bei „sehr emphatisch“ kam mir der Gedanke), wieauchimmer:
      Ich bin einer der (oft: leider) am wenigsten misstrauischen Menschen, die ich kenne. Und gegenüber Personen habe ich null Voreingenommenheit (ich weiß: in jeder steckt eh alles Erdenkliche drin).
      Es geht um Verhalten. Um das, was tatsächlich gemacht wird.

      Also: Bei meinen Hinweisen geht es statt des mir hier bisher Zugeschriebenen um Zusammenhänge, die ich bereits verstanden habe. Dass welches Verhalten wie und warum zu was genau (nicht) führt. – Ich hab einfach schon ein paar Sachen rausgefunden, und meine Gedanken wollte ich in meinem Kommentar zu Opa’s Artikel ihm und dem Forum anbieten, weil sie mir passend vorkamen (wie passend, das hätte mir nicht vorstellen können; bin super perplex, offen gesagt, ob Willi’s Feststellungen):

      Dass, wenn man nicht achtsam genug ist, alle Bestrebungen zu was Gutem nach hinten losgehen. Sogar ohne, dass man dumm ist, was Böses im Schilde führt oder zu faul ist, sich richtig einzubringen – dass selbst dann alles in derselben Grütze endet, wie so viel gut Gemeintes vorher.
      Und zwar spätestens dann, wenn man bei allem guten Willen nicht mehr meint, sich benehmen zu müssen!
      Nicht verstehen zu wollen (also: Andere/s verstehen zu wollen; das, was man nicht vorher schon verstanden hatte. Also genau genommen: was das eigene Denken zu verändern droht.. DAS nicht verstehen wollen? Uups! –> sic!). Sobald man nicht (mehr) meint, respektvoll und achtsam miteinander umgehen zu müssen. Sich nicht auf die Zunge zu beißen, wenn sonst Aggressives rauskäme. Nicht nochmal nachdenken, bevor zusammenhangloses Gebashe rauskommt. Nicht mehr wirklich zuhören. Nicht mehr wirklich auf Gesagtes eingehen.
      Überhaupt nicht mehr tatsächlich MITEINANDER umgehen.

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      • kranich05 schreibt:

        Lieber Jens,
        in seinen letzten Briefen (Dir vielleicht nicht bekannt) charakterisierte Lenin einige der damaligen Parteiführer. Er verurteilte keinen in Bausch und Bogen. Er hob Stalins, Trotzkis und anderer Fähigkeiten hervor. An Stalin kritisierte er nur eine „Winzigkeit“, dass er nämlich zu unaufmerksam gegenüber seinen Mitmenschen, sein könnte, dass er nicht vorsichtig genug sein könnte im Umgang mit der Macht.
        Das war in der Form zurückhaltend, doch es war mehr als ein bloßes „Du, Du!“ und drohen mit dem Finger. Daran schloss Lenin nämlich die Forderung, Stalin von seiner Führungsposition abzulösen. (Und er verlangte das nur im Falle Stalins!)
        Mir scheint, dass Deine und Lenins Sicht in diesen Fragen völlig übereinstimmt.

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        • Jens schreibt:

          Lieber Hans-Peter,
          Danke für das Feedback, sehr interessant (tatsächlich nicht bekannt).
          Völlige Übereinstimmung? Weiß nicht. Jedenfalls fordere ich nichts. Ich offeriere, was ich bisher an Zusammenhängen ausgemacht sowie an Übereinstimmungen und bisher sichtbaren Folgen festgestellt habe. Damit man sich damit auseinander setzen kann, wenn man mag / „die Sache“ für wichtig genug hält. – Und, ich versuche möglichst zweckdienlich mit Feedbacks dazu umzugehen, um Missverständnisse aufzuklären (z.B. dass ich meine, was ich nicht schreibe, oder dass ich bestimmte Agendas verfolge, „gegen“ irgendwas bin oder auch: etwas fordere), wenn gewünscht. Oder eben auch, wenn Verständnis gar nicht gewünscht ist, sondern meine Aussagen auf Nicht-Zustimmung / -Unterstützung / Nichts-Tun reduziert werden und daraus dann alles Mögliche (Abwegige / Fiese / Dumme) abgeleitet..
          Nicht von Dir. Aber von wegen Fordern: Von mir aus soll Jede/r machen, was sie/er will. Es tut eh jeder Mensch, was er kann. Für am besten / einfachsten / angenehmsten / notwendigsten. So, wie sich alles bisher für ihn darstellt. Deshalb fordere ich nicht, versuche nicht zu überzeugen oder gar überreden. Ich biete an.

          Bei dem, was ich bisher hier angeboten habe, erläutert, beantwortet und mehrfach (größtenteils unbeantwortet) gefragt, sind wir meiner Meinung nach in mindestens zweifacher Hinsicht bei sowohl Sammlungsbewegung wie auch bei dem, was Willi bisher hier dazu geäußert hat. Und dies wiederum deckt sich mit dem, was bisher bei den allerallermeisten Bewegungen / „grass roots“ / Initiativen ziemlich genau so auftritt, obwohl sie und die allerallermeisten „Teile“ / Beteiligten wirklich tatkräftig etwas Gutes anstreben oder etwas wirklich Mieses / Unfaires / Doofes bekämpfen wollen.

          Ich finde all diese Umstände super interessant.
          Eben weil es so wichtig ist.
          Da muss es den „Aktivisten für Gutes“ doch voll wichtig sein, wenn ihre Bestrebungen drohen nach hinten loszugehen – um derlei nach Kräften auszuschließen (durch Änderung oder Feststellung, dass am Ende doch nur Quatsch ist, was ich denke) –, denke ich dann immer.
          Aber nein, Willi zeigt hier deutlich auf, wie es stattdessen läuft: Verteidigung, Angriff, nochmal Attacke, alles nett gemeint, Zurechtweisen und Besserwissen – und dabei nahe null Umgang mit dem, was ich tatsächlich schrieb und auch meinte.

          Das empfinde ich als tragisch. Vorhersehbar (und ich denke eben leider sogar: unausweichlich) destruktiv. Das einzige, was bleibt, ist das Gefühl:
          Auf der richtigen Seite zu stehen.
          Alles Relevante besser zu verstehen als all die Anderen.
          Gegen Schlechtes zu kämpfen.
          Dafür Vieles zu opfern und noch mehr einzubringen.
          Es also richtig zu machen.
          Im Gegensatz zu vielen Anderen.

          Das Gefühl.
          Yo, fühlt sich gut an. Problematisch (in Bezug auf die eigentliche Sache) wird es, wenn dem Erhalt dieses Gefühls Andere/s untergeordnet werden/wird. Schließlich: „Ich bin Macher, und Du nicht!!“ „Ich weiß, was richtig ist/wäre – und Du willst anscheinend was Anderes. Das ist schlecht!“ – Willi zeigt das sehr schön. Genau so läuft es fast überall sonst auch. Schlechtes Benehmen * , Verschlossenheit gegenüber Abweichendem, Ausklammern von entsprechend „Destruktivem“.

          * inkl. Nichtachtung, Misstrauen (mir wird Misstrauen nachgesagt; er wiederum geht selbstverständlich davon aus, dass er weiß, dass dem nicht zu trauen ist, was ich sage; dass ich was anderes meine, und zwar aus fiesen / doofen / faulen Beweggründen. So wird aus „destruktivem“ Misstrauen dann Besserwissen für’s Gute! Oder, aus meiner Sicht: Völlige Sinnlosigkeit von Kommunikation „miteinander“..)

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          • kranich05 schreibt:

            „Da muss es den „Aktivisten für Gutes“ doch voll wichtig sein, wenn ihre Bestrebungen drohen nach hinten loszugehen – um derlei nach Kräften auszuschließen “ – Du benennst hier eine Problematik, die uns (mehr oder weniger) alle – Willi, Johannes, mich – brennend interessiert und beschäftigt. (Ich erinnere hier auch an die anderen Diskussionsstränge: Stalin/Stalinismus, Nikaragua)
            Wir stehen aber an sehr unterschiedlichen „Zipfeln“ dieser Problematik, und nicht nur das, und agieren auch jeder nach seinen besten Wissen und Erfahrungen, das aber bedeutet oft, dass wir die „Zipfel“ in unterschiedliche Richtungen zerren.

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        • Jens schreibt:

          PS:
          Ich glaube dran, dass man beim Benehmen am einfachsten anfangen kann, Veränderungen einzuleiten! Auf lange Sicht vielleicht gar am erfolgversprechensten – denn beim guten Benehmen bekommt man automatisch mehr vom „Anderen“ mit. Ne?
          So kriegt man mehr von dessen tatsächlichen Aussagen mit (bevor man Ansatzpunkte für empörte Attacken nutzt – allein schon, dass man z.B. aussprechen lässt). Man schnallt eher, dass auch Andere gute Gründe haben – und das manche von denen wirklich gut sind, vereinzelt sogar besser als die bisherigen (guten) Gründe für das eigene Tun.
          DAS ist eigentlich nie destruktiv. – Und schwups gibt’s auf der Welt schon mehr Verständnis, weniger Fronten, Kampf und Gewinner und Verlierer. Stattdessen mehr Miteinander, potenziell mehr Gemeinsames und natürlicherweise mehr homogene Entwicklung. Mit gebündelten Kräften.

          Also das, was auch „Aufstehen“ will. Und schlimmstenfalls so erfolgreich vermieden wird wie hier bisher von Willi. (der hat übrigens zweierlei: o.g. gutes Gefühl, es besser zu wissen; die Gewissheit, dass selbst so verquer-beredte Menschen wie ich voll daneben sind und zurechtzuweisen sind > gegen die Wand rennen und Andere dafür verantwortlich machen. Wenn er das für gut hält, möchte ich ihm das nicht nehmen; selbst wenn ich denke, dass das doof ist – wer bin ich, wen zurechtweisen??)

          Dieser Thread und viele Erfahrungen vorher legen mir nahe, dass allein schon schlechtes / unachtsames / respektloses / aggressives / zurechtweisendes Benehmen ein überraschend tauglicher Indikator dafür ist, dass eine Sache schief läuft / eine Ideologie nicht schlüssig ist / ein Tun destruktiv.
          Ich überprüfe diese Arbeitshypothese gern und immer wieder. Obwohl es meist anstrengend und überaus unangenehm ist, und bisher immer auf dasselbe hinaus läuft:

          Andere abzubügeln macht einfach keinen Sinn!

          Und danach – also während zumindestens „wir“ achtsam miteinander und mit Anderen/Anderem umgehen –können wir uns dann dessen annehmen, was diese grundsätzlich erstmal „guten“ „Anderen“ so tun. Z.B. irgendwann, was für Gründe man denen anbieten könnte, etwas Anderes als das in Zukunft besser zu finden. Zumindest dann, wenn’s um was wirklich Wichtiges geht!
          Oder auch einfach mal damit klarkommen, dass Andere was machen, was einem selbst anders noch besser passen würde – ist schließlich nicht deren Problem. Oder?

          Mit dem Ansatz hat man immer was zu tun, was immer konstruktiv sein kann, viel öfter tatsächlich mit Menschen zu tun hat (und nicht mit Ideolog(i)en, Hindernissen und sonstig subjektiv negativ Bewertetem), und man verbessert die Welt allein dadurch tatsächlich / in Wirklichkeit. Ob das ausreicht in Anbetracht der Realitäten? Ich weiß es nicht. Würde sich die Welt weniger mit Attackieren und Verteidigen plagen, könnten sich die Menschen jedenfalls umfangreicher der Frage widmen, was man da dann noch alles draus machen könnte und .. möchte.

          In dieser Richtung bin ich jedenfalls hoffentlich unterwegs.. (korrigiert mich gern, wenn ich mir da selbst in die Tasche lüge aus Eurer Sicht. Ich LIEBE Kritik, nichts Anderes von außen bringt mich einfacher weiter als kritisches Feedback – in welcher Form auch immer, übrigens. Ich lass mich auch fies anbratzen! Wenn es nur Substanz hat. [hihi, fällt mir grad erst auf, dass in Substanz auch der Tanz drin steckt – und Tanzen macht glücklich, schön und schlau!] ).

          Danke Dir übrigens für die Möglichkeit, einen solchen Diskurs hier zu führen, und sowieso herzlich:
          Alles Gute!

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    • Jens schreibt:

      Was DANN noch übrig bleibt an „Gutem“ ist die Gewissheit, „auf der richtigen Seite zu stehen“ und mit allen Mitteln dafür zu kämpfen (wofür genau? und wogegen eigentlich genau? ich mein: wenn erste Angriffsfläche ein „Idealist“ ist, irgendwie an Authentizität und Wahrhaftigkeit interessiert – so einer wird mal als erstes auf’s Korn genommen und zertreten? und sei es nur, dass ich zurechtgewiesen werden, dass ich fern der ”Realität“, wie sie „ist“, denke, schreibe und handle – das ist vorrangig, mich zurechtzuweisen und nichts von meinem Geschreibsel ernst zu nehmen?).
      Das aber ganz dolle = ganz dolle „richtig“! Und ganz dolle „gut“! Ganz dolle „für Veränderung“! Und alles Andere ist gefälligst ganz dolle „destruktiv“!

      DAS
      führt (mit; sieh es als Co-Abängiger: unabdingbarer Teil, damit der Abhängige nicht kollabiert > und – auch – DADURCH wird es jahrelang schlimmer und schlimmer! Der Abhängige gibt sich seiner Sucht hin – wie die Mächtigen ihrer Machtbessenheit; die Dummen ihrer Unbewusstheit; etc.: Aber WIR sorgen dafür, dass er dies immer weiter tun kann. Spätestens, wenn wir uns seine Mittel zu eigen machen. Wie Willi es aus meiner Sicht bisher hier tat, warumauchimmer..)
      zu DEM, was in echt doch genau verändert werden soll! Genau da beißt sich die Katze nämlich in den Schwanz.
      Oder nicht?

      Wir alle sind Teil.
      Und solange wir es nicht besser MACHEN (sondern uns lieber besser FÜHLEN bei unserem Tun!?!), machen wir es mit:
      Immer schlimmer.

      Besser aus meiner Sicht, mir jedenfalls lieber:
      Alles Gute!

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      • Johannes S. schreibt:

        Lieber Jens,
        Deine Worte und Gedanken beschäftigen mich. Auch weil ich vermutlich ähnliche Erfahrungen gemacht habe bei meinem Einsatz für Gustl Mollath. Mißtrauen, Rivalität, Neid, Intrigen und Besserwisserei waren für mich eine sehr belastende Herausforderung.
        Dadurch bin ich in der Realität angekommen, wie auch engagierte Menschen sich bösartig verhalten können. Bei den erlittenen Verletzungen stehen zu bleiben und sie sich noch reinzuziehen schwächt ungemein und blockiert. Dies kann jedoch auch zu einem tieferen Selbstverständnis, Selbstbewußtsein und innerer Stärke führen!
        Dies wünsche ich Dir ganz besonders. Soweit ich Deine Auseinandersetzung mit Willi verstanden habe, hat Willi durchaus auch versucht, Dich empathisch zu verstehen. Dies kam auch in seinen zwei Kommentaren zum guten Teil zum Ausdruck. Wenn Dir Willi unterstellt, dass dies destruktiv wäre hat er m.E. gemeint, dass Du Dich mit Deinen Ansprüchen, Vorstellunen und kritischem Bewußtsein, dass zu einem möglicherweise florierenden Mißtrauen führt, selber zu starkt blockierst und dies dazu führen kann nicht mehr in der Lage zu sein selbst zu Veränderungen beizutragen und den Mitmenschen im vornherein kein Vertrauen entgegenbringst.. Da sich die Kommentatoren persönlich nicht kennen, können wir auch den Mitkommentatoren letzltlich nicht gerecht werden.
        Bei meinem Engagement und Kommentieren ist mir bewußt geworden, dass dies für alle
        in gewisserweise eine Chance der Selbsterfahrung ist.
        Ich hoffe, dass Du für meine Wort offen bist und sie Dich und auch Willi erreichen.

        Info für Opa: Ich hoffe, dass mein kritischer Kommentar zu dem abträglichen Beitrag in
        der Tagesdosis verfasst von Susan Bonnert über die Sammlungsbewegung und die integre Sahrah Wagenknecht nicht in Vergessenheit gerät und veröffentlicht wird.

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        • Jens schreibt:

          Nun – erstmal Danke für Deine nachvollziehbaren und teils inspirierenden Worte! –, aber um ehrlich zu sein: Mir / Hier geht’s um die Sache. Sammlungsbewegung. Verändern. Dazu schrieb ich, deshalb schrieb ich und zur möglichen/vermeintlichen Qualität von sowas schrieb ich, sowie von Folgen, die es hat, wenn man sich bei so einer Sache in bestimmter Art und Weise verhält.

          Worum es hier / mir nicht ging: Ich. Und ob nun empathisch oder nicht, Willi stellt fest, was, wie und warum ich bin und tu. Du mutmaßt über Gründe von mir oder ihm das Eine oder Andere anders zu schreiben, als wir es in echt meinen – Verständigung zwischen zwei Persönlichkeiten. Nett, aber: Darum geht es hier doch nicht.
          Nochimmer hat Will gar nicht und Du nur in diesem Zusammenhang meiner/seiner Charakterzüge / Beweggründe überhaupt Bezug genommen auf das, was ich zur Sache schrieb. – Dabei vom Gegenteil meiner Selbstwahrnehmung * auszugehen, ist wenig erfolgversprechend. Aber eh, nochmal: Hier geht es nicht um meine Wesenszüge!

          Sondern ob und wie eigenes Tun zum Scheitern verurteilt ist, oder Aussicht auf Erfolg hat. Oder nicht?

          * ich schreibe, ich bin null mißtrauisch > Du mutmaßt: „Du … mit Deinen … zu einem möglicherweise florierenden Mißtrauen führt … den Mitmenschen im vornherein kein Vertrauen entgegenbringst.“?? Emphatisch, ja, Danke (ehrlich). Zweckdienlich, zielführend, zur Sache (oder auch nur lose in Zusammenhang mit meiner tatsächlichen Lebenswirklichkeit)? Leider nein. – Oder hab ich Dich falsch verstanden = worin besteht das Universelle Deiner Ausführungen, das, was für Alle gilt und uns Alle weiter bringt im Streben nach Besserem als bisher?

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      • kranich05 schreibt:

        Lieber Jens,
        Du gibst hier AUCH eine Beschreibung der Sozialpsychologie einiger wesentlicher Züge des Realsozialismus (der stalinistischen).
        Ich meine, dass Deine Einsichten sich auch bestens ergänzen mit dem was Johannes in diesem Kommentar schrub:
        https://opablog.net/2018/08/05/anklicken/#comment-128936

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        • Jens schreibt:

          Lieber Hans-Peter,
          ergänzen? Denke ich auch. „verhängnisvolle Vereinzelung, Entsolidarisierung der Menschen“ drückt sich z.B. und sehr einfach erfassbar durch respektloses Benehmen aus – und das dies aber selbst unter aufgeklärten und wohlwollenden Menschen nicht nur selbstverständlich genutztes Mittel, sondern geradezu obligatorisch geworden ist, ist eine der vielen Auswirkungen!
          Fies dabei: „Wir“ handeln (oft) so – sind also Teil der negativen Auswirkungen, und Ursache für weitere.
          Cool dabei: Wir können es super einfach — anders machen.

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        • Jens schreibt:

          Hmm, „Es gilt deshalb gegen die Irrlehre des globalistischen Neoliberalismus aufzustehen und Widerstand zu leisten.“
          Oder, was Anderes zu machen. Z.B., uns nach Kräften besser benehmen, sinnvoller und verständnisvoller miteinander und Probleme angehen. Vielleicht sogar erstmal genauer zu definieren, was „das“ zugrundeliegende Problem ist. Fragen zu stellen und Antworten auf diese (anstatt übliches zigzag-Blabla) zu erwirken. Und dann vielleicht erstmal schauen, ob dabei dann nicht schon was deutlich Besseres rauskommt.
          Wir selbst „sind“ währenddessen jedenfalls schonmal besser – ohne dafür auf irgendeiner Identitätsdefinition und deren Anerkennung bestehen zu müssen, die uns gegenüber anderen Identitäten erhebt, uns deren Opfer werden lässt, und gleichzeitig Täter gegenüber denen, die davon nix wissen wollen – indem wir Besseres tun. > Welt verbessert.

          Und so haben wir auch gleich ein besseres Standing (und Understanding), um Destruktives wie Neoliberalismus (und andere Ismen) anzugehen.

          DAVOR gehen wir „gegen“ irgendein Wischi-waschi an, leisten sinnlosen, weil nicht-zielgerichteten Widerstand – kurz: wir vergeuden unsere Energien, um aber kaum (ich glaube: null) Aussicht auf Erfolg zu haben => trotz aller Bemühungen erreichen wir gar nichts Gutes. Und DABEI benehmen „wir“ uns auchnoch daneben! Nee nee nee, ich glaub, so rum kann nix draus werden.

          Es fängt immer bei mir (also: Dir) an.

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        • Jens schreibt:

          „Wie soll man sich einer inhumanen Ideologie entgegenstellen, wenn man sie nicht einmal genau kennt!“ !!! = Genau!

          Danke übrigens, dass ich wg. Deines Hinweises diesen Kommentar von Johannes nochmal lese!

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        • Jens schreibt:

          „Wie soll man sich einer inhumanen Ideologie entgegenstellen, wenn man sie nicht einmal genau kennt!“ !!! = Genau! = Ich sehe das rhetorische Frage. Wichtig. Dass wir nun endlich davon Kenntnis erlangen heißt ja noch lange lange nicht, dass wir ihn „genau kennen“. Dazu müssten wir hinschauen, zuhören, fragen, diskutieren – MIT Anderen. Nicht immer gleich DAGEGEN (DAS ist für mich, wie das kleine Kind, dem irgendwas nicht passt und einfach solange schreit, bis das aufhört. Oder bis es nicht mehr kann..).

          Gesellschaftlich, sozial, ethisch, moralisch.. naja, genau was ich schreibe, oder? Nur, dass es bei mir schon den Anfang bestimmt (hoffentlich), und nicht erst das Ende – den angestrebten Erfolg. Macht übrigens von Anfang alles auch noch superviel angenehmer. Menschlicher. Find ich.

          Danke übrigens, dass ich wg. Deines Hinweises den Kommentar von Johannes nochmal gelesen habe – und noch’n schönen Tag Dir + Euch Allen!

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Jens, ich gehe etwas deine kommentare in chronologischer folge durch, so wie ich sie in meinem rss-feed nacheinander las.

          „Vielleicht sogar erstmal genauer zu definieren, was „das“ zugrundeliegende Problem ist. Fragen zu stellen und Antworten auf diese (..) zu erwirken.“
          Richtig, da sind wir dabei. Wir fragen uns, warum all diese grossen bewegungen scheiterten. Warum sie nicht in der lage ware, ihre grossen ideale und visionen zu verwirklichen. Und dies ist notwendig ein offener raum, ein vielfaeltiger raum.

          „Wir selbst „sind“ währenddessen jedenfalls schonmal besser..“
          Und schon kommt dein erster kalauer. Einfach so hingeworfen, ohne dir selbst darueber rechenschaft abzulegen, was du damit erwirkst oder erwirken willst.
          Hier konstruierst du eine werteskala. Ich weiss, dass du dies provokativ meinst. Aber eben auf einer negativen grundlage.
          Wir werden immer damit zu tun haben, dass einsichten und verstaendnis unterschiedlich verteilt sind. Ruhend auf stetiger kritischer reflektion und nachdenken. Setzt stetige erfahrung mit stetigem tun voraus.

          „Und so haben wir auch gleich ein besseres Standing (und Understanding)..“
          Hier nun eine fuer dich existierende bestaetigung, die auch wieder eine abgrenzung mit sich zieht.

          „DAVOR gehen wir „gegen“ irgendein Wischi-waschi an, leisten sinnlosen, weil nicht-zielgerichteten Widerstand – kurz: wir vergeuden unsere Energien, um aber kaum (ich glaube: null) Aussicht auf Erfolg zu haben“
          Du siehst, wie dich deine logik in die enge treibt, weil im grunde du auf dem niveau „gegen“ haengen geblieben bist und nicht das „fuer“ verfolgst.

          „Gesellschaftlich, sozial, ethisch, moralisch.. naja, genau was ich schreibe, oder? Nur, dass es bei mir schon den Anfang bestimmt (hoffentlich), und nicht erst das Ende“
          Die inneren strukturen und orientierungen der „Gesellschaft“ hat keinen anfang und kein ende. Es ist ein dynamisches system, was durch die wirkungen entsteht und sich stetig veraendern kann. Es ruht auf dem faktischen zusammenleben in einem jetzt beliebig definierten raum. Sei es geografisch, kuenstlich staatlich, in sich verbunden entlang vielfaeltiger verhaeltnisse.

          Wenn wir uns auf eine „Gesellschaft“ beziehen, dann auf etwas, was real existiert in seiner eigenen wirklichkeit. Das gilt auch fuer „Hochzeits-Gesellschaften“ oder „Geburtstag-Gesellschaften“. Und irgendwie sind wir immer teil einer „Gesellschaft“, wenn wir mit menschen zusammen leben. Die dichte entsteht aus der intensitaet unserer interaktionen.

          Der ausgangspunkt ist, dass menschen immer unterschiedliche ideale und visionen in bezug auf ihr gesellschaftliches Sein haben. Und, unterschiedliche strategien verfolgen, wie sie in diesen Gesellschaften ihre innere balance erwirken koennen.

          Wenn wir diese unterschiedlichkeit erstmal positiv ernst nehmen koennen, darin auch eine positiv wirkende kraft erkennen, dann suchen wir jene gemeinsamkeiten, die uns gegenseitig staerken und unterstuetzen.

          Es gibt viele leute, die sagen, dass in der „anonymen“ kommunikation per schrift und text dies verloren geht und so die abgrenzungstendenzen dominieren. Ich lehne das ab und sage, dass diese form der entfernten kommunikation uns die moeglichkeiten gibt, das wesentliche des gemeinsamen besser herausarbeiten zu koennen.

          Du wirst jetzt fragen, warum ich dich dann attackiere? Fuer mich tue ich das nicht, sondern ich reflektiere kritisch die aussagen, die Jens hier vorlegt. Wer Jens ist, weiss ich nicht. In dieser entfernten schriftlichen kommunikation sind wir in der lage, einem einzelnen aspekt lange zu folgen, der in einem persoenlichen kontakt schnell verwischt oder ueberlagert wird. Allerdings gilt dies auch fuer negative intentionen. Wir koennen eine person, die sich schriftlich aeussert, auf eine gedankliche konstruktion reduzieren und uns daran abarbeiten.

          Ich bin jetzt fast 70 jahre alt, war mehrere jahre im KBW (Kommunistischer Bund Westdeutschland) aktiv, danach erstmal lange zeit nichts mehr. Der grund war, dass die grossen, grundlegenden gemeinsamkeiten sich in solchen organisatorischen strukturen verlieren.Das habe ich schon im KBW erlebt und sah es immer wieder in allen moeglichen versammlungen bis hinunter zur SPD mit seinen teilgruppen oder Attac.

          Dabei geht es immer darum, politisch aktiv zu sein. Und dann, wofuer? Auf welcher grundlage fuer die einzelne person? Wie erlebt sie die wirklichkeit, wo erlebt sie negative einschraenkung, wo positive erweiterung?

          Wir koennen nur gemeinsam agieren, wenn wir die Vielfalt positiv erleben, weil wir sie gut finden. Und wir finden immer eine Einheit, wenn wir danach suchen. Die grenze liegt dort, wo sich unsere intentionen positiv oder negativ ausrichten. Die negative orientierung schafft ein feld, wo ein gemeinsames nicht mehr moeglich ist. Auch nicht in der gemeinschaft der negativ denkenden und wirkenden.

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          • kranich05 schreibt:

            Lieber Willi,
            dieser Satz hat es mir angetan: „Wir fragen uns, warum all diese grossen bewegungen scheiterten. Warum sie nicht in der lage ware, ihre grossen ideale und visionen zu verwirklichen.“
            Ich glaube immer mehr, dass in dieser Aussage ein Problem steckt. Das Scheitern ist so offensichtlich, dass es anscheinend kein Hinterfragen braucht. (Diese Haltung begegnet mit besonders ausgeprägt bei Westlinken, also Leuten, die den Realsozialismus nicht erlebt haben. Im Gespräch kommen wir oft in eine Situation, in der sie mir erklären, wie ich im Realsozialismus gelebt habe. Das ist komisch.)
            Ich glaube aber, dass sehr viel Reflexion nötig ist. Wenn sie, die Reflexion, dialektisch ist, könnte sie vielleicht erstaunlich Positives aus dem Gescheiterten herausfinden.

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            • Jens schreibt:

              Da glaube ich auch dran.

              Das „Scheitern“ beinhaltet weniger Substanz als eine Betrachtung dessen, was tatsächlich am Start war – und was wir aus heutiger Sicht für Schlüsse draus ziehen können, um es besser zu machen (als damals; als wir es heute machen).

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  6. Johannes S. schreibt:

    Die Journalistin und Künstlerin Susan Bonath polemisiert in einer Tagesdosis ausgerechnet bei KenFm gegen Sarah Wagenknecht und unterstellt ihr Unglaubwürdigkeit.und macht den Versuch bereits im Anfangsstadium der Sammlungsbewegung #Aufstehen diese Initiative herabzusetzen.
    Susan Bonath prangert und lastet Sahra Wagenknecht persönlich an, dass in den Tagesthemen wohlwollend über „die Ikone der Linkspartei“ und die Vorbereitungen für „ihre“ Sammlungsbewegung berichtet wurde. Dabei verkennt Frau Bonath, dass Frau Wagenknecht in der Öffentlichkeit sogar bis hinein in konservative Kreise als sehr authentisch und glaubwürdig wahrgenommen wird. Tatsächlich ist Sahra Wagenknecht aufgrund ihrer Offenheit, Natürlichkeit und fehlenden Arroganz trotz Ihre Bildung und ihrer Intelligenz nach meinem Dafürhalten eine Ausnahmeerscheinung und in gewisser weise eine Lichtgestalt. Zudem ist sie nicht dogmatisch und fundamentalistisch verbohrt. Dieser Dogmatismus und „linke, menschenrechtliche“ Dogmatismus ist jedoch sehr befremdlich an den Worten von Frau Bonath überdeutlich zu erkennen.
    Sie wirft Sahrah Wagenknecht sehr einfältig vor „.Kein Kanal, keine Zeitung verunglimpften die am Samstag rund 12.000 Abonnenten der dazugehörigen Facebookseite pauschal als »Verschwörungstheoretiker« oder  »Spinner«.“ während Occupy und die Mahnwachen mit einem großen Schweigen und verbalen Gülle-Kübel, begegnet wurde. Sie schreibt:“ Das macht stutzig“. Völlig widersprüchlich und paradox stimmt sie dann darauffolgend mit der Aussage der Kaberettistin Jane Zahn aufgetreten in den Mainstreammedium „Tagesthemen“mit der Aussage überein: “ Die Idee einer Sammlungsbewegung sei nicht neu und »grundsätzlich richtig«, »Sie funktioniert aber nicht, wenn sie von einer Frau Wagenknecht und anderen von oben angeboten wird«“
    Bohnert:“Wagenknecht will also nicht, dass sich die Menschen vom System abwenden. Sie will selbst ans Ruder. Sie will regieren, vielleicht ein wenig sozialer für die angestammte Bevölkerung entscheiden. Ein bisschen mehr Sozialdemokratie, den Mindestlohn ein wenig erhöhen, etwas mehr Grundsicherung mit weniger Repressionen, eine Untergrenze für die Rente, und so weiter. Sahra Wagenknecht will eine neue deutsche Regierung inmitten unseres global immer brutaler wütenden Kapitalismus. Sie will ihn managen, genauso wie es alle anderen im Bundestag vertretenen Parteien wollen“
    Anschließend begründet sie Ihre Polemik mit viel dogmatischer Ideologie, die in der gegenwärtigen politischen Situation überhaupt nicht weiter hilft. Sie verweigert sich sogar der Tatsache, dass die Brandsche Friedenspolitik zur Entspannung beigetragen hat.
    Völlig unglaubwürdig, weggetreten und intellektuell nicht integer wird es mit der Unterstellung gegenüber Sahrah Wagenknecht mit der Unterstellung:
    „Wer Leuten zudem suggeriert, am sozialen Fiasko wären irgendwie Flüchtlinge aus Ländern schuld, ohne deren brachiale Ausplünderung kein einziges deutsches »Wirtschaftswunder« möglich gewesen wäre, lügt. Der fantasiert nichts anderes herbei, als zum Beispiel auch die AfD und ihr außerparlamentarischer Arm namens Pegida. Und je bewusster jemand diese Lüge beschwört, desto verwerflicher ist es“.
    Ausgesprochen persönlich wird es, wenn Frau Bonnert fragwürdige Standpunkte und den Reichtum von ihrem Ehemann Oskar Lafontäine –Sarah Wagenknecht vorwirft.Sarah Wagenknecht ist nicht Oskar Lafontäine……
    Dies ist unerfreulich, destruktiv, spalterisch und auf einen unvernünftigen, rivalisierenden Dogmatismus zurückzuführen und konsequent zurückzuweisen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Johannes, ich danke dir sehr fuer dein klares bekenntnis fuer einen versuch, positive veraenderungen entstehen zu lassen.
      Ich will dir und euch einen kommentar weitergeben zu diesem thema:

      Mein beitrag in der fb-gruppe „Wagenknecht – Neue linke Sammlungsbewegung“. Der name ist natuerlich inzwischen veraltet.

      Liebe freunde,

      ich will euch meine email in unserem „Kreis der freien Denkerinnen“ weitergeben. Anlass ist eine heftige diskussion um einen beitrag von Susan Bonath im blog KenFm.

      Nachdem ich wegen meines beitrags in KenFm sofort in der fb-gruppe von Susan Bonath geloescht wurde, folgte nun auch das KenFm team mit meinem ausschluss.

      Das waere ja nicht so wichtig, wenn es hier nicht um eine grundsaetzliche frage einer freien debatte gehen wuerde, der sich ja eigentlich KenFm verpflichtet. Zumindest theoretisch. Und einzelne kraftausdruecke sind auch korrigierbar. Aber wenn wir die ausdrucks-kanonaden von Susan Bonath in ihrer gruppe lesen, dann wird es uns schlecht.

      Problematisch wird es, wenn ein „wohlfeiler“ text undergruendig an der zerstoerung positiver initiativen wie #aufstehen arbeitet. Dann wird es extrem reaktionaer.

      KenFm: Susan Bonath: Sammeln von oben – statt sagen, was ist
      Aus unserem Kreis der freien DenkerInnen

      Tagesdosis 6.8.2018 – Sammeln von oben – statt sagen, was ist
      Susan Bonath
      https://kenfm.de/tagesdosis-6-8-2018-sammeln-von-oben-statt-sagen-was-ist/#comment-146573

      Liebe freunde,

      den nachfolgenden text habe ich als kommentar zu diesem text von Susan Bonath bei KenFm eingestellt. Das hat zumindest dazu gefuehrt, dass sie mich aus ihrer FB-seite ausgeschlossen hat. Meine bemerkung dazu habe ich als kommentar bei Kenfm eingestellt.

      Zensur und ausschluesse kenne ich ja sehr gut inzwischen. Praktisch weltweit. Aber erst ruecksichtslos trampeln auf keimen, die gerade erst am entstehen sind und dann bei kritik derart re-aktionaer zu agieren, das erstaunt mich doch sehr.

      Wenn wir austeilen, egal wie richtig oder falsch dies ist, dann sollten wir doch in der lage sein, auch einzustecken, denke ich.

      mit lieben gruessen, willi
      Asuncion, Paraguay

      Liebe Susan,

      dein substanzloses gebabbel, was du auch auf deiner fb-seite zelebrierst, geht mir fuerchterlich auf den senkel. Von den kommentaren habe ich nicht alle gelesen, aber bei Jeff Heffner bin ich wirklich haengengeblieben. Grossartig dieser beitrag.

      Aus deinen argumenten will ich nur eines herausgreifen:
      „Die Idee einer Sammlungsbewegung sei nicht neu und »grundsätzlich richtig«, konstatierte sie zunächst. »Sie funktioniert aber nicht, wenn sie von einer Frau Wagenknecht und anderen von oben angeboten wird«, glaubt Zahn.“

      Also du hast ja wirklich vollstaendig in deiner emotionalen aufwallung den verstand verloren. Nenne mir eine bewegung, die von der bewegung als ganzes initiiert wurde? Es geht nicht. Alle bewegungsformen, egal wo jetzt, entstehen aus wenigen menschen. Und im verlauf ihres wirkens stellt sich dann heraus, ob es eine bewegung wird oder ein nachlaufen von den leisen vielen hinter den lauten wenigen.

      An dieser stelle entscheidet sich die tragfaehigkeit dieser initiative. Du agierst genauso reaktionaer wir der ganze reaktionaere politische ueberbau, weil du dich nur auf einzelne personen fixierst. Stefan Brenken hat es in seinem kommentar ja richtig beschrieben. In dieser fokussierung auf eine einzelne person zeigt sich deine zerstoerungswut. Du willst nicht, dass daraus etwas entsteht.

      Alle deine texte, die ich bisher gelesen habe, sind ausdruck von schimpfen und dagegen. Es gibt keinen einzigen text von dir, der positive alternativen sucht und deren entstehungsbedingungen behandelt. So betrachtet bist du auch nicht faehig, fuer eine zukunft zu arbeiten.

      Lamentieren ueber kapitalismus ist einfach. Die sogenannte „Linke“ hat nichts anderes. Es ist billiges zusammentragen von elendserscheinungen. Aber was koennen wir dagegen stellen? Wie kann es entstehen und sich realisieren?

      Ich folge dem prinzip von Buckminster Fuller:
      „Wir bekaempfen nicht das Alte. Wir schaffen etwas Neues, was das Alte ueberfluessig macht.“

      Und das Neue? Existiert das bei dir irgendwo? Wenn wir etwas entstehen lassen wollen, dann muessen wir vorher wissen, was das sein soll, welche grundprinzipien dort wirken. Ohne dieses ziel haben wir keine orientierung und laufen hin und her und im kreis. Erst wenn wir uns weite ziele am horizont schaffen, wissen wir, in welche richtung wir gehen muessen. Und wir muessen auch nicht direkt gehen, wenn vor uns suempfe und gestruepp auftauchen. Dann gehen wir daran vorbei.

      In unserem „Kreis der freien DenkerInnen“ hat ein freund, Thorsten Weltenbuerger, es so beschrieben:
      Sei wie das Wasser. Es folgt stetig seinem ziel. Umfliesse die festen widerstaende, hoehle sie aus, Folge deinem weg, egal, wohin er dich fuehrt. Das ziel bleibt immer erhalten.

      Wir kennen es auch aus unseren Mundarten:
      Ein steter Tropfen hoehlt den Stein.

      Mit billigem kampfgeschrei ist da nichts zu machen. Wir muessen uns darueber im klaren sein, was wir tatsaechlich gestalten wollen. Und die oekonomie, die nie ein geldsystem enthaelt, ist immer unser zentrales feld.

      Rosa Luxemburg hat es im entwurf zum progaramm der KPD voellig richtig skizziert:
      Wir beenden das politische Theater und wenden uns der Oekonomie zu.

      Ich formuliere es etwas anders. Wir stellen die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle“ ins zentrum und dem wird alles unterworfen. Und dies gilt fuer uns fuer alle regionen auf dem Planeten.

      Von Brigitte Queck aus Berlin habe ich die Rede von Friedrich Engels am grab von Karl marx erhalten und zitiere daraus die ersten saetze:
      „Wie Darwin das Gesetz der Entwicklung der organischen Natur, so entdeckte Marx das Entwicklungsgesetz der menschlichen Geschichte: die bisher unter ideologischen Überwucherungen verdeckte einfache Tatsache, dass die Menschen vor allen Dingen zuerst essen, trinken, wohnen und sich kleiden müssen, ehe sie Politik, Wissenschaft, Kunst, Religion usw. treiben können; dass also die Produktion der unmittelbaren materiellen Lebensmittel und damit die jedesmalige ökonomische Entwicklungsstufe eines Volkes oder eines Zeitabschnitts die Grundlage bildet, aus der sich die Staatseinrichtungen, die Rechtsanschauungen, die Kunst und selbst die religiösen Vorstellungen der betreffenden Menschen entwickelt haben, und aus der sie daher auch erklärt werden müssen – nicht, wie bisher geschehen, umgekehrt.“

      Wenn du das liest und auch ernst nimmst, dann verstehst du, was zu tun ist und warum all die ganzen sogenannten „sozialistischen“ Experimente scheiterten. Notwendig, weil sie nur den Staats-Kapitalismus organisierten und einfach nur die Eliten austauschten, ohne die elitaeren Strukturen anzutasten. Und da sind wir auch bei deiner heimat, der DDR.

      Du solltest mal anfangen, darueber nachzudenken, warum die DDR scheiterte und auch notwendig scheitern musste. An den erklaerungen auch heute wie das Foro Sao Paulo in Havanna zu Nicaragua sehen wir es wieder. Es geht ausschliesslich um die erhaltung von elitaeren machtapparaten, wo sich dann der individuelle Egoismus frei entfalten kann.

      Aus all dem gesagten hilft nur eines. Mitzuhelfen, dass diese initiative nicht im sumpf billiger pamphlete endet, sondern sich wirklich als eine sammlungsbewegung entfaltet, deren mitglieder in beliebigen lokalen und regionalen strukturen taetig sind. Egal jetzt, welche. Und aus dieser sammlung als raum des austausches von ideen und perspektiven eine orientierung entstehen kann.

      Dein hinweis auf „ohne Programm“ zeigt deine verlogenheit. Einerseits schimpfen gegen einzelne personen, die damit als identifikationsfiguren agieren sollen, unabhaengig davon, ob sie es auch tun wollen, und andererseits daruber laestern, dass noch keine einengenden vorgaben existieren. Also was nun? Wofuer bist du selbst?

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      • Jens schreibt:

        Ich staune. Aus vielen Gründen.

        Damit ich nicht am Thema vorbeischreibe:
        Ist die sogenannte „linke Sammlungsbewegung“ eine Bewegung derer, die sich mit der unten zitierten Aussage von Dir identifizieren? Und wenn ja, ist das Deine Lesart, oder gemeinsamer ausdrücklicher Konsens? Danke für Feedback.

        „Wir stellen die „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle“ ins zentrum und dem wird alles unterworfen. Und dies gilt fuer uns fuer alle regionen auf dem Planeten.“

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      • willi uebelherr schreibt:

        Ja, lieber Jens, verstehe gut, dass du staunst. Ich achaue auf das, was wirkt und nicht auf das, wie es vorgetragen wird. Und da sehe ich, dass dieses ziel global existiert. Das „uns“, an dem du dich stoerst, bezieht sich auf viele menschen, die ich kenne oder von ihnen hoerte oder las. Nur, sie leben nicht auf einem haufen und sind auch nicht in einer organisation oder institution zusammen gefasst.

        Auch die strenge dieser formulierung ist nicht alltaeglich. Auf der COP 20 in Lima in Peru 2014, ich war zufaellig in Lima, habe ich es in einem zelt mit fast nur Indigenas auch vorgetragen. Sie haben es alle verstanden.

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        • Jens schreibt:

          Hmm, lieber Willi, verstehen tu‘ ich’s wohl, fürchte ich. Ein Grund, weshalb ich staune. Tatsächliche Gründe für Menschen, was Anderes zu tun als Du für richtig hältst, sind aber nicht von Interesse – denn letztendlich weißt Du es eh besser, ne?
          Wie hier: Ohne auch nur einmal Bezug genommen zu haben auf das, was ich schreibe, „verstehst“ Du, dass ich staune – obwohl Du noch keinmal richtig lagst, wenn Du über mich schriebst. Nur in Deiner Vorstellung. Da hast Du aber eh immer recht.. (hehe, ich erhöhe von Besserwisser auf Rechthaber.. Aber: Worte sind Schall und Rauch..)

          Dass Du trotzdem Antworten auf konkrete Fragen vermeidest, find ich traurig.

          Übrigens würde ich mich (für Dich, für die Welt, die Du ja verbessern willst; ich am liebsten übrigens auch) freuen, wenn Du tatsächlich ein Auge drauf hättest „was wirkt“! Also auf das, was Tun be-wirkt.
          Ich meine jetzt allerdings: Tatsächlich. Nicht das, was nur wegen der Feigheit, Fiesheit und/oder Dummheit dieser „Anderen“ und trotz der äußerst zweckdienlich und erfolgreichen Bemühungen dann am Ende eben doch nie klappt – obwohl es doch „richtig“ wäre, dass es bewirkt wird..

          Wie hier: Du stehst auf. Du sagst mir, was ich tun und lassen müsste, um Teil von was Gutem zu sein. Du weißt, wenn ich tatkräftig, gut und klug genug wäre, würde auch das Gute rauskommen, das Du verfolgst.
          Einzig: Es klappt nicht. „Wirkt“ nicht.
          Aber ja eben nur wegen … meiner Dummheit oder sonstigen Unzulänglichkeit. Trotz, dass Du alles Nötige getan hast.
          Aus Deiner Sicht zumindest. Und da was „Anderes“ eben nicht von Interesse ist, kriegst Du das auch nicht mit – und krakeelst weiter an wer es wagt, Dir nicht zuzustimmen. Das aber kompromisslos und mit Belegen Deiner guten „Wirkung“.
          Viel Erfolg in Deinem Kampf, Don Quijote!

          Zuletzt noch (ich glaube nicht, dass ich bis auf Weiteres Sinn darin sehe, auf weitere Deiner Einlassungen zu reagieren):
          Mich stört überhaupt kein „uns“. Und ich empfinde es als Frechheit (und überdies: null konstruktiv, sehe null zweckdienliche „Wirkung“, nichtmal Sinn oder Zusammenhang..) , mir ständig irgendwas Bescheuertes unter zu schieben. „Benimm Dich gefälligst mal!, Willi“, denke ich zwischendurch – um dann aber wieder zu merken: „Im Endeffekt kann Jeder machen, was er will!“ * (und Du, Willi, willst echt nur SO’n Kram?).

          * hehe: „Wie, Du willst MACHEN, was Du WILLST???“

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        • Lutz Lippke schreibt:

          Einerseits könnte man heulen angesichts des Kommunikationsniveaus auf dem wir hier agieren (vom allgemeinen Niveau „Draussen“ ganz abgesehen). Andererseits ist das ein notwendiger Prozess. Wenn ich unstimmige „Chemie“ zwischen Willi und Jens vermutet hatte, dann wird das zumindest durch die Empfindlichkeiten bestätigt. Ohne jeden Kommentar gelesen zu haben, nehme ich das grob so wahr. Jens beschreibt vor allem seine Zweifel an der Glaubwürdigkeit Derjenigen, die „nur Gutes“ beabsichtigen. Mir scheint dieser Zweifel hängt mit Enttäuschungen und grundsätzlicher Abneigung zusammen. Willi kann damit nicht viel anfangen, weil ein ungetrübter Blick auf das Wesentliche und Richtige den Zweifel ja ersetzt. Willis „wir“ steht im Grunde für das logisch, gesetzmäßig oder unter Gleichen festgestellte Richtige, überlagert sich aber in der konkreten Ansprache mit den Vorstellungen von Willi zum Richtigen. Das ist bei einem meinungsstarken, umtriebigen Zeitgenossen auch kein Wunder. Zumal seine Gewissheiten die Methoden der Erkenntnis- und Entscheidungsprozesse betreffen und er Ergebnisse dieser Prozesse nicht explizit vorwegnimmt. In diesem Punkt bin ich mir bei Willi aber auch nicht ganz sicher. Wo Willi mal Ambivalenzen und Unsicherheit gut stehen würde, ist Jens voll davon.
          Jeder kennt das, „dafür oder dagegen“, „liebt sie mich oder nicht“, „vertraue ich oder nicht“. Wie oft stellen wir diese Schicksalsfragen, leiden unter der Zerissenheit und werden fast seismographisch empfindsam? Möglicherweise muss die Erkenntnis reifen, dass wir kein „Entweder/Oder“ entscheiden können, sondern Beziehungen, Entwicklungen und Prozesse durch Kommunikation und Handeln nur beeinflussen. Kann etwas Unerreichbares richtig sein? Kann das Erreichbare, aber dem Ideal mehr oder weniger Widersprechende, richtig sein? Ich bin kein Hellseher. Auch Willi verstehe ich nicht als Hellseher. Denn sein wie mein Thema sind die Prozesse, die die Antworten geben sollen, nicht die Antworten selbst. Unser Dissenz liegt möglicherweise darin, dass Willi den fairen, willkürfreien Prozess als generisches Gesetz zum Richtigen versteht, während ich Fairness als eine friedensstiftende Strategie, also einen sozial orientierten Überbau, verstehe, der nicht per se erfolgreich ist und zum Richtigen führt. Darüber werden wir weiter diskutieren und uns reiben. Dabei achtungsvoll, zugleich aber konkret und nach vorn gerichtet zu agieren, ist der Prozess, um den es uns effektiv geht. Das ist offenbar schwierig, erfordert viel Toleranz und zugleich eine möglichst klare Sprache. Wir wollen das, aber das erfordert eben Selbstreflektion, Analyse und Übung (meine Sicht) oder die Besinnung auf unserer ursprünglichen, unverfälschten Fähigkeiten (so verstehe ich Willi).

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      • Johannes S. schreibt:

        Lieber Jens,
        Du greifst in einem Kommentar Willi Übelherr sehr massiv und persönlich an aufgrund seiner nahezu ausschließlich sachlichen Entgegnung auf den unsachlichen, nicht konstruktiven , heabsetzenden Beitrag von Susan Bonath an. Dies ist m.E. nicht angemessen und auch nicht berechtigt.
        In einer politischen Auseinandersetzung sind m.E. in einer solchen Situation durchaus direkte persönliche Worte notwendig. Willi Uebelherr begründet seinen Standpunkt ausgesprochen nachvollziehbar und auch überzeugend.
        Ich habe viel Selbsterfahrung in Gruppen erlebt. Es gibt Encounter-Gruppen, in der man sich sehr direkt und auch sehr persönlich werden kann. Dies kann heilsam sein und zu einer Katharsis, einer tiefen Klärung und Selbsterkenntnis führen. Der Konflikt zwischen Dir und Wili Uebelherr hat angefangen, dass er es so empfunden hat, dass Dein Standpunkt destruktiv sei. Es wäre stark, wenn Du dies aushältst und Dich damit auseinandersetzst. Seit dieser Zeit reibst Du Dich an seinem Verhalten. Vielleicht berechtigt, möglicherweise überzogen und in einiger Hinsicht m.E. nicht angebracht. Du empfindest vermutlich Willi Uebelherr elitär, arrogant und folgerst daraus, dass gerade bei einem solchen Verhalten eine menschlichere Gesellschaft im vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Kennst Du Herrn Uebelherr so genau und umfassend, um diese Kontroverse in dieser Weise fortzusetzen?
        Kann es sein, dass Du Probleme hast, seine tiefergehende Erkenntnisse, seine Erfahrungen, seine Lebenserfahrung, seinen Anspruch anzuerkennen? Mir selber wurde bewußt, dass viele Menschen ablehnend, aggressiv sich mir gegenüber verhalten, weil sie mit meinen sozialen, menschlichen, humanistischen Vorstellungen nicht umgehen können, rivalisieren, neidisch sind und quasi meinen “ Anspruch “ als überheblich bewerten. In Wahrheit möchte ich schon immer auf Augenhöhe mit meinen Mitmenschen, früheren Kollegen zusammenarbeiten, zusammen wirken. Dies dürfte auch auf Will Übellherr zutreffen, auch wenn er sicherlich auch menschliche Fehler hat.
        Du gibst zu verstehen, dass es Dir nur um die Sache geht und nichts mit Dir zu tun hat.
        Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Wir sprechen bei unseren Vorstellungen, Bewertungen mehr oder weniger immer auch von uns, sind subjektiv. So auch Du teilweise bezüglich Deinen Bewertungen.
        Es könnte sich deshalb die Frage stellen, was diese Auseiandersetzung mit Dir zu tun hat.
        Ein Kommentar, der bislang nicht veröffentlicht wurde, endete mit dem Satz „Lieber Jens, ich meine Du bist ein sehr wertvoller, sensibler Mensch, der wie wir alle auf der Suche ist.
        Ich bitte um Deine Offenheit für diese direkten Worte.

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  7. Lutz Lippke schreibt:

    Mal wieder …
    Zum Disput Jens-Willi möchte ich nur anmerken, dass sich da 2 Charaktere getroffen haben, die weniger in der Sache als in der „Chemie“ unvereinbar sind. Das muss man aushalten lernen, wenn man miteinander diskutieren will. Zu Zeiten des Kalten Kriegs war „friedliche Koexistenz“, also die Orientierung an Frieden, Souveranität und Toleranz, der Kern des Austauschs. Das wäre nicht nur hier wiederzubeleben.

    Zu #aufstehen habe ich erstmal bemerkt, dass die Webseite aufstehen.de nicht online ist. Wo also anklicken? Ein sehr kritischer Kommentar im rbb-Radio fiel bei mir wegen Wir=Demokratie=Merkel durch. Keine Orientierung – Meinungsmache. Das Interview mit Sahra Wagenknecht auf NDS ist zu knapp, um dem Vorhaben näher zu kommen. Ein paar Hinweise finden sich dann doch. Leider fehlt dem NDS im „eigenen Lager“ die Fähigkeit zum kritischen Nachfragen. So bleibt für mich zunächst nur ein 1. Eindruck:
    1. Sich zu versammeln, um ergebnisoffen und sachorientiert zu diskutieren, zu projektieren und zu handeln, ist ein oder sogar das wesentliche Merkmal von Demokratie. Also +++
    2. Klassisch bleibt es dabei, dass Parteien- und Politikverdrossenheit mit Abwenden von der Demokratie gleichgesetzt wird. Ich eckte gerade wieder mit meiner Kritik daran an, dass das Abwenden von X, Passivität und Desinteresse so mir nichts dir nichts mit dem Abwenden von Demokratie gleichgesetzt wird. Haben wir überhaupt eine Demokratie, von der man sich abwenden könnte? Sind die „Alternativen zur Alternative für Deutschland“ denn eine einladende, überzeugende und erreichbare Offerte? In der DDR hieß es oft, ist „Scheiße“, aber kannst eh nichts ändern. Der Rückzug ins Private, in Milieus und Janusköpfigkeit waren die Folge. Die, die dran blieben, opponierten, Ziele entwickelten, wurden von der Entwicklung später überrollt oder passten sich an. Das „Wir“ um Mutti Merkel lebt von dieser angepassten Revolutionsgarde, während der Mammon ungetrübt weiterkonzentriert wird. Im Wesentlichen erfolgt dies unabhängig von der unverbindlichen politischen Diskussion durch ausgeklügelte Rechtsgeschäfte, die Verbindlichkeit erzeugen. Die Vorstellung, dass man sich den verbindlichen Rechenweg sparen kann und mit imaginierten Zielen und gemeinschaftlichem Wollen zu notwendigen Veränderungen kommt, ist eine „linke Schwäche“, an der sich wohl auch in der Sammlungs-Agenda wenig geandert hat. Also —
    3. Die Frage, ob und wie man seine Gedanken, Ideen, Fähigkeiten einbringt, ist eine rein Persönliche. Niemand wäre durch begründbare Abwesenheit für ein Scheitern/Versacken verantwortlich. Offenheit mit Sachverstand und verbindlichkeit zu koppeln, wäre ein Weg, der kein Leichter ist. Emails checken und die Welt retten. Wir werden sehen. Also 000

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    • willi uebelherr schreibt:

      Irgendwie ist die technik dieses blogs voellig durcheinander gekommen. Diesen text von dir, lieber Lutz, habe ich ueber RSS-feeds nicht erhalten. Aber zum glueck habe ich ihn dann doch gefunden. Meinen grossen dank trotz deiner deutlichen skepsis.

      Lieber Klaus-Peter, hat das etwas mit der moderation zu tun? Wurde der text von Lutz auch moderiert?

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    • willi uebelherr schreibt:

      Ich will, als antwort auch an Lutz, hier zu einem scheinbaren konflikt mit Jens stellung nehmen. Es ist vielleicht „Chemie“, so genau weiss ich es nicht.

      Lieber Jens, wenn ich deine texte lese, dann frage ich mich, warum du dir vorher nicht ueberlegst, was du eigentlich sagen willst. Du bist permanent am zerstueckeln, aufheben und neu verweisen. So kommt eine unordnung in deinem denken zum ausdruck, mit der ich nicht umgehen kann. Vielleicht ist das meine „Chemie“, meine empfindsamkeit.

      Aber in dieser gruppe, dieser „Sammlung“, sollten wir versuchen, am thema entlang unser denken, das wir vorher ordnen, und nicht beim schreiben, darzustellen. Hier geht es ja nicht um richtig oder falsch, aber um vernuenftig und belastbar. Und auch um fluessig und logisch.

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      • Jens schreibt:

        Lieber Willi,
        ja, Du fragst Dich. Antwortest Dir. Und dann schreibst Du, was Du alles in Erfahrung gebracht hast – über mich. Und wie ich zu verstehen bin (destruktiv) bzw. eben nicht (wg. Unklarheit). Du überlegst Dir, warum ich nicht überlege. Soso.
        Anstatt mich zu Fragen, wenn Du was nicht verstehst: zurecht zu weisen, zu belehren und Dein Verständnis von meiner Unzulänglichkeit breit zu treten.

        Ich weiß es auch nicht, glaube aber: Dass es nichts mit „Chemie“ zu tun hat, zudem mir Persönliches eher am Hintern vorbei geht. Sondern, dass es auf diese Weise (s.o.) nicht klappen KANN. Grundsätzlich.
        Jedenfalls, dass ich gerne ganz anders mit Menschen umgehe – vor allem, wenn’s wichtig ist! – als ich es hier von Dir erlebe. (übrigens nicht nur „persönlich“; auch, da viele Gedanken zu der Bonath so richtig und so wichtig sind, ist es aus meiner Sicht eine Schande, wie Du Dich ausdrückst und ihr jede Möglichkeit nimmt, Deinen Brief zum Anlass für Veränderungen zu nehmen! Was könnte sie tun? Genau: Eingestehen, was für ein fieser und dummer Mensch sie ist – und Dir danken, dass Du sie belehrt und auf den rechten Weg zurück gebracht hast, oder was?

        Ich nehme inzwischen an, dass Du in echt null-komma-gar-nicht an der wirklichen Wirkung Deines Tuns interessiert bist; gemessen an dem, was ich hier von Dir bisher lese – sondern daran, wie richtig Deine Sicht der Dinge ist (und dass da nur alle mitmachen müssten).
        Bin mir dabei dessen bewusst, dass eine solche Annahme / Vorstellung zu veröffentlichen ziemlich übergriffig ist, und kaum konstruktiv wirken kann. Aber 1. schreibe ich hier jemandem, der genau dies unaufhörlich tut und es nichtmal bemerkt. Und 2., wie ein Herr Uebelherr in diesem Thread so trefflich schrieb: Wer austeilt muss auch einstecken müssen. Da bin ich mal gespannt (und befürchte bis dahin: schlimmes weiter-Gebashe). Unterschied, auch hier aus meiner Sicht zwischen Dir und mir ganz wesentlich: Ich erläutere, was genau, warum, wie; und ich bin nicht davon überzeugt, dass es anders gar nicht sein kann.. Kommt Dir vor taktisches Geschwafel? Eben. Substanz ist nur Mittel zum Zweck und ansonsten entbehrlich – für alle, die vorher schon Bescheid wissen, und alles Folgende dafür da ist, es zu untermauern.

        Ich hoffe, in echt zu suchen.
        So KANN ich wenigstens wirklich was erfahren (wenn ich achtsam genug bin).
        Wie im Kommentar von Lutz: viel erfahren. „Obwohl“ ich bzgl. Chemie seine Sichtweise nicht teile, und auch nicht glaube, dass es um Willi’s und meinen Charakter geht (oder vielleicht doch? Ich weiß es nicht..).

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  8. Ossiblock schreibt:

    Skepsis?
    Wie kann man den Kapitalismus verändern, ohne ihn abzuschaffen. Das ist Wunschdenken.

    Meine Sati(e)re dazu:
    https://ossiblock.wordpress.com/2018/08/05/aufstehen-mit-dem-privatier/

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  9. ups2009 schreibt:

    hab doch mal an-ge-klick-ert … und es müffelt mächtig nach einer neuen einseitigen Kanzel wo nur von Oben herab.
    Mit anderen Worten wie bei dem des V-Mann verdächtigen Nikolai Nerling (aka Der Volkslehrer) … welcher mit „Ich schweige nicht“ ja durchaus authentisch … danach aber seltsam merkwürdig unbeschadet auf YouTube unterwegs.

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    • Jens schreibt:

      [bin noch nicht sicher, ob ich mich auch traue, mal an-zu-klickern; arroganter Dogmatismus schlägt mir immer sehr auf’s Gemüt. Besonders, wenn viele eigentlich kluge und wohlwollende, sich für offen haltende Menschen beteiligt sind. Spätestens nach diesem Kommentar – eigentlich aber auch abzulesen an Benehmen und Ausdrucksweise von Herrn Uebelherr zu diesem Thema – befürchte ich derlei…]

      [ach was, dacht ich mir, und schaue n’paar Videos – „Teil werden“? Wo kriege ich denn raus, von was?]

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      • kranich05 schreibt:

        he jens, wo lehm wir denn?
        Hier gibts keinen, der alles besser weiss und ebenso keinen, der sich nicht trauen darf.
        Willi ist ein sehr fleißiger Kommentierer mit sehr festen Ansichten. Manchmal nimmt er sich ein Wort zu viel heraus.
        Manches Wort von ihm, hat mir guten Fingerzeig gegeben.
        Seien wir uns doch bewusst, dass wir noch nicht einmal eine große linke Diskussionsplattform haben. (Himmelweit ist opablog von so etwas entfernt – Misere der Technik und Moderation hier – obwohl hier zumindest die Meinungsfreiheit (nicht die von Nazis oder Trollen!) garantiert ist.)
        Ich werde die Sammlungsbewegung daran messen:
        1. wie sie eine freie (und doch möglichst zielführende) Diskussion garantiert
        2. wie transparent ihr Aufbau, ihre innere Verfasstheit, ihr ganzes Agieren ist.

        Und das – das sollte klar sein – sind nur die Voraussetzungen, die Vorbedingungen, um zu einer Vorstellung von Ziel und Weg und Schritt zu kommen.
        Und dann geht’s erst los.

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  10. Johannes S. schreibt:

    Im redaktionellen Hinweis zu der „Tagesdosis“ heißt es:
    „KenFM bemüht sich um ein breites Meinungsspektrum. Meinungsartikel und Gastbeiträge müssen nicht die Sichtweise der Redaktion widerspiegeln“
    Bei aller Offenheit, Meinungsfreiheit und Toleranz stellt sich mir die Frage, ob es vertretbar und verantwortlich war von KenFm und seinem Team den spalterischen, völlig unqualifizierten Beitrag von Susann Bonnert zu veröffentlichen. Dieses Vorgehen ist irritierend, da dadurch möglicherweise zum Ausdruck kommt, dass KenFm der Sammlungsbewegung #Aufstehen skeptisch oder evtl. auch ablehnend gegenübersteht. In diesem Zusammenhang interessiert es mich, ob KenFm mit Sarah Wagenknecht ein Interview geführt hat. Kann mir jemand dazu etwas sagen oder sind diese Fragen unbegründet?

    Info an Opa: Gestern habe ich vor allem adressiert an Jens einen Kommentar abgeschickt, der allerdings bislang nicht im Blog erschienen ist.. Bitte lieber Opa den Beitrag aufzunehmen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Johannes, Jens berger der NDS hat sich ja auch dazu geaeussert.

      Die Schnappatmung gegen #Aufstehen zeigt, wie wichtig die Sammlungsbewegung ist
      Jens Berger, 8.8.2018
      https://www.nachdenkseiten.de/?p=45380

      Zu den „linken“ erguessen von Susan Bohnat und KenFm schreibt er:
      „Bei so viel Niedertracht bleibt einem förmlich der Atem stocken. Zumindest in der Ablehnung von #Aufstehen scheint es wohl in der Tat eine sehr breite Querfront von den reaktionären Haudraufs in der BILD bis zu einigen intellektuellen Schrebergärtnern aus dem Habitat der Altlinken zu geben.“

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    • kranich05 schreibt:

      Hallo johannes, wenn Du diesen kommentar meinst, da ist er:
      https://opablog.net/2018/08/05/anklicken/#comment-128994

      Das Mollath-Engagement war für mich auch eine große Schule.

      Und – off topic – auf die Tomaten komme ich auch noch zurück.

      Gruß
      kp

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  11. Jens schreibt:

    Nachdem ich bei „Aufstehen“ nun alle Videos und Slogans angeschaut habe, weiß ich nicht, welche Bewegung von wem in welche Richtung das sein könnte, von dem ich erst Teil werden müsste, um mehr zu erfahren.

    Bis dahin: Viele Auswirkungen der unmenschlichsten Problemverursacher werden aufgezählt, teilweise auch, was schöner wäre. Ansatzpunkte habe ich keine entdeckt. Außer der Erwähnung, dass das Humane wieder mehr zählen muss – und aber selbst Hinweise darauf werden ja von Teilen der Bewegung als destruktiv verrissen.

    Worum soll es bei „Aufstehen“ gehen? Besteht die „Veränderung“ darin, dass durch die „Sammlung“ diese vielen vielen Probleme und Ungerechtigkeiten alle aufgelöst werden, quasi automatisch – oder soll sich die komplette „Bewegung“ mit jedem einzelnen dieser vielen Themen jeweils lange genug auseinander setzen, so dass zumindest mal diese Auswirkungen der unangetastet gebliebenen Ursachen reduziert werden?

    Offensichtlich habe ich da die Basics noch null verstanden.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Jens, der fehler entsteht, wenn wir die gleichen erwartungen entstehen lassen wie zu einer partei im repraesentativen system, die es dann machen soll.
      Betrachte diese „Sammlung“ als eine erweiterung deines eigenen tuns. Sie kann gewisse instrumente zur verfuegung stellen, raeume des austausches und der entstehung von orientierung. Aber sie kann und will nicht an die stelle unseres eigenen tuns ihr tun setzen.
      Das scheint mir generell ein falsches verstaendnis zu sein und oft auch ein gewolltes falsches, um es abzuwerten. Lutz hat es sehr deutlich gemacht, dass der rueckzug aus dem „politischen“ kein rueckzug aus der Demokratie bedeutet, weil sie nicht existiert. Also, muessen wir sie organisieren. Von selbst entsteht sie nicht.

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      • Jens schreibt:

        Hmm, Danke für Erläuterung.
        Allerdings: Also ich z.B. erwarte nicht. Schon gar nicht „Partei“ / „System, dass es dann richten soll“. Und ich vertrete auch nicht aberwitzige Auffassungen wie „anstelle des eigenen Tuns treten“. Ab- und überhaupt Be-Wertungen liegen mir fern; das sind Denkkategorien, die mir seit längerem immer fremder werden.. – Haben diese Bemerkungen etwas mit meinen zu tun, oder meinst Du sie einfach grundsätzlich?

        Übrigens: Entweder oder. Entweder es geht „nicht um richtig oder falsch“. Oder es geht um ein „generell (u.U. sogar gewollt) ‚falsches‘ Verständnis. – Verstehe ich nur die Logik nicht?

        Ich dachte übrigens, dass Politik ziemlich grundsätzlich das ist, was uns alle angeht / betrifft / Auswirkungen für uns Alle hat. Also nicht nur das, was unter „Politik“ in Medien präsentiert oder hauptberuflich von uns allen (und von Lobbies natürlich) bezahlt wird.
        In dem Sinne auch dies hier alles, von mir, Dir und den Anderen:
        Was jeder Einzelne „zur Weltverbesserung“ beiträgt oder eben nicht, wie er sich an Ungerechtigkeiten aktiv oder stillschweigend beteiligt, oder eben nicht – das alles ist Politik.
        Aber ja (also, Achtung: Zustimmung!): „Demokratie“ wäre es, wenn es wie damals in Athen funktionieren würde. An den vielen Unterschieden ist Lug und Trug dessen, unsere Rechts- und Wirtschaftsform als Demokratie zu bezeichnen, sehr einfach und deutlich abzulesen.

        Deinem Schluss stimme ich nicht zu. Ich weiß es auch nicht besser. Aber ich glaube nicht an eine Zwangsläufigkeit davon, dass die nicht-existente Demokratie zu organisieren-Müssen führt. Dass sie nicht selbst entsteht. Im Gegenteil: Sobald alle achtsam miteinander umgehen, entsteht sie fast zwangsläufig selbst, organisiert sich selbst, zeigt uns automatisch, wo es lang geht – „es“ gut machen will doch eh Jede/r! Und wenn auch jede/r was zählt, ist das Machen (wieauchimmer es dann genau aussieht) zum Wohle aller. Oder unterläuft mir hier ein Denkfehler?

        Aber die Menschen gehen nun mal nicht achtsam miteinander um?
        Ja, tun sie es denn, wenn organisiert wird? Und, würde uns die Demokratie nützen, wenn alle entscheiden, aber keiner achtsam ist = sich nicht für’s Drumherum oder für die Wirkung des eignen Tuns interessiert?
        Ich denke nicht.
        Und deshalb liegt dort auch mein Ansatzpunkt.

        Und wenn Du, lieber Willi, hier auch wieder entschiedenen Widerspruch einlegen musst: Gern, freue mich, verzichte dabei gerne auf weitere Mutmaßungen über mich und meine Beweggründe – und nimm gerne einfach zu dem Stellung, was ich draus mache = hier schreibe. Der Stil ist mir egal. Aber nicht, worauf Du Dich beziehst (es geht hier nicht um mich und nicht um Dich, richtig? Dann lass uns auch nicht über Dich reden, und darüber, was Du über mich denkst und wie un/zutreffend das ist, OK?).
        Dann reden wir zumindest nicht (weiter) aneinander vorbei.. Prosit!

        Danke für Aufmerksamkeit, Willen zum Guten und Einsatzkraft sowie herzlich:
        Alles Gute!

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    • kranich05 schreibt:

      „Nachdem ich bei „Aufstehen“ nun alle Videos und Slogans angeschaut habe, weiß ich nicht, welche Bewegung von wem in welche Richtung das sein könnte, von dem ich erst Teil werden müsste, um mehr zu erfahren.“
      Lieber Jens, da bist Du mir um Längen voraus. Ich habe noch kein Einziges der dort präsentierten Videos angeschaut.
      Ich werde das aber unbedingt tun. Auch deshalb (aber das ist nicht mein Hauptgrund), weil Du nach eigenem Bekunden jetzt Null von der initiierten Bewegung verstehst.
      Mir drängt sich das Bild auf, dass Du zu all den Bäumen gerannt bist (an jeden mal drangepatscht hast) aber Null vom Wald entdecken konntest.

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      • Jens schreibt:

        Lieber Klaus-Peter,
        genau so sieht’s aus!
        (den Wald hat ich wohl gesucht, konnt ihn vor lauter Bäumen..)

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      • willi uebelherr schreibt:

        Ich will jetzt nicht haemisch daher kommen. Den Wald gibt es nicht. Es gibt nur die baeume, die wir dann, wenn sie naeher zusammenstehen mit ihren ganzen Biosphaeren drum herum, als Wald bezeichnen.

        Daraus folgt, dass wenn wir den „Wald“ verstehen wollen, die Baeume verstehen muessen. Wenn wir den „Wald“ sehen wollen, muessen wir die Baeume und ihre nachbarschaften sehen.

        Wenn ich keinen „Wald“ sehe, dann nur deshalb, weil ich die Baeume nicht sehe.

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  12. Johannes S. schreibt:

    Gedanken zur Sammlungsbewegung:
    Jens schreibt am 6.Aug.18 „Auch die / eine Sammlungsbewegung hat vor allem dann Aussicht auf Erfolg, wenn sie das Vertrauen in die Fähigkeiten der Menschen an sich in den Vordergrund rückt.“ Wie wahr!Opa führt aus, die Sammlungsbewegung daran zu messen:
    1. wie sie eine freie (und doch möglichst zielführende) Diskussion garantiert
    2. wie transparent ihr Aufbau, ihre innere Verfasstheit, ihr ganzes Agieren ist.
    Dies möchte ich mit meinen „relativen“ sicher sehr idealistischen Gedanken weiter ausführen::
    Die Sammlungsbewegung sollte vorallem positive Vorstellungen, Forderungen in den Vordergrund stellen und soweit es möglich ist, weniger die fundamentale Kritik-auf keinen Fall eine fundamentalistische Systemkritik an den bestehenden Verhältnissen aussprechen, sie sollte keine elitäre, theoriebelastende Sprache sprechen, sie sollte konkrete Forderungen stellen, die in einem direkten, lebensnahen Zusammenhang stehen zu den Menschen, den Arbeitnehmer, den von der Gesellschaft allein gelassenen Menschen, sie sollte nicht von oben beherrscht, dominiert werden, sie sollte reale, konkrete Mitwirkungsmöglichkeiten für engagierte und betroffene Menschen verwirklichen, sie sollte nicht zentralistisch organisiert sein, sondern möglichst dezentral und Menschen vor Ort Möglichkeiten beiten, sich zu artikulieren, sich kennenzulernen, zu ver“sammeln“ die menschliche Vereinzelung aufheben, auch um konkrete Initiativen, Aktivitäten zu entwickeln, sie sollte absolut gewaltfrei, nicht autoritär, dogmatisch, ideologisch verfasst sein, sie sollte trotz eindeutiger Systemkritik, keine Feindbilder aufbauen.sie sollte versuchen, die Konformität der Politik und der Medien realistische Alternativen entgegensetzten, sie sollte Menschen Hoffnung und Ermutigung geben, wofür es wichtig ist „aufzustehen“.
    Sie sollte sich nachdrücklich und konsequent für den inneren und auch äußeren Frieden, insbesondere mit Russland und den Erhalt des Rechts- und Sozialstaats einsetzen.
    Und dabei auch o f f e n zu sein mit allen konstruktiven, demokratischen Menschen, Organisationen zusammenzuarbeiten und sich auszutauschen.
    Dies setzt, wie von Opa dargestellt, von Anfang an eine größtmögliche Transparenz und Wahrhaftigkeit voraus.
    Die Fehler der außerparlamentarischen Opposition, der elitären Studentenbewegung, des Aufbruchs der Grünen und auch der Linken sollten -soweit wie möglich- bereits bei der Entwicklung der Sammlungsbewegung vermieden werden.
    Sich dessen von Beginn an bewußt zu sein, kann dazu führen, dass die Sammlung „Aufstehen“ lebensnah auf den Menschen bezogen bleibt und Bürger merken, dass sie auf Augenhöhe ernst genommen werden, nicht wieder manipuliert, beherrscht werden und Vertrauen, Interesse entwickeln und mitmachen bei einem mutigen, konstruktiven Aufstehen.
    P.S.: Existiert bereits eine Möglichkeit der Sammlungsbe-
    wegungen Infomationen zukommen zu lassen?
    Dies sind auch Gedanken, die eventuell dazu beitragen können, die nachvollziehbare
    Argumente und Bedenken von Jens gegenüber Sammlungsbewegungen einzubeziehen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Johannes, danke fuer deinen beitrag. Gut, manches empfinde ich als „idealistisch“, wie du es selbst schon vorsichtig angedeutet hat. Aber deine intention ist absolut positiv und richtig.

      „Existiert bereits eine Möglichkeit der Sammlungsbewegungen Infomationen zukommen zu lassen?“

      Ich kenne zur zeit nur 2 fb-gruppen hierzu:
      Wagenknecht – Neue linke Sammlungsbewegung
      aufstehen

      Dazu kommen noch viele fb-gruppen mit dem namensteil „aufstehen“

      Und natuerlich die email adressen team-sahra (mail@team-sahra.de) und team-aufstehen (info@aufstehen.de).

      Ich halte mich zur zeit noch voellig zurueck mit grundsaetzlichen erklaerungen, wobei ich in meiner antwort zum text von Susan versucht habe, dies etwas zu skizzieren.

      Was immer gut ist und bestimmt sehr hielfreich, fuer mich hier nicht, im lokalen zu suchen, wer sich positiv dazu verhaelt und vielleicht auch schon wirkt. Fuer mich, wenn ich vielleicht wieder zurueck komme, waere dies Bielefeld/Guetersloh und Dillingen/Hoechstaedt/Donauwoerth im mittlern Bayern an der Donau.

      Wenn es unser interesse ist, dass „aufstehen“ nicht zu einem zentralisierten apparat mit anhang verkommt, dann geht es nur mit der anwendung deiner prinzipien im lokalen. Dann muessen wir uns auch nicht mehr um die wilden attacken des politischen ueberbaus kuemmern, weil sie immer auf konstruierte einzelpersonen hin wirken und auch nur so wirken koennen.

      An der geschichte von Attac koennen wir dies negativ gut sehen. FreiFunk, Community Networks (CN), ist hier eher, von der struktur her, ein gutes beispiel, weil es prinzipiell auf autonomen lokalen gruppen ruht.

      Die strukturen der „Die Linke“ sind komplett als zentralisierter apparat mit anhang organisiert. TransitionTown orientiert sich vollstaendig als autonome lokale gruppen.

      So sehe ich momentan viele felder, wo deine prinzipien zumindest schon gedanklich und vom wunsch her ausgepraegt sind. FreiFunk, TransitionTown, der grosse teil der firedensbewegung, die hacker/maker/fabs-labs. In diesen strukturen und wirkungsverbaenden ist das grosse potential bereits existent. Das verbindende koennte die „linke sammlungsbewegung“ werden, weil sie ja ganz bewusst auf den eigenstaendigen lokal/regionalen gruppen aufsetzt.

      So kaemen wir dem prinzip „Einheit in der Vielfalt“ sehr nahe.

      Die bewegung „Frente Amplio“ (breite Front) in vielen regionen Latein Amerika hat ein aehnliches ziel bezogen auf Latein Amerika. GPP (Grand Pol Patriotico) in Venezuela, wo ich sehr aktiv war, hatte dieses ziel in Venezuela.

      Schon aus diesen erfahrungen weiss ich, dass immer versuche stattfinden, eine zentralisierung zu vollziehen, um diese bewegung(en) unschaedlich zu machen.

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  13. Mrs. Tapir schreibt:

    Ob die Bewegung „Aufstehen“ zu Veränderungen der Gesellschaft führen kann? Ich wünschte es mir. Ich fürchte allerdings, dass es auch hier im Ende doch nur darum gehen kann, die Welt zu verbessern, ohne den Kapitalismus abzuschaffen oder ihn auch nur infrage zu stellen.
    Aber dennoch bin ich für „Aufstehen“, freue mich sogar darüber.
    Es gibt viele in den Kommentaren zum Opablog angesprochene Punkte, die vielleicht kritisch gesehen werden sollten oder zumindest mit Vorsicht und Achtsamkeit angegangen werden müssen. Und natürlich kann aus einer solchen Bewegung auch eine Seifenoper oder ein systemerhaltendes Ventil oder schließlich auch eine elitäre Angelegenheit werden, wenn wir nicht aufpassen.
    In seinem letzten Kommentar hat Johannes S. hier sehr anschaulich beschrieben, wie eine solche Bewegung aussehen, wie sie sich verstehen und was sie tun könnte, um wirklich eine konstruktive und für alle zugängliche Bewegung zu werden.

    Die Linken aller Couleur, die Kritiker, die Besorgten, die an dem Mangel an Menschlichkeit Leidenden, auch die, die mit Grausen sehen, wie sich längst auch die Mitte der Gesellschaft ohne jede Scham nach rechts bewegt, die lassen sich seit vielen Jahren von der neoliberalen Ideologie vereinzeln, lassen sich trennen, zu Gegnern machen.

    Deshalb ist für mich klar:
    • Eine Sammelbewegung all der Leute, die sich an unserer neoliberalen Welt (die von Johannes S. super beschrieben wurde) aufreiben – egal ob nur an einzelnen Aspekten, die sie besonders betreffen oder auch an den neoliberalen Strukturen insgesamt, die durch unseren Alltag ziehen wie ein Schimmelpilz und alles unter ihre Gesetze zwingen – ein Sammelbecken für diese beunruhigten, kritischen oder auch wütenden Menschen fehlt mir seit Jahrzehnten.
    • Noch mehr fehlt mir ein Diskussionsforum, eigentlich eine linke Diskussionskultur, die dazu führt, dass auf der Straße, in der Kantine, auf der Party oder im Büro über die kritischen Fragen unserer Gesellschaft wieder gesprochen wird und werden kann, offen und nicht verschämt.
    • Eine wichtige Funktion der Bewegung wäre es, die Bevölkerung über die gegenwärtige Lage, ihre Ursachen und die Möglichkeiten einer Veränderung aufzuklären. Hier möchte ich Johannes in einem seiner Kommentare zitieren:

    „Der Ungeist und die fatale Tragweite der neoliberalen Verwüstungen in der Gesellschaft, im Arbeitsleben, die ins totalitäre gehende Ideologie des Neoliberalismus ist nur einer kleinen Minderheit und Experten bekannt. Über die Ideologie des Nationalsozialismus und auch des Staatskommunismus sind die Menschen relativ informiert, während die aktuelle Bedrohung durch den Neoliberalismus weitgehend nicht das Bewusstsein der Betroffenen erreicht hat. Wie soll man sich einer inhumanen Ideologie entgegenstellen, wenn man sie nicht einmal genau kennt!!“

    • Man könnte die Sammlungsbewegung auch als den Anwalt der humanistischen und demokratischen Werte betrachten, die im alltäglichen Neoliberalismus gerade auf der Effizienz und der Profitgier geopfert werden.

    Ich möchte endlich wieder das Gefühl haben, nicht alleine für eine Welt zu kämpfen, in der ich leben möchte und in der es zu leben lohnt. Ich habe in den 70er und 80er Jahren erlebt, dass die meisten Menschen, auch wenn sie nicht politisch waren und sich nicht als Linke verortet hätten, moralisch völlig anders gedacht haben als heute. Man musste keinem erklären, warum man Menschen nicht töten darf oder warum auch Obdachlose ein Recht auf Würde haben. Heute muss man das. Heute muss man sich mitunter für die andere Sicht sogar rechtfertigen. Der Mainstream ist wirklich schon ziemlich braun angehaucht.

    Offiziell wird so getan, als hätten wir die humanen und demokratischen Werte noch, ja uns wird erzählt, dass wir ausgerechnet wir diese Werte in der ganzen Welt verteidigen müssen, nicht nur am Hindukusch. Gleichzeitig aber darf z.B. die Bundeswehr in Schulen den Gesellschaftskundeunterricht übernehmen. Die Jobzentren behandeln nicht nur Obdachlose und Arbeitslose wie Looser, manchmal wie Untermenschen. In Krankenhäusern zählt nicht mehr so sehr der Patient selbst, als vielmehr die Frage, ob er und sein Leiden sich auch rechnen, ob man also damit Geld verdienen kann… Diese Aufzählung könnte man endlos weiterführen.

    Ich meine, einer solchen Situation ist es dringend geboten, dass sich all die Kräfte und Personen zusammentun, die damit nicht einverstanden sind. Wir müssen endlich raus aus unserer Schockstarre und dem destruktiven Gefühl, es bringe ja doch nichts. Ich bin sicher, es sind verdammt viele, die nicht einverstanden sind mit der Welt, die uns heute geboten wird. Wenn die sich zusammenschlössen, aufständen und laut würden, das wäre mal was!

    Tipp:
    Es gibt eine sehr schöne Wanderausstellung mit dem Titel: „Der Mensch ist (k)eine Ware, also eine Ausstellung zum Thema Neoliberalismus, die man kostenlos ausleihen kann. Hier der Link:
    https://www.der-mensch-ist-keine-ware-wanderausstellung.de/

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  14. willi uebelherr schreibt:

    Liebe Mrs. Tapir, ich freue mich, von dir hier zu lesen.

    Nun liebe alle,

    es gibt ein grundsaetzliches problem, dem wir uns stellen muessen. Einersets sprechen wir von der „linken Sammlungsbewegung #aufstehen“, die ja damit irgendwie als geschlossenes konstrukt auftaucht, und andererseits von „Sammlung“ vieler verschiedener aktiver elemente, die lokal/regional agieren.

    Weil ich solche „geschlossene konstrukte“ ablehne, weil sie die wirklichkeit nicht transportieren, bleibt nur die kooperation der lokal/regionalen entitaeten. Das verbindende sind unsere gemeinsamen prinzipien, unsere „universalen Werte“. Die handlungsbasen sind thematische fragen mit hoher allgemeiner gueltigkeit.

    Mrs. Tapir spricht die selbstverstaendlichkeit einer offenen diskursfreudigkeit und mut zur ehrlichkeit an. Ich kenne den deutschen raum seit 8 jahren nicht mehr. Vorher habe ich es eigentlich alltaeglich erlebt.

    Das, was ich allerdings auch erlebte, war das gefuehl individueller machtlosigkeit. Da haben „Die Linke“ und Attac und die „Gruenen“ viel dazu beigetragen neben dem stetigen zelebrieren der zentralisierten machtapparate.

    Das einzige, was uns hilft, sind positive perspektiven und visionen, um sagen zu koennen, so wollen wir es nicht, sondern so. Das erlebte ich auch in Asien, Nord Afrika und jetzt auch in Latein Amerika. Wenn wir da nicht voranschreiten, realisierungsbedingungen fuer unsere perspektiven und visionen zu finden, die fuer uns gehbar sind, bleiben wir nach wie vor dem politischen ueberbau unterworfen.

    Ich denke nicht, dass es an mangel an empathie und verantwortung fuer das gemeinsame liegt. Sondern daran, dass die mechanismen des „systems“ die individuen und kleinen gruppen in einen zustand des ausgeliefert sein draengen. Und dem koennen wir nur unsere Selbstorganisation entgegen stellen. „Politische Forderungen“, an wen auch immer, helfen da nicht. Sie stabilisieren unsere Abhangigkeit.

    Hier wird Lutz sofort einwenden, dass „verbindliche Rechtsverhaeltnisse“ den Status Quo definieren. Das mag aeusserlich so sein. Tatsaechlich wurde bisher kein einziges Rechtskonstrukt durch die bevoelkerung erwirkt. Und nur sie, als ganzes, ist der Souveraen. Deshalb sind fuer mich alle Rechtskonstrukte nicht bindend, zumindest in meinem denken. Diese Mauer des Faktischen existiert nicht, auch wenn wir sie alltaeglich berueksichtigen.

    Der raum zur gestaltung existiert grundsaetzlich immer. Das, was wir als begrenzung oder bedingung akzeptieren, sind die gesetze der natur. Alles andere ist unserem wollen als gemeinschaft unterworfen. Und je tiefer wir in dieser grossen gemeinschaft gehen, also ins lokale, desto direkter sind wir mit den realen anforderungen konfrontiert.

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    • Jens schreibt:

      Sehr schön gesagt. Auch der längere Kommentar weiter oben.

      Und ich glaube auch nicht, dass bestehende (Vertrags-) Verhältnisse gültig und unabänderlich sind, nur weil sie bisher so behandelt und nie so recht angezweifelt wurden. Obwohl uns da „die Medien“ schnell belehren würden, dass Zweifel lächerlich und/oder Ausdruck von üblem Gedankengut sind; leider fürchten die meisten Menschen (in Deutschland zumindest) noch, „seriöse“ Medien grundsätzlich anzuzweifeln, auch wenn die meisten wissen, „dass nicht alles stimmt“: Wird von irgendeiner „Grausamkeit“ berichtet, die bestraft werden muss um Schlimmeres zu verhindern – denken die Menschen meist doch „oh, wie grausam; ja, das muss verhindert werden – und wenn’s nicht anders geht..“, und vertreten diese Auffassung sich selbst und Anderen gegenüber. „Ja, wem soll man denn noch glauben?“

      Denen würde eine Sammlungsbewegung sehr helfen können. Wenn sie rein auf Ethik, Menschlichkeit basiert, und dadurch klarere Information(sverifizierung) und dadurch Unterstützung für alles, was Sinn macht, ermöglicht.

      „Links“ / linke in den Namen aufzunehmen bedeutet, dass man sich mehr oder weniger klar positionieren, benennen muss, BEVOR man Teil werden, sich mit engagieren, sich mit bewegen – bevor man aufstehen „kann“: Dass man zumindest nicht „rechts“ ist. Auch nicht richtig Mitte. – Dann müsste man m.E. den Begriff „links“ konkreter definieren.. – Aber wozu? Für alles, was wir anstreben, ist doch gar nicht nötig, sich „politisch“ zu verorten, zu identifizieren, sich abzugrenzen von denen, die sich anders nennen. Oder doch?

      (also ich mein, dass man z.B. als „Nazi“ nicht so sehr an Ethik und Menschlichkeit interessiert ist, was z.B. Rassismus ja völlig ausschließt, ergibt sich von selbst – und nicht erst durch eine Forderung nach „Nazis raus“, was ja durchaus ein Teil von „links“ ist, und deshalb für sich stehend durchaus Sinn ergibt. Wenn der Überbau aber eh der Mensch ist und das Zusammenleben..)

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      • Jens schreibt:

        Kurz noch zum Medienglauben: Geholfen hat schon mal, laut zu lachen und dabei zu fragen, „glaubst Du wirklich noch, wie es die Medien berichten?“ – Folge: Baffes Erstaunen (ob der Frechheit). Aber auch Interesse: „Wie??“ – Dann ein zwei Fakten zum Thema, und derjenige sieht (möglicherweise) ab jetzt bei diesem Thema in den Nachrichten etwas genauer hin. Zumindest, wenn die Fakten prägnant genug waren, ihm die Möglichkeit als real zu vermitteln, dass es zumindest in diesem Fall genau andersrum berichtet wird, als es eigentlich ist. Und/oder, dass dies mit gutem Grund erfolgt / einer klaren Agenda folgt.
        Wenn man allerdings zu viel erläutert, oder gar belehrt, den Anderen weitergehend (als das freche Lachen am Anfang vielleicht verstanden wurde) respektlos verhöhnt oder dazu bringen will, die „Wahrheit“ zu akzeptieren – geht der Schuss wahrscheinlich schnell auch nach hinten los.

        „Taktik“: Ausgelacht wird Keine/r gern. Löst was aus. Wenn der Auslachende dann so ganz und gar nicht feindlich gesinnt ist > mag man gern nächstes Mal klug genug sein, nicht wider ausgelacht werden zu können. Halb-bewusst. Oder? – Und die, die die Dummdreistigkeiten dieser Welt ernsthaft vertreten, propagieren und für super sophisticated / alternativlos halten, die gehören sowieso nach Kräften öffentlich ausgelacht, finde ich, denn sie sollten sich in den Boden schämen. Denn, wenn’s wichtig wird für viele Menschen, sollte man sich über die Fakten der eigenen Profession informieren und die Wahrheit sagen – mindestens eins von beidem ist bei diesen Menschen nicht der Fall.

        Und entweder DIE müssen sich ändern. Oder WIR müssen ändern, dass solche solch eine Relevanz haben in unseren Gesellschaften und für unser tägliches Leben.

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  15. Pingback: Alles richtig gemacht! | opablog

  16. willi uebelherr schreibt:

    Ich bekam gerade eine nachricht von Stefan Bentele Blanco aus der fb-gruppe:
    „Wagenknecht – Neue linke Sammlungsbewegung“

    „+++ #aufstehen kommt sehr gut bei der Bevölkerung an +++

    Ein Drittel der Deutschen kann sich vorstellen, die neue Sammlungsbewegung „Aufstehen“ von Sahra Wagenknecht zu wählen, wenn sie bei Wahlen antreten würde. Das ergab eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar Emnid im Auftrag des Nachrichtenmagazins Focus.

    In der Umfrage sagten 34 Prozent der Bundesbürger, dass sie sich vorstellen könnten, das neue linke Bündnis zu wählen. Unter den Anhängern der Linkspartei sind es 87 Prozent, bei den Grünen 53 Prozent, bei den SPD-Anhängern 37 Prozent.

    Wir müssen jetzt nur noch dafür sorgen, dass sich die Wähler aller drei Links-Parteien in unserer Bewegung zu Hause fühlen.“

    SPD und Gruene und die „Die Linke“ als „Links-Parteien“ einzuordnen, ist ja wirklich sehr gewagt. Wie belastbar diese „repraesentative“ umfrage ist, weiss ich nicht und kenne auch die fragen und das soziale umfeld nicht, in dem sie stattfand. Gefuehlsmaessig oder „Erfahrungsbasiert“ wuerde ich sagen, dass es mindestens passt.

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