Jenseits von „Pest und Cholera“ (2)

„Trump oder Clinton“, „Pest oder Cholera“ – es wird suggeriert, wir hätten nur diese Scheinalternative. Neuerdings wird sogar getrommelt, Linke sollten sich (Zähneknirschen ist erlaubt.) ins Lager der Clinton/Nuland/CIA einreihen. Denn Trump sei der Gottseibeiuns persönlich.

Ich habe hier und hier begründet, dass und warum ich jede dieser Nicht-Alternativen ablehne. Mehr noch: Ich finde es an der Zeit, mit dem Beschwören von unklarem Drittem, Ungewissem aufzuhören, nach der Art: „Eine andere Welt ist möglich!“. Was ist denn nun konkret möglich? Keine Antwort?

 Was notwendig ist, meine ich, ist hinreichend genau bestimmbar – es ist die moderne sozialistische Gesellschaft.

Konkret zu sagen, was moderner Sozialismus sein soll, gelingt nicht, ohne auf bleibende Erkenntnisse der marxistischen Theorie zurückzugreifen und auf die Lehren aus sieben Jahrzehnten der Gesellschaft, die als Realsozialismus oder Frühsozialismus oder stalinistischer Sozialismus bezeichnet wird.

Solche gültigen Erkenntnisse sind:

  • Der Kapitalismus ist eine Gesellschaft der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und des Krieges. Der Sozialismus dagegen überwindet die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und den Krieg.
  • Wesenskern der Ausbeutung ist die kapitalistische Profitproduktion, deren Basis das kapitalistische Privateigentum an den Produktionsmitteln ist.
  • Mächtigster gesellschaftlicher Garant der kapitalistischen Profitproduktion ist der bürgerliche Staat. Er ist wesentliches Herrschaftsinstrument der Kapitalistenklasse.

Dass diese Essentials in unserer modernen Gesellschaft in eine schier unendliche Differenziertheit eingebettet sind, hebt ihre Gültigkeit in keiner Weise auf.

Seit 100, genauer: seit 170 Jahren, ist erkannt, dass es vom Kapitalismus zum Sozialismus/Kommunismus nur mit einer Revolution geht. (Zur Allmählichkeit von Revolutionen gibt es ein Buch von Rainer Thiel, das auf meinem Stapel der bald zu lesenden Bücher weit oben liegt.)

Berühmte Antworten, was es für die sozialistische Revolution braucht, hat bekanntlich Lenin gegeben. Sehr verkürzt gesagt: Es ist die von der wissenschaftlichen marxistischen Theorie (Dialektischer Materialismus) geleitete Partei der Arbeiterklasse mit ihrem Organisationsprinzip des demokratischen Zentralismus. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts arbeitete Lenin theoretisch und praktisch für die sozialistische Revolution und führte 1917/18 mit der bolschewistischen Partei die russische Revolution zum Sieg.

Die Entwicklung nach der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution (und nach Lenin) führte zum Realsozialismus/Frühsozialismus/stalinistischen Sozialismus, der nach gut 70 Jahren unterging, was wesentlich eine lang herangereifte Selbstzerstörung war.

Ich ziehe drei  Schlußfolgerungen:

  1. Die Leninsche Partei war ein Gebilde, eine Errungenschaft des Klassenkampfes, das die sich empörenden Unterdrückten 1917 und in den Folgejahren befähigte, die Kampfkraft, Organisiertheit und Bewußtheit aufzubringen, die der Klassenkampf objektiv erforderte, um den Sieg in der Revolution und bei ihrer Verteidigung zu erringen. Die sozialistische Revolution der Zukunft verlangt aus denselben objektiven Gründen ein vergleichbares Maß an Kampfkraft, Organisiertheit und Bewußtheit der die Revolution tragenden Kräfte.
  2. Die von Lenin initiierte „Partei neuen Typus“ oder „Kampfpartei der Arbeiterklasse“ oder „Marxistisch-Leninistische Partei des Proletariats“ usw. vollbrachte zwar historische Leistungen bei der Verteidigung der sozialistischen Revolution, erwies sich aber in der Endkonsequenz als unfähig, eine Gesellschaft des modernen Sozialismus aufzubauen.
  3. Das Theorem der „Historischen Mission des Proletariats“ ist durch die historische Praxis widerlegt.

Gibt es für unsere angeblich vor der Wahl „Pest oder Cholera“ stehende Gesellschaft, also für diese Gesellschaft der Nicht-Alternativen, bei Anerkennung der letztgenannten drei Schlussfolgerungen einen realistischen Weg zur sozialistischen Revolution? Ich meine: Ja. Diesen Weg zu finden, zumindest erste Schritte, ist nicht nur abstrakt notwendig (wünschenswert), sondern auch konkret möglich.

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36 Antworten zu Jenseits von „Pest und Cholera“ (2)

  1. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde,

    in unserem kleinen diskussionskreis diskutieren wir aehnliche fragen. Ich will euch meine sichtweise zu den 3 beitraegen von Klaus-Peter hier mitteilen.

    Pest und Cholera, 3. Dezember 2016
    Jenseits von „Pest und Cholera“ (1), 10. Dezember 2016
    Jenseits von „Pest und Cholera“ (2), 16. Januar 2017

    zu Jenseits von „Pest und Cholera“ (1)

    Klaus-Peter ist noch viel zu sehr in der ueberkommenen begriffswelt verhaftet.

    Zunaechst. Produktivkraefte sind immer gesellschaftlicher natur. Auch dann, wenn sie privat/staatlich dominiert und kontrolliert werden. Produktivkraefte koennen sich auch nicht in Destruktivkraefte verwandeln, sondern nur destruktiv angewandt werden.

    Ob der „subjektive Faktor 1917 die Fähigkeit zum Sieg“ in Russland erlangte, wage ich zu bezweifeln. Dies vor allem deshalb, weil die gleichen anachronismen nur in anderer form weiter bestanden.

    „Der angemessene, „normale“ Weg ihrer kontinuierlich sich vertiefenden Vergesellschaftung ist blockiert“ ist aus meiner betrachtung falsch. Blockierung ja, aber der freien gesellschaftlichen transformation. Die gesellschaftlichen kraefte werden in private zwinger gepresst.

    Der begriff „Revolution“ wird viel verwendet, ohne seiner schwester, der Evolution, ihren raum zu geben. Ich verwende eine andere definiton fuer Revolution.

    Evolution und Revolution sind ein dialektisches geschwisterpaar. Die evolution ist unsere grundlage. Sie ist konstruktiv, iterativ, integrativ. Und deshalb auch feminin.

    Die Revolution ist destruktiv, brechend, zerstoerend, teilend. Und deshalb maskulin.

    Wenn wir auf unserem evolutionaeren weg blockiert werden, wechseln wir zur revolutionaeren methode. Wir loesen die blockade auf. Und wenn wir wieder einen offenen weg, einen offenen raum haben, wechseln wir zurueck zur evolutionaeren methode.

    Konstruktive prozesse sind revolutionaer nicht zu realisieren, sondern nur evolutionaer. Und sie sind auch nie linear. Es sind exponentielle verlaeufe, die unter ihrer vermittelten, verschliffenen kurvern tatsaechlich treppen enthalten. Es entstehen permanente spruenge, die durch reifung hervor gerufen werden.

    Welche bedeutung hat nun im text die Enteignung der Privatbesitzes? Es wird zu fetisch verklaert. Zum aufhaenger erklaert. Wir koennen generell sagen, dass privater besitz an gesellschaftlichen ressourcen ein widerspruch in sich ist. Aber entscheidend ist es, dass dies die menschen selbst bestimmen, wann und wie sie dies tun. Auf der grundlage lokaler, dezentraler selbstbestimmung gibt es keine aeussere instanz, die dies organisieren kann. Es ist und bleibt eine entscheidung im lokalen raum.

    Enteignungsprozesse, ohne in der lage zu sein, die herstellungsprozesse selbst organisieren zu koennen, sind natuerlich grober unfug. Der gedankliche fokus auf solchen unsinn ist auch unsinn. Wenn wir anstreben, dass die gesellschaftlichen verhaeltnisse resultat der bewussten gestaltung der strukturen durch die menschen sind, dann spiegeln die gesellschaftlichen verhaeltnisse immer den bewusstseinszustand der menschen, die dort leben. Und das gilt natuerlich in allen thematischen und geografischen raeumen.

    zu Jenseits von „Pest und Cholera“ (2)

    „Was notwendig ist, meine ich, ist hinreichend genau bestimmbar – es ist die moderne sozialistische Gesellschaft“.

    Das sagt uns erstmal noch gar nichts. Was ist modern? Was ist sozialistisch?

    Ich definiere Sozialismus so. Wie alle -ismen, ist ee eine philosphische Kategorie. Die grundlage ist unser raum des denkens, unser wertsystem, also unsere Ideologie.

    Sozialismus, wenn in unserem denken die sozialen fragen an erster stelle stehen.
    Egoismus, wenn in unserem denken die eigenen, individuellen interessen an erster stelle stehen.
    Kommunismus, wenn in unserem denken die gemeinschaften an erster stelle stehen.

    Aber das sind ja keine moralischen entscheidungen. Wenn wir nicht verstehen, kraft unserer Vernunft und Rationalitaet, dass wir als individuen immer die gemeinschaft benoetigen, dann bleiben wir notwendig im Egoismus gefangen.

    Egoismus existiert immer dann, wenn wir unsere existenzbedingungen nicht realisieren.
    Sozialismus kann auch auf einer ethischen grundlage entstehen.
    Kommunismus setzt das ICH und die rationale einsicht unserer existentiellen bedingungen voraus.

    Als ziel koennen wir formulieren: Die freie Assoziation freier Mitglieder. Dass wir assoziieren liegt gemaess unserer vernunft nahe. Aber wir muessen die form dieser assoziation immer selbst bestimmen koennen, weil ja letztlich jede einzelne person traeger des gesamten ist. Es gibt nicht die Masse. Wir sind keine apologeten von Schwarmintelligenz. Und vor allem keine akteure des mitlaeufertums. die alle einem blinden herdentrieb folgen.

    Auf dieser grundlage folgt notwendig, dass wir den freien fluss der dissonanzen suchen und pflegen. Fuer uns ist die kritische reflektion eine vorraussetzung. Deswegen sind fuer uns die Nein-Sager, oder besser die nicht-Ja-Sager so wichtig, weil sich da die tiefen einsichten finden lassen.

    Weil alle historischen beispiele „sozialistischer“ transformationen nur als etikette existieren, sind ihre eigenen begruendungen nur wichtig fuer uns als hinweis, warum und wie etwas geschah. Aber fuer uns sonst voellig nutzlos.

    Das liegt daran, dass es fuer uns um Emanzipation und Befreiung geht und nicht um den austausch von Farben und Propagandismen. Wir streben die entfaltung der autonomen Subjekte an, die sich frei und selbstbestimmt in ihrer gesellschaftlichen wirklichkeit ihren platz einnehmen, der ihnen entspricht.

    So verlassen wir die statischen modelle von fremdgesteuerten konstruktionen und wechseln ueber zu dynamischen und hoch reflektiven und selbst-referenzierenden gesellschaftlichen koerpern. Das geht allerdings nur auf der basis hoher dezentralisierung, die immer auch die parallelisierung erzeugt.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay

    • kranich05 schreibt:

      Sehr geehrter Herr Übelherr,
      vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar. Sicher werde ich in verschiedenen Postings darauf zurückkommen. Denn ich beabsichtige die Reihe „Jenseits von Pest und Cholera“ weiterzuführen. Vieles ist ja kaum angerissen.
      Leider ist mir zur einigermaßen strukturierten Diskussion derartiger Fragen kein Forum bekannt (das natürlich die Möglichkeiten des Internets ausnutzen müsste).

      Meine Begriffe verwende ich, wie Sie wohl bemerkt haben, tatsächlich einigermaßen konservativ, was nicht bedeuten soll dogmatisch oder erstarrt.
      Begriffe, wie „Sozialismus“ oder „Revolution“ usw haben Tradition und sind geschichtlich aufgeladen. Manches davon mache ich mir bewusst und scheue mich vielleicht deshalb, solche Begriffe mit lockeren Handbewegungen in gerade verfügbare Schubfächer zu schieben.
      Wenn Sie meinen, dass in Russland nach und mit der Revolution „die gleichen Anachronismen weiterbestanden“ und durchblicken lassen, dass es sich da wohl wesentlich um „groben Unfug“ gehandelt habe, da möchte ich, bei allem Diskussionsbedarf, doch etwas mehr dem praktischen Gesellschaftsprozess/tatsächlichen Geschichtsprozess „verhaftet bleiben“. Fortgesetzte Bemühungen übrigens in dieser Richtung laufen bei mir im Blog u. a. unter „Stalinismus und Umgebung“.
      https://opablog.net/?s=stalinismus+und+umgebung

      Mit freundlichem Gruß
      Klaus-Peter Kurch

  2. Theresa Bruckmann schreibt:

    Lieber Herr Dr. Kurch,

    Ihr Detailwissen lässt mich wieder einmal staunen, richtig würdigen kann das natürlich
    nur, wer ebenfalls Bescheid weiß. Auf diesem Terrain fehlt mir jegliche sichere Basis.

    Gegenwärtig gibt es aber lebhafte Diskussionen zur aktuellen Lage, z.B.
    Albrecht Müller zum grünen Spitzenpolitiker Özdemir:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=36693

    Dann 2 Personen, die einen Parteiwechsel hin zur AfD
    vollzogen. Interessant dabei sind ihre Beweggründe:
    https://deutsch.rt.com/inland/45532-nach-25-jahren-cdu-merkelkritiker/
    und: https://www.youtube.com/watch?v=E0hzp-DMogE
    Martina Böswalds Vermögensvergleich zwischen deutschen und z.B.
    griechischen Haushalten möchte ich aber ergänzen um den nachfolgenden Audio-Podcast-Beitrag – verantwortlich Jens Berger:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=16819
    Arme Deutsche? Wie eine Statistik zur Meinungsmache verbogen wird. Er stammt aus dem Jahr 2013, ist aber aktueller denn je.

    Im Hinblick auf die Krisenhaftigkeit unsres Wirtschaftssystems und angesichts der Wahlen gibt es jetzt aber lebhafte Diskussionen über Alternativen zum Neoliberalismus.

    Albrecht Müller von den NachdenkSeiten möchte ich zuerst nennen:

    http://nachdenken-in-muenchen.de/?event=alternativen-zum-
    neoliberalismus-programm-und-strategie
    geplanter Vortrag von Albrecht Müller mit anschließender Diskussion

    Noch einmal Albrecht Müller:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=36668#more-36668
    Von der Restauration ins Zeitalter der Gedankenlosigkeit und des politischen
    Desinteresses. Schlaglichtartig sichtbar am Aufschrei über Trumps „NATO = obsolet“.
    Im 2. Teil dieses Beitrages geht es u.a. um Sozialstaatlichkeit

    Im kritischen Netzwerk
    http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/anfangen-mit-frieden-freiwirtschaft
    Anfangen mit Frieden: Freiwirtschaft
    Mit welcher Wirtschaftstheorie kann die ungleiche Vermögensverteilung überwunden werden?
    von Georg Lehle, Rothenburg o/T

    Neoliberalismus und Keynes‘ Theorie sind uns mehr oder weniger bekannt. Mit der Freiwirtschaft soll Geld im Wirtschaftskreislauf gehalten werden. Durch den Wegfall des Zinses-Zins-Effektes würde dieser Kalkulationsaufschlag auf Waren- und Dienstleistungen wegfallen und würde nicht mehr den Gläubigern der Produzenten und der Dienstleister zufließen, womit diese systembedingte Aufblähung des Finanzmarktes vermieden würde.

    Auch Peter Haisenko und Hubert von Brunn haben dazu eine Theorie und ein Buch „Die Humane Marktwirtschaft Das Wirtschafts- und Finanzsystem zum Wohle aller Menschen“
    erstellt.
    Im Gespräch KenFM mit den Beiden wird diese Theorie vorgestellt:
    https://kenfm.de/peter-haisenko-hubert-von-brunn/

    Im Gespräch KenFM mit Franz Hörmann, am 18.06.2014 veröffentlicht:

    erörtert der Professor für Rechnungswesen seine Sicht zum Thema Geld, worüber er ein
    Buch veröffentlicht hat: „Das Ende des Geldes. Wegweiser in eine ökosoziale Gesellschaft“.

  3. Theresa Bruckmann schreibt:

    Pardon, das ist der LINK zum Albrecht Müller-Vortrags-Programm:
    http://nachdenken-in-muenchen.de/?event=alternativen-zum-neoliberalismus-programm-und-strategie

  4. Theresa Bruckmann schreibt:

    Heute in Berlin::
    http://www.buchhaendlerkeller-berlin.de/index.php/eventreader/events/gas
    Dr. Ulrich Schneider (Paritätischer Wohlfahrtsverband) diskutiert sein Buch „Kein Wohlstand für alle!? Wie sich Deutschland selber zerlegt und was wir dagegen tun können“ mit dem Armutsforscher Prof. Dr. Christoph Butterwegge.

  5. Theresa Bruckmann schreibt:

    Die „Videohinweise des Tages“ der
    NachdenkSeiten vom 23.01.2017
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=36720#h02
    bieten wieder eine ganze Reihe interessanter
    VIDEO-LINKS.
    2 davon möchte ich herausgreifen:
    Superspannend die Nr. 2
    acTVism-Interview mit Edward Snowden:
    Die Geschichte der Geheimdienste
    und nur 19 Minuten lang.

    Die Nr. 12 führt zu dem VIDEO:

    Noam Chomsky Requiem für den amerikanischen Traum
    Quelle: ORF via vimeo
    1:12:47 Std. – aber total kurzweilig und informativ.
    Seine Aussagen über die Entwicklung und den Zustand
    der amerikanischen Gesellschaft lassen sich größtenteils
    auch auf unsere Verhältnisse übertragen.
    Es bedarf keiner Englischkenntnisse, da komplett übersetzt.

    Er beginnt mit der Ungleichheit,
    ab Min. 32 geht es um den sozialen Zusammenhalt,
    ab Minute 37 um Regulierung, Regulierungsaufsicht
    und Lobbying
    ab Minute 44 (nicht einfach zu verstehen), geht es
    um Rechte und um den Begriff (oder Definition)
    „Person“
    ab Minute 48 zu den Gewerkschaften,
    in Min. 51 Präs. Roosevelt zu den Gewerkschaften:
    „zwingt mich dies zu tun“.
    ab 54 was Klassen definiert
    ab ca. 56. Minute „irrationale Konsumenten schaffen“,
    Ab Std. 1:02 – das geht unter die Haut: dass der
    soziale Zusammenhalt bewusst gestört wird.
    Ziel sei ein Gegeneinander der Menschen.
    Den Satz: „Politik ist der Schatten, den die
    Wirtschaft auf die Gesellschaft wirft“, versuche ich
    noch immer zu verstehen.

    • kranich05 schreibt:

      Danke für die Empfehlung und die gute Orientierung!

    • ronon schreibt:

      Es gibt ganz Einfach etwas zu verstehen,da brauche Ich keine Romane auf die Seite
      zu Posten CUI Bono oder wem nutzt es?Dann giebt es noch Du musst nicht alles wissen
      Ich Persönlich habe einen Jou tube Film gefunden von ARTE.TV indem
      Ranghohe Militärs über die Mondlandung Fabulieren .
      Ich finde das dieses Dokument unbedingt erhalten werden muss.
      Der Filmemacher 2001 Odysee im Weltraum hat was damit zu tun,mehr muss Ich nicht sagen.

    • Lutz Lippke schreibt:

      Chomsky ist ein Vertreter des leider aussterbenden Universalgelehrten. In Mathematik und Informatik bezieht man sich auf Chomsky bei sehr wichtigen theoretischen Grundlagen, z.B. die formalen Sprachen. Diese grundlegenden Konzepte werden leider in anderen Wissenschaftsdisziplinen entweder ignoriert oder durch Fehldeutungen die Anwendung quasi vereitelt und verteufelt. Chomsky zeigt aber an sich selbst, dass sich logischer Formalismus und menschenfreundlicher Realitätssinn gar nicht im Wege stehen, sondern sehr gut ergänzen.

    • ronon schreibt:

      Perfekt, bin stolz auf solsche Leute die so was Analysieren und damit dem
      Deppen die die alles glauben den Spiegel vors Gesicht halten.
      Liebe Theresa bitte weiter so.

  6. Theresa Bruckmann schreibt:
    • Lutz Lippke schreibt:

      Die Links weisen auf sehr interessante und menschlich angenehme Gespräche.

      „Dass im materiellen Bereich exponentielles Wachstum niemals funktionieren kann.“
      Das Angebot aus dem Video:
      Entweder für 1 Jahr (A) 100.000 € pro Woche oder (B) 1 Cent jede Woche verdoppelt.

      Ich konnte statt 100.000 € auch nur 5.000 € anbieten und A wurde trotzdem instinktiv gewählt. Liegt es an der hohen Anfangssumme bei Angebot A? Wie weit könnte man mit dem Angebot A noch runtergehen, bis Angebot B als eine attraktive Alternative zu A gefühlt akzeptiert wird?
      Wer ständig mit der Exponentialfunktion arbeitet und solche Prozesse bewusst erfahren hat, mag vielleicht einen gewissen Erfahrungsinstinkt gewonnen haben, aber die menschliche Psyche erlaubt es uns nicht, exponentielle Verläufe ohne mathematische Hilfsmittel und Übung realistisch zu erkennen und abzuschätzen. Das ist ein wichtiges, aber nicht das einzige Problem im Umgang mit komplexen Kausalitäten, Korrelationen und Zeitverläufen. Der Kognitionspsychologe Dietrich Dörner hat sich seit vielen Jahren intensiv mit Ursachen für Erfolg und Misserfolg beim Lösen von komplexen Problemen beschäftigt.

      „Plan B“ gegen die Kontra-Intuition – B-Logik des Gelingens frei nach D. Dörner
      (A) Abstrakte, moralische Ziele und Defekt-Reparatur-Verhalten vs. (B) konkrete Ziele finden und deren Interaktion berücksichtigen.
      (A) Opportunistische Zielbildung (was sich gerade anbietet und Sinn stiftet) vs. (B) Schwerpunkte setzen und Hintergründe berücksichtigen.
      (A) Ziele werden als unabhängig angesehen vs. (B) Abhängigkeiten berücksichtigen, Widersprüche ausbalancieren.
      (A) „Verkapselung“ – Zielauswahl nach Lösbarkeit eines Problems vs. (B) Zielwahl nach Wichtigkeit.

      Beispielhaft zeigt D. Dörner diese Vorgehenweisen in einem Vortrag zu „Killerspielen und Gewalt“ auf. Die Erkenntnisse zum Politikverhalten, in tendenziösen Studien mit Scheinargumenten kann man leicht auf andere Themen übertragen.

      In einem anderen Skript befasst er sich mit den Ursachen von „konfirmatorischem Denken“ und deren Folgen am Beispiel der „roten Hosen“
      https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/ba2dp4/PDF/Rote_Hosen.pdf

      • Theresa Bruckmann schreibt:

        Danke Herr Lippke,
        für das Dörner-Video und den LINK ‚Rote Hosen‘.
        Ich gewann überraschende Einsichten und das Sehen und Lesen
        so klarer Aussagen waren zudem ein intellektueller Genuss.
        Wie aktuell so klare Abgrenzungen sind, zeigt auch
        Heiner Flassbeck mit folgendem offenen Brief an Frank-Walter Steinmeier:
        http://www.nachdenkseiten.de/?p=36830

  7. Theresa Bruckmann schreibt:
  8. rheinlaender schreibt:

    1) Mit etwas Übung sind Zins-, Zinseszins- also etwas Exponential Rechnung oft viel einfacher als Textaufgaben mit Dreisatz. Ich unterrichte diese Thematik zur Zeit bei Gymnasiasten aus der 8en (ja achten !) Klasse.
    2) Ein Unternehmer (Quellen: Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx, Friedrich Engels und heutige BWL, Makro- und Mikroökonomik) bezahlt gerne 5 Prozent Zinsen, wenn er mit dem geliehenen Geld 9 Prozent Gewinn machen kann.
    3) Wichtigste Quelle : AZUBIS (aus den 60/70er Jahren zum Schuhverkäufer mit Hauptschule im zweiten Lehrjahr verstehn in der Buchführung / Rechnungswesen, dass durch Kreditaufnahme bei der Bank mit Zinsen Verkaufsprodukte billiger werden, als
    a) wenn der Unternehmer mit seinem bischen Geld wieter wurschtelt wie bisher oder
    b) wenn der Unternehmer sich gierige Anteilseigner oder überflüssige Mitunternehmer reinholt, die eine höhere Rendite haben wollen als der Zinssatz der Bank. Diese Anteilseigener sind gieriger als die modernen Banken, die schon vor ca. 500 Jahren GEGEN den WUCHER entwickelt wurden.
    — Man muss sich nur das traurige Beispiel von PROKON (erneuerbare Energien) angucken. Da gab es (leider !) nur minimalstes Fremdkapital und minimalsten Zins. Aber die dummen Anteilseigner wurden von den Mainstreammedien aufgehetzt ihre Einlage ab zu ziehen. Und der gute Laden ging in die Brüche. KEINE Bank hätte so einen Blödsinn wie die unterbelichteten Anleger getan !
    4 Wer bezahlt die Zinsen ? ) Die Zinsen / Zinsezinsen werden aus dem zusätzlichen Gewinn (BWL) bzw aus dem mehr an Wirtschaftswachstum (VWL) bezahlt.
    4) Bei einem normalen Darlehn wird der Zinsanteil jedes Jahr geringer und der Tilgungsanteil höher. Und das trotz Zinseszinsen. Ein paar Kenntnisse über Baufinanzierung und Umgang mit Excel sind doch nicht so viel verlangt. Oder ?
    5) Ein Teil der Zinsen sind gar keine Zinsen, sondern dienen der Risikoabdeckung, falls ein Kunde total zahlungsunfähig wird. Wenn man nur zwei Prozent solcher Kunden hat, muss dieser Ausfall durch einen höheren Zins abgedeckt werden. Dieser Zins ist also eine Risiko Gebühr.
    6) PRAXIS : Als Kleinstsparer möchte ich Zinsen als Entschädigung für meinen Konsumverzicht und evtl. höhere Zinsen, für das evtl. Risiko der Nichtzurückzahlung.
    Zinsen gibt es auch ohne Geld ! Wenn ich z.B. jemanden das Auto repariere, aber derjenige mir erst vier Jahre später einen Wintermantel schneidert. Für die vier Jahre, die ich friere, wären also noch paar andere Güter als nur der Mantel fällig, zB. etwas Unterwäsche. Wenn nach vier Jahren der Mantel und die Unterwäsche immer noch nicht da sind, wäre auch Entschädigung für die fehlende Unterwäsche in Form von vielleicht einem Winterschal fällig. Diese Entschädigung also der Schal wäre dann der mystifizierte Zinseszins.
    Zinsen kennt auch jeder Mieter einer Wohnung. Wenn die Jahresmiete (was ist das anderes als Zins ?) 10 Prozent des Wohnungswertes beträgt, aber der Bankzins nur bei 4 Prozent liegt, ist die Bank doch wesentlich fairer als der Vermieter, und ich kauf die Wohnung auf Kredit und spar die Wuchermiete. Man spricht oft und zu Recht vom Mietzins.
    7) Natürlich haben Banken schon Menschen in den Selbstmord und Firmen in den Ruin getrieben. Auch deren hohe Provisionen, kranken Vorstandsgehälter und teuren Glaspaläste wurden meist aus zu hohem Kreditzins und zu niedrigen Guthabenzins gezahlt.
    8) Natürlich kriegen die Deutschen Gross Kapitalisten das Geld in den A…h geblasen. Das wird in meinem Vortrag auch etwa 100 Minuten ausgeführt. Aber : Kranke Spinner, die glauben dass Illuminaten, Juden, Kommunisten und Ausserirdische Geld aus dem NICHTS schöpfen haben bei diesen – für mich aufwendigen – Vortrag nichts zu suchen.
    Alu Hutträger die NICHT den einfachsten Buchungssatz können, wollen der Welt ein obskures, nicht existierendes Finanzsystem erklären.

    • kranich05 schreibt:

      Deine Nummern gefallen mir ausnehmend gut.
      Damit würde ich Dich gern mal zu einem unserer Vortrags- und Diskussionsabende einladen in der Reihe „Freidenker im Gespräch“.
      http://www.berlin.freidenker.org/?s=Freidenker+im+gespr%C3%A4ch
      Gruß!

      • rheinlaender schreibt:

        Vielen Dank,
        ich freue mich, wenn über diese Punkte erst mal nachgedacht wird.Und dies auch so eniger massen verstanden wird. Wenn Fragen (und da gibt es sicher einige) aufkommen, werden die in den nächsten Wochen – je nach Grad – beantwortet. Ich freue mich über einen persönlichen Kontakt mit den Freidenkern sehr. Gruß Gernot !

    • Lutz Lippke schreibt:

      zu 1) Der Punkt ist nicht, dass die Exponentialfunktion mathematisch schwierig oder uneinsichtig wäre. Es geht allein darum, dass der Mensch exponentielle Abläufe psychologisch nicht besonders gut erfassen kann.

      zu 2-3) BWL ist nicht VWL und VWL nicht die Gesellschaft. Was für den Einzelunternehmer eventuell gewinnbringend ist (BWL) und volkswirtschaftlich Wachstum darstellt (VWL), muss deshalb keinen gesamtgesellschaftlichen Nutzen haben. Man kann eine Kritik an den Auswirkungen des Geldsystems auch nicht dadurch auflösen, dass man diese Auswirkungen einfach als normal und alternativlos behauptet.

      zu 4) Vergleichbar mit dem Zinseszins ist wohl eher die früher mal praktizierte Baufinanzierung über eine Lebensversicherung. Es wurde über die gesamte Laufzeit keine Zinsen und Tilgung gezahlt, sondern nur die Lebensversicherung mit Beiträgen bedient. Durch den Zinseszins stieg die Schuldenlast erheblich an. Da die Lebensversicherung jedoch eine höhere Rendite erwirtschaften sollte, hätte mit deren Ablauf der gesamte Kredit einschließlich der Zinsen getilgt werden können. Die Rendite der Lebensversicherung musste also mindestens den Zinseszins ausgleichen. Das ging wohl seit einiger Zeit eher nicht mehr auf.

      zu 5-6) Werden Kredite wirklich durch Zinsen gesichert? Bekommt der pünktlich Rückzahlende den Risikozins erstattet? Wenn nach 4 Jahren frieren, Wintermantel und Unterwäsche nicht geliefert werden, dann schmücken des Kaisers neue Kleider eben nur ein Schal aus Zinseszins? Das ist unverständliches Zeugs. Der Mietzins ist wohl auch eher eine Mischkalkulation und kein reiner Zins. Zum Wohnungskauf auf Kredit siehe 4)

      zu 7) Der Ruin ist wohl eher selten aus Zinsunterschieden verursacht. Jedenfalls nicht direkt. Diese Daten sind i.d.R. bei Finanzierungen kalkulierbar. Wenn dem Schuldner aber die Einnahmen wegbrechen, hat er weder etwas von den Guthabenzinsen, noch kann er Kreditzinsen und Tilgung leisten. Die Schulden steigen mit dem Zinseszins, das Haus oder das Geschäft wird früher oder später zwangsversteigert, die horrenden Schulden bleiben.

      zu 8) Recht so! Aber was hat das damit zu tun, dass private Banken Kredite ausreichen, ohne entsprechende Einlagen in gleicher Höhe zu haben? Wie funktioniert das Rheinländische Geldsystem?

      • Rheinlaender schreibt:

        Lieber Herr Lippke
        zu 1) Der Punkt ist nicht, dass die Exponentialfunktion mathematisch schwierig oder uneinsichtig wäre. Es geht allein darum, dass der Mensch exponentielle Abläufe psychologisch nicht besonders gut erfassen kann.
        –> Mit einfacher Finanz- also Exponentialrechnung meinte ich die einfachen (8e Klasse!) Funktionen der sogenannten Rentenberechnung. Die reduzieren sich auf q hoch n bzw ((q hoch n) – 1 geteilt durch (q-1). „n“ bedeutet Anzahl Jahre (Perioden). „q“ bedeutet 1 + (zinssatz geteilt durch 100). Wenn ich Realzinsen ausrechnen will, muss ich die Ergebnisse durch (1+(Inflationsrate geteilt durch 100)) hoch n teilen; dies nennt man meist abzinsen oder Barwert Ermittlung. Ich (62Jahre) kenne Immobilienmakler / Versicherungsvertreter die das trotz Hauptschulbildung sogar im Kopf überschlagen konnten. Das kann ich nicht. Die Zinseszinsfunktion ist bei einem Zinssatz von 6 und einer Laufzeit von 10 Jahren fast linear. Also nix besonderes wie der „lustige Joseph Pfennig als Kneipen Gag“. Übrigens die Knder können sich auf deren heutigen Taschenrechner dies Funktionen grafisch anschauen.

        zu 2-3) BWL ist nicht VWL und VWL nicht die Gesellschaft.
        –> BWL gegen VWL :Was für den Einzelunternehmer eventuell gewinnbringend ist (BWL) und volkswirtschaftlich Wachstum darstellt (VWL), muss deshalb keinen gesamtgesellschaftlichen Nutzen haben.
        BWL ist tatsächlich oft das umgekehrte von VWL. Bsp von Prof. Dr. Heiner Flassbeck : Wenn ein kleines Unternehmen weniger Löhne zahlt ist es von der BWL her sinnvoll. In der VWL – also wenn das alle machen – fehlt Kaufkraft und viele gehen pleite. Besonders die Kleinen, die evtl. damit angefangen haben.
        VWL gegen Gesellschaft : Bsp von Prof. Dr. Heinz Jochen Bontrup, Flassbeck und Rainer Trampert : Deutschland hat mit seinen Exportüberschüssen zu DUMPINGLÖHNEN Arbeitslosigkeit, Schulden und Elend in ander Länder exportiert. VWL mässig ist die BRD gewachsen, aber auf Kosten Duetscher und ausländischer Lohnempfänger. Totzdem haben Reiche in der BRD und sogar die „Eliten“ im benachteiligten Ausland ein Haufen Geld gewonnen.

        zu 4) –> Die früher mal praktizierte Baufinanzierung über eine Lebensversicherung, über das 624 Mark Gesetz oder dem Bausparen oder einfache Kredite mit niedrigen Zinsen aber hohen Gebühren und noch höheren Auszahlungsabschlägen, Risikokomponenten, Inflatsionsabsicherungen und anderer KUNSTBEGRIFFE. Das waren, wenn auch nicht böse beabsichtigt, dumme und höchst primitive Taschenspieler Tricks der sogenannten „Arbeitgeber“, des Staates, der Versicherungen, der Banken und der Bauwirtschaft. Diese FÜNF Aufgezählten gingen von ewiger Vollbeschäftigung aus und wollten, dass dieses Subsystem der Eigenheimkredite stabil bleibt und permanent bedient werden kann. In dem Lehrbetrieb wo ich als Schlossser war, galten 15 Jahr Betriebszugehörigkeit gar nichts. Selbst die 25 jährigen Jubilare galten noch als relativ neu. Erst ab 30 Jahren hat man Dich wie einen sicheren Beamten behandelt. Nicht umsonst bezahlen Beamte fast gar keine realen (also abzüglich Inflationsrate) Zinsen. Merken : Wer Sicherheiten hat, für den sind Zinsen ein Fremdwort. Fazit :Insofern sind der gesetzliche Ausweis der halb wegs genauen Realzinsen wesentlich fairer als die Verschleierungs Praxis der 70er.
        Am Rande : Auf einer Betriebsversammlung sagten die Bosse 1975 wörtlich : Wer mehr als 10 Jahre bei uns ist, ist nur zu untüchtig in einem anderen Betrieb unterzukommen.

        zu 5-6) Werden Kredite wirklich durch Zinsen gesichert? –> Wer Sicherheiten (Immobilie oder Beamtenstatus) hat, zahlt ja weniger Zinsen. Die ehemalige Citibank (Nachfolger der KKB)hatte bewusst leichtfertig Kredite zu hohen Zinsen vergeben. Die hatte aber auch ein sehr problematisches Klientel (wie meine Eltern zB.). Mit den hohen Zinsen hatte sie viel höhere Habenzinsen als andere Banken bezahlt. Bekommt der pünktlich Rückzahlende den Risikozins erstattet? –> Nein, der ist ja für den Pleite Kunden verlorengegangen.

        Wenn nach 4 Jahren frieren, Wintermantel und Unterwäsche nicht geliefert werden, dann schmücken des Kaisers neue Kleider eben nur ein Schal aus Zinseszins? Das ist unverständliches Zeugs. –> Bei Marx Anhängern kam dieses Beispiel aber sehr gut an. Anderes Bsp. mit ZINS OHNE Geld, was auch im Sozialismus so wäre. Ich gebe jemanden heute meinen PC und will den PC (oder das Geld dafür) in 5 Jahren zurück erstattet bekommen. Sowohl der Schuldner als auch ich müssten heute für diesen PC ca. 60 Stunden arbeiten. In 5 Jahren brauchen wir aber nur 30 Arbeitstunden für diesen PC. Ohne Zins würde ich also 60 Arbeitsstunden für 30 hergeben ! Man kann dies auf alle Produkt anwenden die durch den Fortschritt immer weniger Arbeit erfordern. Ohne Zins würde der Schuldner also 100 Arbeitsstunden leihen und nur 50 zurückzahlen.
        Noch extremer wenn man die Preise für einen Farbfernseher in den 70ern vergleicht. Dafür musste man damals 2 Monate arbeiten und ein Schuldner könnte die Dinger heute mit Sperrmüll zurückzahlen.
        Übrigens ähndelt so eine Systematik den LEERVERKÄUFEN; also wenn der Schuldner auf fallende Preise wettet und die geliehenen Devisen/ Aktien später viel billiger zurückzahlen kann.

        Der Mietzins ist wohl auch eher eine Mischkalkulation und kein reiner Zins. –> Sicher. Mit der Miete wird ja auch der normale Verschleiss einer Wohung bezahlt.

        zu 7) Der Ruin ist wohl eher selten aus Zinsunterschieden verursacht. –> Klar, auch ohne Zinsen, kann man „über seine Verhältnisse leben“ / zu wenig verdienen um die Schulden zu bedienen.

        zu 8) Recht so! Aber was hat das damit zu tun, dass private Banken Kredite ausreichen, ohne entsprechende Einlagen in gleicher Höhe zu haben? Wie funktioniert das Rheinländische Geldsystem?
        –> Super Frage : Die besten Antworten die ich bis jetzt gefunden habe, sind beim Marxforum von Wal Buchenberg. Also : Hier der LINK http://www.marx-forum.de/geschichte/welt/finanzwirtschaft.html
        Ich werde in den nächsten Wochen eine eigene Zusammenfassung hierzu machen.
        Liebe Grüsse

    • Stresstest - "Großraum Krefeld" schreibt:

      „Zinsen kennt auch jeder Mieter einer Wohnung. Wenn die Jahresmiete (was ist das anderes als Zins ?) 10 Prozent des Wohnungswertes beträgt, aber der Bankzins nur bei 4 Prozent liegt, ist die Bank doch wesentlich fairer als der Vermieter, und ich kauf die Wohnung auf Kredit und spar die Wuchermiete. Man spricht oft und zu Recht vom Mietzins.“

      … @rheinlaender, richtig! Und deswegen war eine der ersten Amtshandlungen von Angela Merkel, als Kanzlerin, die Abschaffung der sog. Eigenheimzulage.

      Privateigentum ist im Westen heilig und die Wohneigentumsquote lag in der BRD (90e Jahre) bei knapp über 40%. In den Ostblockstaaten war Privateigentum dagegen verpönt und die Wohneigentumsquote lag z. B. in Polen bei über 60% und in Ungarn bei 75%.

      Die Abschaffung der Eigenheimzulage hat die deutsche Vermieterlobby lediglich für einige Jahre beruhigt, da die Bevölkerungszahl rückgängig war und die Wohnungsleerstände kontinuierlich bis auf über 1,5 Millionen stiegen. Jetzt hat man sich neue Mieter aus dem Nahen Osten und Afrika geholt und der Wohnungsbau erlebt einen Boom, wie seit 20 Jahren nicht mehr – Umsatz 2016: über 224 Milliarden Euro!

  9. Rheinlaender schreibt:

    Vielen, lieben Dank für das Interesse. Bei Wunsch, werde ich das Thema nach und nach beantworten. Ich arbeite in der Thematik (vielleicht wird ein Buch draus) auch mit Tabellen und etwas Mathe (8e Klasse reicht aus !)
    Die Zinseszinsfunktion ist bei einem Zinssatz von 6 und einer Laufzeit von 10 Jahren fast linear. Also nix besonderes wie der „lustige Joseph Pfennig“. Heutige Kinder können dies auch auf dem Taschenrechner grafisch anschauen.
    Marx schreibt zum modernen Kreditsystem
    „Die Kreditgesellschaften, die sich im 12. und 14. Jahrhundert in Venedig und Genua bildeten, entsprangen aus dem Bedürfnis des Seehandels und des auf denselben gegründeten Großhandels, sich von der Herrschaft des altmodischen Wuchers und den Monopolisierern des Geldhandels zu emanzipieren.
    Wenn die eigentlichen Banken, die in diesen Stadtrepubliken gestiftet wurden, zugleich als Anstalten für den öffentlichen Kredit sich darstellen, von denen der Staat Vorschüsse auf einzunehmende Steuern erhielt, so darf nicht vergessen werden, dass die Kaufleute, die jene Assoziationen bildeten, selbst die ersten Leute jener Staaten und ebenso interessiert waren, die Regierung wie sich selbst vom Wucher zu emanzipieren und zugleich sich den Staat dadurch mehr und sicherer zu unterwerfen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 615. STöbern Siee einfach mal bei http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_b/banken.html bzw. http://marx-forum.de/marx-lexikon/inhalt.html
    Für den Arbeiter und für die Arbeiterbewegung ist das „Finanzkapital“ von untergeordneter Bedeutung.

    „Für den Arbeiter selbst ist es eine Angelegenheit von untergeordneter Bedeutung, ob jener Mehrwert, der das Resultat seiner Mehrarbeit oder unbezahlter Arbeit ist, ganz von dem industriellen Kapitalisten eingesteckt wird oder ob letzterer Teile davon unter den Namen Rente und Zins an dritte Personen weiterzuzahlen hat.“ Karl Marx, Lohn, Preis und Profit, MEW 16, 137.

    Die Kritik am Anwachsen des „Finanzkapitals“ und an seinen „überproportionalen“ Profiten entstammt nicht der Arbeiterbewegung und entspringt nicht aus Arbeiterinteressen, sondern entstammt dem innerkapitalistischen Streit um die gemeinsame Beute.
    „Es ist klar, dass eine andere Verteilung des Profits zwischen verschiedenen Sorten Kapitalisten, also Heraufsetzen des industriellen Profits durch Herabsetzung des Zinsfußes und umgekehrt, das Wesen der kapitalistischen Produktion in keiner Weise berührt.
    Der gegen das zinstragende Kapital als die ‚Grundform‘ des Kapitals gerichtete Sozialismus ist also … selbst bis über die Ohren in dem bürgerlichen Horizont befangen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 459.

    In der DDR gab es zB. Kredite mit Zinsen für : Umlaufmittel (Produktion, Zirkulation, Stimmulation), Überbrückungsmittel (kurzfristg, bei Gewähr späterer Erwirtschaftung), Devisenkredite um kurzfristig wichtige Importe zu finanzieren, Wohnungsbau- und Konsumkredite

    • Lutz Lippke schreibt:

      Die Beschaffenheit des Geldsystems ist natürlich nicht allein Ursache für Verwerfungen und Fehlentwicklungen. Es ist ein wichtiger Aspekt von vielen. Die Problematik von Geldschöpfung, Schuldenlasten, Wachstumszwang, Inflation, also auch dem Verhältnis Finanzkapital vs. Produktivkapital kann mit „Verdopplungsmodellen“ nur veranschaulicht werden. Diese bilden natürlich nicht die Realität 1:1 ab.

      Eine Aussage wie oben „Die Zinseszinsfunktion ist bei einem Zinssatz von 6 und einer Laufzeit von 10 Jahren fast linear.“ zeigt, dass 2 Dinge nicht verstanden wurden.
      1. Ein theoretisches Modell wird nicht durch Hernehmen eines praktischen Beispiels widerlegt, dass dem theoretischen Modell scheinbar nicht so richtig folgt. Der grundsätzliche Widerspruch müsste nachgewiesen werden und ggf. sogar eine praktische Ausnahme von der gültigen Regel in Betracht kommen.
      2. Eine Ausnahme ist im konkreten Fall aber gar nicht gegeben, denn das Beispiel zeigt gerade, dass die Exponentialfunktion mental nicht verstanden wurde. Gegenüber der linearen Funktion ist es eben die Besonderheit der Exponentialfunktion, dass sie quasi behäbig beginnen kann (sogar viel behäbiger als Lineares), nach und nach an Fahrt aufnimmt und dann in rasendem Tempo durch die Decke schießt. Dieses Behäbige am Anfang und das spätere durch die Decke Schießen entzieht sich gerade der linearen Intuition der menschlichen Psyche. Deswegen muss man es sich durch einfache Berechnung für den Zeitraum bis zum „durch die Decke schießen“ klar machen und nicht vorher abbrechen.
      Also egal, ob mit bereinigtem Mietzins oder Zinseszins beim Kredit oder Sparen hantiert wird, deren praktische Angemessenheit im Einzelfall für einen beschränkten Zeitraum hat nichts mit der grundsätzlichen Problematik einer auf Dauer wirkenden exponentiellen Zunahme zu tun. Allenfalls könnten hier praktische Maßnahmen zur Unterbrechung diskutiert werden, wie z.B. regelmäßiger Schuldenschnitt etc.

  10. Rheinlaender schreibt:

    Zinsen, die jeder Unternehmer kennt, entstehen aus sogenannten Fremdkapital. Dieses Fremdkapital ist im Prinzip nichts anderes als Eigenkapital, dass durch Aufnahme NEUER Mitunternehmer, Gesellschafter, Komplementären, Kommanditisten, Genossen oder Aktionären entsteht. Und in der Praxis sind dem Unternehmer Fremdkapital und Zinszahlungen lieber, als irgendwelches Eigenkapital von Investoren, die eine hohe Rendite wollen. Der Kapitalist – besonders der kleine – teilt seinen Zusatzgewinn, den er mit Zusatzkapital (EK bzw. FK) zu Recht eist lieber mit der Bank.
    Das einst so starke Japan macht seit über 20 Jahren Null Zins Politik ! Und ? Die Verschuldung – gemessen am BIP ist die höchste der Welt. Japan ist weltweit eines der wenigen Länder wo es KEINE Erhöhung der Wirtschaftsleistung mehr gab. Dafür ist die Arbeitslosigkeit in diesen 20 Jahren sehr gestiegen

  11. kranich05 schreibt:

    Ich beobachte in der kritischen Szene, ich meine diejenige, die betont, weder links noch rechts zu sein und die betont, mit diesen Einteilungen nichts mehr anfangen zu können, dass die Kritik des Geldsystems einen dominierenden Platz einnimmt. Mit Vorschlägen zum Geldsystem glaubt man folglich die Grundübel der Gesellschaft beseitigen zu können.
    Dabei bleiben dann Machtfragen und Fragen der Produktions- und darunter der Eigentumsverhältnisse ziemlich unterbelichtet.
    Mir ist aber genau diese „orthodoxe“ Sichtweise besonders wichtig.
    Natürlich habe ich auch mitgekriegt, bei allem klassischen Herangehen, dass im modernen Imperialismus die Finanzverhältnisse ein enormes und teils verselbständigtes Leben führen.
    Doch fehlen mir sowohl die Fachkenntnisse als auch die Muße als auch das Talent in diese Dialektik wirklich tief einzudringen und sie dann auch noch verständlich darzustellen. Jeder Rheinländer oder anderer Landsmann, der dazu zeitgemäßes Aufklärendes schreiben kann, ist mir hochwillkommen.
    Danke übrigens für den Link auf die interessante Seite „Marx-Forum“.

    • Lutz Lippke schreibt:

      Diese wahrgenommene Dominanz kann sicher mehrere Ursachen haben. Es gibt aus meiner Wahrnehmung heraus, objektive Gründe dafür, den ideologischen Agenden des Gerechtigkeitskampfes naturwissenschaftliche und praxisbasierte Denkweisen gegenüber bzw. auch an die Seite zu stellen.
      Es ist zu berücksichtigen, dass im allgemeinen „Links gegen Rechts“ isoliert die ideologisierte Machtfrage: „Klassenkampf vs. bürgerliche Leistungsgesellschaft“ der Ismen Sozialismus vs. Kapitalismus steht. Beides basiert auf der Annahme eines grundlegenden Konkurrenzverhältnisses zwischen 2 oder mehr existierenden gegnerischen Lagern, die sozusagen „natürlich-ideologisch“ fortexistieren. Bemühte Sozialdemokraten wollen diesem quasi-natürlichen Konkurrenzverhältnis einen materiellen Ausgleich abringen, ohne jedoch das Konkurrenzverhältnis und deren Grundlagen im Grundsatz aufzuheben. Bei dieser pragmatisch-linken Agenda liegt also der Fokus auf Wege zur begrenzten Beteiligung und Teilhabe an Macht und Erträgen ohne die kapitalistische Wirtschaftsstruktur in Frage zu stellen. Sind das Linke oder Rechte?
      Stringente Sozialisten sehen das bestehende und auf den Kopf gestellte Machtgefälle zwischen wenigen Besitzenden und vielen besitzlos Arbeitenden als Kern des Übels und fordern eine Umkehrung der Machtverhältnisse, insbesondere zum Besitz der Produktionsmitteln. Wer derzeit zu den wenigen unberechtigt Besitzenden und wer zu den besitzlos Arbeitenden gehört, ist allerdings nicht ganz klar. Noch viel unklarer ist, wie sich die Verhältnisse nach einem Umbruch gestalten würden. Ziemlich klar ist aber, dass eine Machtumkehr mit weiterbestehenden Konkurrenzverhältnissen und Hierarchien einhergehen würde. Der Umbruch selbst wäre revolutionär, bestenfalls noch basisdemokratisch legitimiert. Eine Neuordnung stünde also vor dem Problem, gerechte Lösungen nicht nur für die Verwerfungen aus der kapitalistischen Vergangenheit, sondern auch für die aus der Zeit des Umbruchs und für laufende Fehlentwicklungen zu finden. Mit welchen Methoden, mit welchen Rechtsgrundlagen, mit welchen (Finanz-)Mitteln. Ein Umschalten zu „natürlich-kooperativen“ Verhältnissen gilt allgemein als illusorisch und ist auch nach einem Machtwechsel einer noch fiktiven und möglicherweise langwierigen Reifeentwicklung der Gesellschaft vorbehalten. Warum die nun umgepolten Hierarchien und das weiterbestehende Konkurrenzverhältnis zwischenzeitlich nicht ähnliche Selektions- und Konzentrationsverläufe zeitigen sollten, wie die Bisherigen, bleibt ohne Erklärung. Geld und Macht spielt in dem theoretischen Schema des Sozialismus keine Rolex, weil ja VEB drauf steht. Das widerspricht der bisherigen Lebenserfahrung. Denn ist denn bei VEB auch wirklich drin, was drauf steht?
      Wenn man dazu eine Publikation der bpb zur Wirtschaftspolitik der DDR ab 1971 als Grundlage nimmt (die leider nicht mehr verfügbar ist), dann stolperte die damals im Vergleich noch recht leistungsfähige DDR-Volkswirtschaft in ihrem Streben nach sozialen Verbesserungen für die arbeitende Bevölkerung über die Ölkrise. Man hatte sich getraut, soziale Wohltaten und Konsumgüter gegen Valuta vorab auf Kredit mit den erwartbaren Erlösen aus international konkurrenzfähigen Produkten (Maschinenbau etc.) zu finanzieren. Bei den Menschen sollte und musste der Erfolg des Sozialismus endlich spürbarer werden. Was auch sonst, wenn das Volksvermögen allen gehört, man gut arbeitet und verkauft. Die Ölkrise (genauer Ölpreiskrise) bescherte jedoch mit zeitlicher Verzögerung Rohstoffknappheit und eine länger anhaltenden Absatzflaute in den Kernbereichen des konkurrenzfähigen Außenhandels der DDR, so dass die Rechnung der Wirtschaftspolitik nicht aufging. Man musste die Anlagen und Maschinen billiger verkaufen als ursprünglich geplant, kam mit der Modernisierung und Schuldentilgung nicht mehr hinterher und musste sich noch mehr auf Effizienz und Kernkompetenzen in Großbetrieben (Kombinate) fokussieren. Der sozialistische Binnenmarkt wurde zweitrangig und konnte die Lücken auch nicht schließen. Um sich von Rohstoffen gegen Valuta unabhängiger zu machen, musste auf die ökologisch und energetisch nachteilige Braunkohle gesetzt werden. Das belastete nicht nur die Umwelt und war ineffizient, es stank zum Himmel. Alles was an Waren in den kapitalistischen Westen verkaufbar war, musste dorthin oft unter Wert vertickt werden. Auch das stank zum Himmel. Um nach diesem Ausverkauf und der staatlichen Konzentration der Produktion überhaupt noch Konsumgüter für die eigene Bevölkerung bereitzustellen, wurde den Kombinaten aufgegeben, zusätzlich kreative Nebenproduktionen für Konsumgütern zu entwickeln. Diese Notlösungen waren nicht gut zu strukturieren, Qualität und Effizienz blieben oft hinter den Anforderungen zurück. Die knappen Valuta wurden dringend für Modernisierung der industriellen Produktion und Waren benötigt, gleichzeitig mussten die Bedürfnisse der Bevölkerung wenigstens zum Teil befriedigt werden. Die weitere Verschuldung im Westen und wirtschaftliche Substanzverluste waren die zwangsweise Folge. Unabhängig davon, ob und wie die DDR wirtschaftlich zukunftsfähig gewesen wäre und ob sie ab 1990 unter Wert verscherbelt wurde, über Preise und Werte bestimmte nicht erst seit der Ölpreiskrise die internationale kapitalistische Finanzelite, einschließlich der westdeutschen. Wer zu welchen Konditionen Zugang zum Weltmarkt bekam, bestimmte nicht die UdSSR, der RGW oder etwas die DDR-Bürger, sondern allein die Finanzmächtigen in der kapitalistischen Welt. Nun hat sich die Macht des Geldes nicht nur weiter globalisiert und noch mehr auf Wenige konzentriert, sondern dabei auch noch virtualisiert. Die Finanzmächte und ihre Depots sind gar nicht mehr aufgreifbar. Sie wären im Grunde genommen fiktiv, weil ihnen gar keine realen Güter und Leistungen im gleichen Wert gegenüber stehen und die materiellen Anspruchsgrundlagen der Vermögen eigentlich vollkommen spekulativ sind. Eigentlich für die Allgemeinheit kein Problem, wären nicht mit diesen fiktiven Finanzmitteln weltweit legalisierte Rechtsansprüche verbunden. Wer dem Finanzkapital etwas schuldet und nicht zahlen kann, hat sich den Gläubigern gegenüber untertänig zu verhalten, wird nach Belieben boykottiert, in eine Insolvenz oder in den Ruin gejagt. Wer den virtuellen Machtzirkus in einem Anflug von Selbstermächtigung delegitimiert, wird konzentriert mit Gewalt und Krieg überzogen. Finanziert natürlich aus den überquellenden Depots, die vom Erhalt der Legitimierung und Legalisierung des virtuellen Kaiserkleides „Macht des Geldes“ abhängig sind und jede Infragestellung unmittelbar unterbinden müssen.
      Der Staat BRD ist nach Daten bei Wikipedia für 2006 zu ca. 60 % bei inländischen Gläubigern (Banken, Versicherungen, Unternehmen, Privatpersonen) und zu 40 % im Ausland verschuldet. Die inländischen Verbindlichkeiten bestehen demnach zu 2/3 bei Banken. Die privaten Vermögen der Deutschen übersteigen die Staatsschulden um ein Vielfaches, sind aber zu 60 % auf die reichsten 10 % der Deutschen konzentriert. Die tatsächliche Entwicklung der Schulden seit 1950 entspricht nicht einem linearen Verlauf, sondern eher einer Exponentialfunktion. Mit den Vermögen wird es kaum anders sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands#Entwicklung_der_Staatsverschuldung
      Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass dem ein systematisch exponentiell verlaufende Ursache-Wirkungskette wie ein Naturgesetz zugrunde liegt. Aber das Phänomen des brachial zunehmenden Anstiegs ist ein Fakt und widerspricht dem Geplänkel von ausgleichenden Wirkungen und „linearer Bodenhaftung“. Die DDR-Witschaftsbosse hofften ab 1971 auch auf eine rechtzeitige Schuldentilgung durch stabile Einnahmen und Produktivitätsfortschritte. Als die Einnahmen wegbrachen, war die Schuldenspirale eröffnet und wurde zunehmend unbeherrschbarer. Solange wie die Zunahme von Finanzmitteln und deren Konzentration vor allem die Zunahme der Konzentration von realem Besitz und entsprechender Entscheidungsmacht nach sich zieht, muss das herrschende Finanzsystem und insbesondere sein legitimierendes und legalisierendes Rechtssystem wesentlicher Teil einer systemkritischen Betrachtung sein. Dazu gehört die methodische Durchdringung von virtueller Geld- und Wertschöpfung, systematischen Schuldenspiralen und deren nichtlinearen Verstärkungseffekten, sowie die Kenntnis der Beschränktheit und Unsicherheit von Korrekturmöglichkeiten.

      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Lutz, dein beitrag zeigt ja tiefe einsicht. Aber warum hast du dich der kurzen frage von Karl-Peter (kranich05) zum geldsystem, „dass die Kritik des Geldsystems einen dominierenden Platz einnimmt“, entzogen? Das drum herum ist Karl-Peter bestimmt bewust.
        Ich weiss ja, dass die buerohraten der DDR sich nie mit dem geldsystem beschaeftigt haben. Aber wir sollten es tun. Endlich diesen schleier wegziehen.
        mit lieben gruessen, willi

        • Lutz Lippke schreibt:

          Richtig ist, dass ich diese Frage gar nicht sicher beantworten kann. Ich bin kein Experte und auch nicht auf das Thema fokussiert. Ich hatte nur versucht, (m)eine Motivation für das Interesse an dem Thema zu skizzieren. Du hast vollkommen recht. Der Schleier um diese Machtfrage muss weg. Und nicht nur im diese.
          Vollkommen einsichtig ist mir, dass negative Effekte im Finanz- und Geldsystem mit einer negativen gesellschaftlichen Entwicklung korrelieren. Es mag daher tatsächlich Leute geben, die allein schon am Geldsystem das Wohl und Wehe der Welt festmachen, diese Korrelation also als dominante Kausalität für das weltweite Desaster deuten. Korrelation und Kausalität sind jedoch nicht dasselbe. Wer nur auf phänomenologischer und empirischer Grundlage forscht, vergisst das regelmäßig. Dass es aber tatsächlich Auswirkungen gibt, hatte ich am Beispiel der DDR-Wirtschaft skizziert. Es gibt also zumindest auf eine sozialistische Gesellschaft einen kausalen Einfluss, eine negative Wirkung. Dass man sich im Realsozialismus nicht wirklich von diesem Finanzsystem freimachen konnte, wäre also möglicherweise eine der (entscheidenden) Ursache für das Fehlschlagen des sozialistischen Wirtschaftens.
          Eine dominante Deutung als Ursache im Kapitalismus überzeugt mich jedoch nicht. Die Abschaffung des Zinseszins- Effektes hätte sicherlich Wirkungen, aber ein heilendes Wundermittel ist das wohl nicht. Ich sehe im manipulativen Geldsystem bisher nur eine typische und notwendige Begleiterscheinung für die Macht des Finanzkapitalismus. Interessant ist das vor allem deshalb, weil die Struktur des Geldes ja mit dem Ausrufen einer gerechteren Gesellschaft nicht von allein verschwindet. Man muss sich also tatsächlich darum kümmern. Denn was im Finanzkapitalismus einfach nur logischer Teil des Systems ist, könnte in einer sozial gerechten Gesellschaft tatsächlich die Ursache für Fehlentwicklungen und letztlich ein Fehlschlagen sein. Das Gleiche gilt für das Rechtssystem, die staatliche Verwaltung und die Umsetzung echter Demokratie. Wer z.B. die Gesetzgebung und Rechtsprechung im Heute nicht kritisch analysiert, kann deren Funktionsweise für eine gerechte Gesellschaft erst gar nicht definieren. Bis heute interessiert sich aber die Linke nicht für systematische Verwerfungen im jetzigen Rechtssystem. Ich meine damit nicht nur politische Fragen ala „Verteidigung am Hindukusch oder verbotener Angriffskrieg“, sondern die disziplinierende und unterwerfende Funktion im Alltag der Menschen. Wenn das thematisiert wird, dann immer politisch und nicht juristisch. Es geht also auch um Rechtsmethoden, die Techniken der Gesetzgebung, Auslegungsmethoden, Rechtsstaatsgarantie etc. Oder wird aus dem sorgsam verdrucksten Büttel der Ausbeuterei nach einer Revolution per Zauberstab der sorgsame Wächter von Gerechtigkeit und Freiheit? Auch hierzu zeigte die DDR-Entwicklung sehr problematische Erscheinungen, die ihr immerhin die Label „Diktatur“ und „Unrechtsstaat“ einbrachte.

  12. Theresa Bruckmann schreibt:

    Das nachfolgende Video hat es irgendwie in sich:
    Interessant ab Minute 30, spannend ab 32:58 mit
    zunehmender Tendenz. Ab 44. Minute Genderbewegung
    Minute 45:51 ist so etwas wie die Offenbarung der eigenen
    Geschichte. Hier finde ich plötzlich eine Erklärung für mein
    eigenes Unbehagen.
    Zwar war ich zufrieden, keinen Nachteil gegenüber den
    Männern erlitten zu haben, weshalb mich Frauenemanzipations-
    themen kalt ließen.
    ABER das Wissen um den zerstörerischen Umgang mit der
    Natur im weitesten Sinne (von der man Teil ist),
    und an dem man teilhat, war unterschwellig immer da.
    Bemerkbar machte sich das in dem Traum von der
    Astrophysik (dafür hätte es aber einer Mathematik bedurft,
    die mir auf dem 2. Bildungsweg nicht begegnet ist, und
    der Weg wäre einer Flucht aus den „irdischen Verhältnissen“
    gleichgekommen):

    In dem Buch „die blinden Flecken der Ökonomie“ von Prof.
    Bernd Senf, das ich jetzt zu lesen begonnen habe, begegnet
    mir auf der Seite 29 die Überschrift
    ‚die vergessene Natur‘.
    Das lässt mich auf mehr Klarheit auch in dieser Richtung
    hoffen.

  13. Lutz Lippke schreibt:

    Also Männer und Kapitalismus gegen Frauen und Natur, analog zu Moslems gegen Freiheit, Flüchtlinge gegen unsere Sozialsysteme, Tarifbeschäftigte gegen Zeitarbeiter, Mindestlöhner gegen Hartzis, Alte gegen Junge? Gegen, gegen, gegen sagt das „Matriachiat“ und nennt sich kooperativ. Wären die Geschlechter als Rassen definiert worden, wäre diese Form des Feminismus schlicht Rassismus. Anders denken, bedeutet aber Verzicht auf pauschalisierte Zuweisungen, Schluss mit dem „intelligenten“ Verwechseln von Korrelation und Kausalität, Anerkennen der vorhandenen Fähigkeiten zur Kooperation und Toleranz bei Frauen und Männern. Es geht um Gerechtigkeit und Entfaltungsfreiheit für Alle und nicht um Diskriminierung und Gegendiskriminierung. Wer trotz gemeinsamer Interessen von Frauen und Männern den strukturellen Kampf gegen Unterdrückung und Ausbeutung in einen Kampf der Geschlechter umdeutet und mit dem Slogan „das Private ist politisch“ ideologisch unterschiedslos in Familien wütet, spaltet die Kraft der Ausgebeuteten und trägt den Krieg stattdessen in die Familien.

  14. Theresa Bruckmann schreibt:

    So habe ich die Kernaussage von Frau Prof. von Merlhof
    gerade nicht verstanden!
    Wir Frauen, die wir uns einbringen konnten und auch eingebracht haben, begnügten uns damit, dabei zu sein. M.a.W. wir wollten nur einfach mitmachen. Aber was macht es für einen Unterschied, ob ein Kernkraftwerk von einem Frauenteam betrieben wird oder von Männern?
    Was macht es für einen Unterschied, ob ein Kanzler oder eine Kanzlerin dieselbe unsoziale Politik macht, anstatt das Kooperative einzubringen?
    Prof. Butterwegge ist für mich ein Bespiel dafür, dass diese Mitwirkungseigenschaft nicht geschlechtsgebunden ist.
    Wahrscheinlich würde es sogar reichen, wenn wir sie unseren Kindern und Enkeln vorlebten.
    Wie aber soll das gehen, wenn viele Eltern vollständig in der Tretmühle des Verwertungssystems gefangen sind?

    Prof. Merlhof bedauert, dass Frauen es versäumt haben, diese andere Denkweise mit einzubringen. (Sie baut hier keine Gegnerschaft zu den Männern auf, sondern meint, für Frauen wäre es näherliegend so zu denken, so dass sie hätten eher darauf stoßen müssen).
    Wenn ich das VIDEO zur Kernkraft anschaue, frage ich mich schon, ob es möglich gewesen wäre, diese Technologie bei uns zu verhindern, wenn der Natur, dem Bewahrenden, Kooperativen, Vorrang eingeräumt worden wäre.
    Und es gibt leider immer wieder Technologien, die uns wegführen vom Frieden mit der
    Natur.
    Das Anziehende an der von Frau Prof. Merlhof beschriebenen Haltung ist für mich das Allumfassende:
    Wenn wir bei allen Fortschritts- und Zukunftsentscheidungen darauf achten, dass wir achtsam mit den Böden, der Luft, den Ozeanen, mit funktionierenden Subsistenzwirtschaften in
    anderen Ländern, umgehen, ihnen nicht unser Raubtierkapitalismussystem aufzwingen und sie nicht bekriegen, leben wir im Frieden mit der Natur.
    (Prof. Bernd Senf ‚Die blinden Flecken der Ökonomie‘ spricht auf der S. 41 von ’sozialer Kernspaltung‘. „Der Kolonialismus hat nicht einfach wie frühere Eroberer die bestehenden sozialen und ökonomischen Strukturen mit einem von außen aufgezwungenen Herrschaftssystem überlagert, sonder hat funktionierende, und sich selbst versorgende und selbstregulierende Sozialstrukturen in ihrem Kern getroffen und gespalten.“
    Das Ergebnis seien Monokulturen, mit denen sie am Weltmarkt teilnehmen und bei denen sie
    ins Hintertreffen gelangten).
    In der Innenpolitik heißt die Forderung solidarisch mit einander umgehen und z.B. das Menschen demütigende Hartz IV-System schnellstens abzuschaffen.
    Nun sind wir aber gerade nicht diesem Pfad gefolgt.
    Deshalb haben wir so viel ‚Reparaturarbeiten‘! Immer mehr Menschen fangen aber an umzudenken.
    Auf kurze Sicht gilt es, das große Leid zu lindern, und parallel dazu, auf lange Sicht, den Weg in eine lebenswertere nachhaltige Gesellschaft einzuschlagen.

    • Lutz Lippke schreibt:

      Es spricht ja auch nichts dagegen, dass Frauen sich ihrer besonderen Sichtweisen und Fähigkeiten bewusst sind (oder werden) und sich einbringen und durchsetzen wollen. Indem aber das Negative grundsätzlich als „von DEN Männern gemacht“ definiert wird, bauen Feministen eine pauschale Front gegen alle Männer auf. Dabei sind DIE Männer weder für Atomkraft, noch für Ausbeutung, Rassismus oder Unterdrückung der Frau. Auch schlagen DIE Männer nicht ihre Frauen und missbrauchen oder vernachlässigen ihre Kinder. Solche Verhaltenweisen gelten nicht als männlich, sondern als erbärmlich. All das wird von Frauen und Männern gleichermaßen verantwortet, gerade wenn man das Rollenmuster der erziehenden Hausfrau-Mutter zugrunde legt.
      Es gibt zum Glück viele Frauen, die das auch so erleben und Unterschiede der Geschlechter nicht als Gegnerschaft, sondern als Bereicherung und Herausforderung ansehen. Es gibt aber eben auch nicht wenige Frauen, die sich keinen Deut von den machtgeilen und intriganten Männern unterscheiden. Ein Teil davon schreitet mit Rautensymbolik und Hosenanzug die uniformierten Reihen ab und ein anderer Teil hat die Institutionen „gestürmt“, um in allen Lebenslagen unterschiedslos gegen Männer vorzugehen. Damit feiern diese Gestalten seit Jahren große Erfolge und sind an allen äußeren und inneren Kriegen beteiligt. Ich konnte in dem Interview nicht erkennen, dass man sich von solchen Machenschaften wirklich distanziert. Im Gegenteil: „Am Anfang steht die Mutter. Vom Vater wissen wir nichts, der ist auch unwichtig.“. So oder ähnlich begründet Fr. Werlhof schon am Anfang die Basis ihrer Theorien zu einer besseren Frauenwelt. Der Interviewer gibt den Hanswurst und nickt das alles ab. Das Ganzheitliche und Allumfassende liegt eher als wabernder Nebel über diesen Kernaussagen.
      Das ist aber nur mein Eindruck von diesem Interview.

  15. Theresa Bruckmann schreibt:

    Sahra Wagenknecht richtig gut drauf:
    Die AfD ist das mißratene Kind von CDU/CSU, SPD, FDP und Grünen

    Unter den Video-Hinweisen der NachdenkSeiten von heute finden sich noch viele interessante
    Videos.

    Letzte Woche auch:

    und u.a.
    Thomas Freitag – Wehner Rede

    Scheibenwischer 1983
    Leider fehlt ein Teil des letzten Satzes, da sagt er noch:

    „…ich hätte ihnen die ihre auch gern verziehen!“

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