MeToo oder HeToo – das ist hier die Frage

Anmerkungen eines Juristen

Die Zeiten der Inquisition sind vorbei – oder? Damals galt bereits der bloße Tatverdacht als Schuldnachweis und war dementsprechend Grundlage von Folter und falscher Verurteilung und oft genug Todesstrafe.

Heute, in angeblich aufgeklärter Zeit, ist die Unschuldsvermutung eine geschriebene und ungeschriebene Grundlage des Rechtsstaats. Wikipedia gibt hierzu umfassend Auskunft.

Wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Verjährungsfristen dafür sorgen, dass u.a. Mitarbeiter von Polizei und Staatsanwaltschaft es riskieren, wegen Nichtbeachtung dieser Fristen nach dem Straftatbestand des § 344 Strafgesetzbuch („Verfolgung Unschuldiger“), eines Verbrechens mit Strafrahmen von 1 bis 10(!) Jahren Freiheitsstrafe, verfolgt zu werden, spricht dies eine sehr deutliche Sprache.

Der deutsche Pressekodex bindet die Presse übrigens ausdrücklich an die Unschuldsvermutung. Hält sich die Presse nicht daran, kann man nicht zuletzt beim Strafverfahren gegen Kachelmann sehen, wie dann auch von Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht nicht nur der Grundsatz der Unschuldsvermutung, sondern auch noch weitere rechtsstaatliche Prinzipien massiv verletzt werden. Spielte das etwa eine welch auch immer geartete Rolle bei der anschließenden Beförderung eines der damals zuständigen Staatsanwälte? Soweit – nebenbei – die Realität unseres Rechtsstaats.

Der Pressekodex verpflichtet die Presse, zwischen dem Persönlichkeitsrecht und dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit abzuwägen, wobei bloße Sensationsinteressen keine identifizierende Berichterstattung rechtfertigen. Jeder mag für sich beurteilen, wie es darum insbesondere im kürzlich aufgekochten und noch akuten Fall steht.

Das Strafgesetzbuch stellt übrigens einen ganzen Strauß von Tatbeständen zur Verfügung, die vor nicht bewiesenen und nicht beweisbaren ehrverletzenden Behauptungen schützen sollen. Da helfen auch jahrzehntealte Niederschriften eines Rundfunksenders nicht weiter, die über fruchtlose Beschwerden von Mitarbeiterinnen angefertigt worden sein sollen. Solchen Unterlagen kann höchstens Bedeutung als Indiz zukommen, und strafrechtlich sind sie heute ohnehin belanglos.

Nicht nur der Fall Kachelmann zeigt, was bei Falschbeschuldigungen herauskommen kann: Er saß mehrere Monate nachweislich unschuldig in U-Haft. Der Lehrer Arnold überlebte seine zu Unrecht angeordnete und teilweise verbüßte mehrjährige Freiheitsstrafe wegen angeblicher Vergewaltigung einer Kollegin nur um kurze Zeit. Der falschbeschuldigte TV-Moderator Andreas Türck hatte da mehr „Glück“: Nach Arbeitsplatzverlust wurde er im Strafprozess freigesprochen. Diese Aufzählung lässt sich fast beliebig erweitern.

Der Großteil der Medien-Meldungen über angebliche „MeToo“-Fälle verstößt gegen den Pressekodex. Die zugrunde liegenden Vorfälle dürften – juristisch sauber aufgearbeitet – nicht selten den angeblichen, manchmal aber auch den tatsächlichen Opfern auf die Füße fallen, wenn sich die Beschuldigten sachkundig zur Wehr setzen sollten. Oft genug sind diese nach den vorangegangenen Pressekampagnen nicht mehr dazu in der Lage. So verbleibt es dann bei existenzgefährdendem Jobverlust und öffentlichem Pranger.

Joachim Bode

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81 Antworten zu MeToo oder HeToo – das ist hier die Frage

  1. Theresa Bruckmann schreibt:

    Eine Frage an den Juristen:

    Hier

    wird offenbar eine Differenzierung
    vorgenommen, nämlich der Überfall auf die Sowjetunion als solcher

    und die Verbrechen der Wehrmacht dann aber einzelfalllich
    behandelt.
    Wie ist das zu sehen?

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    • Joachim Bode schreibt:

      Der Überfall auf die Sowjetunion war im sogenannten „Unternehmen Barbarossa“ von der Reichsführung zusammen mit der Wehrmachtsführung akribisch geplant.

      Hierzu Wikipedia:

      „…zielte auf einen rassistischen Vernichtungskrieg zur Zerstörung des „jüdischen Bolschewismus“: Der gesamte europäische Teil der Sowjetunion sollte erobert, ihre politischen und militärischen Führungskräfte ermordet und große Teile der Zivilbevölkerung dezimiert und entrechtet werden. Mit dem Hungerplan, zu dem die Belagerung Leningrads gehörte, wurde der Hungertod vieler Millionen von Kriegsgefangenen und Zivilisten einkalkuliert, und nach dem „Generalplan Ost“ sollten großangelegte Vertreibungen folgen, um die eroberten Gebiete anschließend zu germanisieren. Außerdem wurden Einsatzgruppen aufgestellt und ausgebildet, die hinter der Front Massenmorde an Juden begehen sollten. Zu all dem erteilte das NS-Regime seit März 1941 völkerrechtswidrige Befehle, die die Wehrmachtführung ihrerseits übernahm und weitergab.“

      Verbrecherischer geht es kaum.

      Dieses Musterbeispiel eines verbrecherischen Angriffskriegs führte zu den Nürnberger Kriegsverbrecherurteilen, die ausdrücklich die Verbrechenseigenschaft des Überfalls auf die Sowjetunion feststellten. Dies war dann auch Grundlage einer der wichtigsten Bestimmungen in der UN-Charta: Artikel 2 verbietet den Angriffskrieg.
      In Deutschland ebenso Artikel 26 Grundgesetz und § 80 Strafgesetzbuch.

      Den beschämenden Eiertanz der Bundespressekonferenz muss man unter diesen Voraussetzungen nur so weit kommentieren, als es problematisch sein könnte, dem einfachen Landser, soweit er von diesem Plan nichts wusste und auch später nichts mitbekam(!), auch nicht bei der Umsetzung bewusst half, strafrechtlich relevante Schuld zuzuschreiben.

      Der Jurist würde einen Vergleich ziehen:
      Die Räuberbande plant und vollzieht einen Banküberfall. Glasklar haften die Teilnehmer für alle Handlungen, die im Rahmen des Überfalls zur Zweckerreichung vollzogen werden.
      Da gibt es nichts auseinander zu dividieren….. Allerdings bleibt der nichtsahnend transportierende Taxifahrer unbehelligt.

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  2. Theresa Bruckmann schreibt:

    Und die Sache mit den Waffenlieferungen?

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    • Joachim Bode schreibt:

      Ganz einfach:
      http://www.sueddeutsche.de/muenchen/prozess-urteil-waffenhaendler-oez-anschlag-1.3830524
      (möglicherweise noch nicht rechtskräftig…).
      Sieben Jahre Freiheitsentzug für die Lieferung einer Waffe, die (ohne Wissen des Lieferanten) für den Anschlag im München benutzt wurde.

      Rechtsfragen sind jedoch Machtfragen.
      Auch wenn die über Waffenlieferungen entscheidenden Politiker (angeblich) nicht wissen (wollen), dass die Waffen für Krieg, Mord und Totschlag sowie Terroranschläge benutzt werden, machen sie sich strafbar.
      Noch schlimmer ist es, wenn die Bundesregierung und die sie dabei unterstützenden Parteien Kriegsflugzeuge nach Nah-Ost schicken, um mit den sogenannten „Aufklärungsphotos“ die marodierenden Halsabschneider gegen die demokratisch gewählte Regierung Syriens zu unterstützen – da landen die Photos nämlich letztlich. Hierfür wäre ein deutsches Gericht weniger empfehlenswert. Für Kriegsverbrechen gibt es den Internationalen Gerichtshof in Den Haag.

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  3. Theresa Bruckmann schreibt:

    Joachim Bode, vielen Dank für die ausführliche Darstellung.

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  4. Theresa Bruckmann schreibt:

    Habe mir zur Einstimmung auf die Münchner Sicherheitskonferenz 2018
    ein paar Rückblicke auf frühere Konferenzen angesehen und mir fiel
    besonders dieser auf, und zwar wegen dieser meditativen fast psychodelischen
    Sphärenmusik:
    https://www.securityconference.de/aktivitaeten/munich-security-conference/msc-2014/

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  5. Theresa Bruckmann schreibt:

    Die NachDenkSeiten bringen den Wortlaut der Brandrede
    des britischen Generalstabschefs Carter,
    dazu die Haltung von Wolfgang Ischinger, dem Chef
    der Münchner Sicherheitskonferenz, die ihre Schatten
    immer intensiver vorauswirft.

    Dann noch der Appell:

    Liebe Leserinnen und Leser der NachDenkSeiten,

    bitte nehmen Sie diese Rede ernst und kommen Sie in großer Zahl zur Friedensdemonstration am 17. Februar 2018 ab 12:30 Uhr an den Karlsplatz/Stachus nach München, um ein Zeichen zu setzen gegen die Intentionen der sogenannten Münchener „Sicherheitskonferenz.“
    Es wird aber auch aufgerufen, nach München zur
    Demonstration zu kommen.
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=42258#more-42258

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  6. Clara S. schreibt:

    Liebe Diskussionsteilnehmer*innen, von ‚Kommt ins Offene‘, das ist wirklich eine hochinteressante Debatte, in der wir mindestens zwei verschiedene Zielsetzungen verfolgt haben.
    Wie ich, wart Ihr vermutlich in Bezug auf Atzmon entsetzt wegen der erneuten Spaltung der kritischen Bewegung. Wieder einmal wird als Voraussetzung zum Mitmachen ein Bekenntnis verlangt, wer dazu gehören darf und wer nicht. Wenn aber z.B. eine große Friedensdemo zustande kommen soll, geht eben dies nicht. Hier gilt es ein Ziel zu formulieren, das möglichst viele Menschen eint, unabhängig davon, wie sie z.B. grundsätzlich zum Existenzrecht Israels oder zur Krim-Frage stehen und wie tiefgründig ihre Geschichtskenntnisse sind. In einem solchen Zusammenhang kommt es auf den Dialog und die Erkenntnissuche angesichts eines gemeinsam erkannten existenziellen Problems der Menschheit an und den Versuch, gemeinsam für unsere Interessen einzustehen.
    Der Fall Palästina, Israel, Zionisten, Antizionisten liegt anders. Hier diskutieren Betroffene über den Kern des palästinensischen Widerstands gegen die Besetzer ihres Landes. Und wir anderen sind die Beobachter. Gestehen wir den Palästinensern zu, die Tatsache, dass es sich um eine nicht-legitimierte Landnahme handelt, zum Ausgangspunkt ihres Widerstands zu machen oder erwarten wir von ihnen, zunächst das Existenzrecht Israels in irgendeiner Form anzuerkennen? Erkennen wir ihr Recht an, den Charakter ihres künftigen Staates selber zu bestimmen, auch wenn das dann entstehende Staatswesen vielleicht nicht ‚unseren‘ Vorstellungen von einer säkularen Demokratie entspricht? Ich denke, dass wir hiermit beim Kern der Auseinandersetzung Davidson- Atzmon angekommen sind. Für alle, die sich als Juden identifizieren, stellt der Staat Israel eine Sicherheit vor weiterer Verfolgung da. Dazu muss er als jüdischer Staat in irgendeiner Form weiter existieren. Ein ‚Staat seiner Bürger‘ auf palästinensischem Boden wäre die spannende, im politischen Dialog aller seiner gegenwärtigen Bewohner zu entwickelnde Alternative. Aber das wäre eben genau kein jüdischer Staat, also auch keine Sicherheit, die über das hinausginge, was sich als Juden definierende Menschen anderswo auf der Welt auch hätten. Hieraus erklärt sich vielleicht die Haltung der ‚Antizionisten‘: Dem jüdischen Staat Grenzen setzen und ihm ein menschlicheres Gesicht geben? – Ja. Ihn als jüdisches Projekt aufgeben? – Nein. ‚Der Diskurs wird bestimmt von den Empfindlichkeiten der Unterdrücker‘, wie Atzmon richtig schreibt. Und jede Kritik an Israel wird zum Antisemitismus, weil ja in dieser Sichtweise damit die Sicherheit aller Juden auf der Welt gefährdet wäre. Steht die Angst vor Vernichtung hinter der Vehemenz der Angriffe auf Atzmon? Und hinter unserer Haltung dem Staat Israel gegenüber die Frage unserer historischen Schuld?
    Und so sind wir am Anfangspunkt angelangt: die Funktion dieser Auseinandersetzung um das ferne Palästina in der deutschen Politik. Die gemeinsame Gefangenschaft von Deutschen und Juden im Trauma des Holocaust kann an beliebiger Stelle eingesetzt werden, um eine starke Bewegung zu verhindern oder wenigstens zu spalten, sei es in Bezug auf eine Friedensbewegung oder anderswo. Und deswegen handelt es sich hier nicht um eine bloße inner-jüdische Frage. Aber sind die zugrunde liegenden traumatischen Ängste auch begründet? An dieser Stelle beginnt wieder unser offener Diskurs.

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    • Clara S. schreibt:

      Ich möchte noch anmerken, dass es nicht nur um die Angst vor physischer Vernichtung geht sondern auch um die Furcht vor Auslöschung der Identität eines Menschen.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Mh, würde ich gerne noch etwas dazu sagen, aber vor alledem stellt sich mir die Frage, ob das gut ist, an dieser Stelle in den Raum einer anderen Frage zu platzen. Es ist schön, daß ein Gedankenaustausch hier diesen Raum hat, aber dieser Raum ist offenbar nicht unbegrenzt. Insofern sehe ich es als einen Aspekt meiner Verantwortung, diesen Raum nicht einfach zu okkupieren, sondern Rücksicht zu nehmen auf das, wofür er gedacht ist.

      Vielleicht kann man ja mal Klaus-Peter fragen, ob man nicht extra Raum bekommen kann. Dann könnte man vielleicht auch die verschiedenen Themenstränge besser auseinanderhalten.

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      • kranich05 schreibt:

        Wie man (und frau) hier alles sagen kann, hab ich neuerdings als extra Blogseite (ganz oben anklicken) gefasst: „Zensur im opablog“.
        Zur Diskussionskultur (um nicht -effektivität zu sagen):
        Ein Blog mit seiner Kommentarfunktion kommt dann an seine Grenzen, wenn ein Posting (oder wie hier eine ganze Reihe von Beiträgen) sehr viele Aspekte bietet, die von einer ganzen Anzahl von Diskutanten aufgegriffen und weitergedacht werden.
        Ich könnte den Versuch machen, die Diskussion stärker zu strukturieren, fühle mich da aber aus mehreren Gründen überfordert.
        Für mich ist diese Situation zum x ten Male der Beweis, dass ein großes, „linkes“ Diskussionsforum gebraucht wird, in dem a) spontane Strukturierungsprozesse gleichsam „eingebaut“ sind und dass b) von einem Kollektiv kluger Administratoren absolut transparent „gesteuert“ wird. (Ebenfalls tausendmal habe ich auf das „Gelbe Forum“ als eine Art Muster verwiesen http://www.dasgelbeforum.net/forum.php)
        Diese so einfache Forumsidee stößt bei allem, was sich „links“ schimpft auf völliges Unverständnis, Desinteresse bis zum heftigen Widerstand.
        Wer hier meine Ärger spürt, liegt richtig…. Über die (mangelnde) Alternativität von Alternativmedien muss mehr nachgedacht und gestritten werden.

        Um in der Not trotzdem noch anderthalb konstruktive Vorschläge zu machen.
        – Jeder/Jede hat die Möglichkeit, mit einem Kommentar auf ein anderes Posting samt Kommentaren hinzuweisen, sozusagen überzuleiten. Clara hat das gerade vorgemacht.
        – Jeder/Jede kann zu einem gegebenen Posting einen neuen Kommentarstrang eröffnen, muss nicht in demselben Strang bleiben
        und Vor allem:
        Gerne kann Jeder/Jede „extra Raum bekommen“ für einen eigenen Gastbeitrag. Das müssen keine großen Abhandlungen sein. Am Besten einfach deswegen Mail an mich, steht im Impressum.

        Ganz kleine Schlussbemerkung, die auf etwas Offenes (Uneingelöstes) verweist:
        Ich staune, wie viele der Anregungen aus „Wandering Who“ bzw. der Gesprächsreihe bisher NICHT aufgegriffen wurden.

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        • Jens schreibt:

          Zunächst mal herzlichen Dank für’s zur Verfügung Stellen dieser Diskussionsplattform inkl. des einhergehenden Aufwandes*, und dann auch für die Erläuterungen („Zensur“ usw.)!

          * deshalb doppelt-Sorry für die Länge des folgenden Kommentars (gern eMail an mich, wenn das bzw. ich unangemessen erscheine, Danke!).

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        • Jens schreibt:

          Eigentlich nicht, um der letzten Bemerkung nachzukommen, aber dazu vielleicht passend: Die Standpunkte, die ich von Gilad Atzmon bisher nachvollzogen habe – inkl. seiner fast ständig deutlich spürbaren Herzlichkeit und seines Humors – sind genau dafür gut. Dafür, wofür?
          Als sein Hauptanliegen verstehe ich, dass .. offen gefragt und gesprochen werden darf bzw. kann! Er bezieht sich zwar immer wieder auf (seine eigene, größtenteils abgeschüttelte, aber ziemlich hartnäckige) ’Jüdischkeit’, jewishness. Allerdings aus zwei Gründen ’universal ethisch’, und deshalb immens wichtig und relevant für vieles Andere auch:

          1. als Blaupause für jede Diskussionskultur heutzutage, sind sie doch in bemerkenswert ähnlicher Weise geprägt von ’Befindlichkeiten der Täter’: Die Menschen, die ausgrenzen, mundtot machen, tot machen, foltern (wollen) und einsperren (warumauchimmer) sind dieselben, die bestimmen, wie darüber gesprochen werden darf!(?!) => Wir sind gezwungen, mit ’Lebenswirklichkeiten‘ umzugehen, und sollen dabei das, was die o.g. als solche beschreiben, gefälligst 1:1 übernehmen bzw. ’respektieren’, und also nur drumrum reden. Denn logischerweise sieht man sich selbst nicht als ’Übel’, dadurch heutzutage ’selbstverständlich’ auch die eigenen Taten nicht (passieren sie doch aufgrund der eigenen ’Lebenswirklichkeit‘, also quasi unvermeidbar!), und deshalb darf darüber auch nicht diskutiert werden. Oder auch nur Fragen gestellt, die ’schlimmstenfalls’ (im dialektischen Sinne natürlich bestenfalls; zumindest als Kontrapunkt der Diskussion) darauf hinaus laufen würden, dass man selbst zu einer solchen Erkenntnis gelänge. Frechheit! Übergriffigkeit! Respektlosigkeit! Eigentlich geradezu Rassismus / Sexismus / ismen anderen Namens!

          2. weil Herr Atzmon nachvollziehbar darlegt, wie eben die von ihm erforschte ’Jüdischkeit’ direkt und vielfach vorsätzlich / zielorientiert / skrupellos und unter Vorspiegelung falscher Tatsachen .. zu eben dieser spaltenden, hysterischen, tatsächlich respektfreien und meist faktenarmen sowie meinungsstrotzenden Diskussionskultur sowie deren Voraussetzungen (mit) geführt hat!
          Universal ethisch extrem wirksam wäre also aus seiner, zumindest aus meiner Sicht, diese Opfer und Täter nach Gutdünken beliebig austauschende ’Jüdischkeit’
          • zunächst einmal immer besser nachvollziehen zu können / zu verstehen und immer genauer zu definieren,
          • um sie und Auswirkungen des Handeln aus dieser Jüdischkeit heraus dann sinnvoll hinterfragen zu können,
          • und schlussendlich gemeinsam heraus zu kristallisieren, was wir – der Rest der Menschheit (inkl. Aller, die sich dafür entscheiden, zunächst mal ’Mensch’ zu sein, und nicht sich durch ihre ’Identität’ von dieser abzuheben!) –
          •• daran gfs, für schlecht und falsch und vom Wichtigem ablenkend halten,
          sowie was wir stattdessen
          ••• für gut und richtig und wichtig und zukünftig wünschenswert halten!

          Deshalb „sind wir alle Palästinenser”. Im Sinne von (Vielem, hier aber v.a.): Von den Auswirkungen dieser und solcher Identitätsinteressenpolitik und -kultur direkt Betroffenen.

          Ein erster Schritt aus derzeitigem Dilemma ist auch aus meiner Sicht, Transparenz und grundsätzliche Gleichwertigkeit (auch und vor allem von Meinungen; und, ja, auch derer die hinter grob unangemessenen oder sonstwie verachtungswürdigen Meinungen stehen) sowie tatsächliche Akzeptanz* ’Anderer’.

          * davon ausgehen, dass Jede/r einen Grund hat, der gut genug ist, zu tun was er/sie eben tut / für richtig hält. Selbst dann, wenn dies auf etwas Schlechtes oder tatsächlich bösartig Be/Wirkendes hinaus läuft. Dass sowohl Prinzip als auch Grund sowie der entsprechend handelnde Mensch per se eben nicht schlecht ist, oder böse.
          So hat man schonmal eine solide Grundlage, um jeden Diskurs sachdienlich führen zu können.

          Denn DANN kann man über alles reden und schauen:
          Ist für die ’Anderen’ oder gar für eine/n selbst das, was bisher das Handeln bestimmt hat, gut und richtig genug, dass man es auch in Zukunft zum Leitfaden machen möchte? Was genau ist bisher ’der Grund’** gewesen? Und warum erschien dieser bisher notwendig – obwohl vielleicht ’schlechte’ Handlungen daraus erwuchsen? Lohnt es nicht, andere Gründe zu untersuchen und mit den eigenen abzugleichen – um damit fast zwangsläufig zu anderen Standpunkten zu gelangen? Und verliert man tatsächlich das ’Gute’ im früheren Tun, wenn man später feststellt, dass es irrig und destruktiv war – gewinnt man nicht in Wirklichkeit, u.a. wie es sich anfühlt, dermaßen auf dem Holzweg gewesen zu sein?

          [** Ich habe vor Jahren ein Gedicht geschrieben, das mir immer wieder im Kopf rumgeht – und mir meist super-trefflich, manchmal fraglich, teils auch falsch vorkam. Bei Interesse..]

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Interesse.

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          • Jens schreibt:

            Der Grund

            beinhaltet rund.

            Und
            – auch zu dieser Stund –
            ist es der Grund, der alles begründet,
            der, in den alles irgendwann mündet,
            und ob nun rund oder gerade,
            wund oder fade
            und gerade deswegen
            verwegen
            und schade..

            ..ist es der Grund, der alles begründet,
            der, in den alles irgendwann…

            [ich würd’s vortragen, aber Metrum ist vielleicht klar, und möglicherweise gar, wie und warum mir genau diese Wortaneinanderreihung immer mal vorkam wie .. ne runde Sache das!]

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    • willi uebelherr schreibt:

      Liebe Clara, ich verstehe nicht, warum du diese diskussion nun diesem thema zuordnest, obwohl es meiner ansicht nach eine direkte fortsetzung aus „achter schritt“ ist. Ich weiss auch nicht, ob Deltlev aus einem aehnlichen gefuehl heraus agiert.

      Nur kurz themtisierst du die situation der PalaestinenserInnen:
      „Gestehen wir den Palästinensern zu, die Tatsache, dass es sich um eine nicht-legitimierte Landnahme handelt, zum Ausgangspunkt ihres Widerstands zu machen oder erwarten wir von ihnen, zunächst das Existenzrecht Israels in irgendeiner Form anzuerkennen?“

      Dann aber wendest du dich sofort den „deutschen empfindlichkeiten“ zu. Und verwendest sogar in einem satz „Die gemeinsame Gefangenschaft von Deutschen und Juden…“. Mir ist das wirklich voellig unverstaendlich.

      Ich habe manchmal das gefuehl, dass wir lange versuchen, zu diskutieren, und nachher kommt doch letztlich immer wieder das gleiche zum vorschein. Israel als koloniales landraub-projekt ist fuer uns „deutsche“ notwendig, um unsere schuld aufzuloesen.

      Ich frage mich wirklich, unter welchen bedingungen koennen erkenntnisse tatsaechlich unser denken bestimmen? Was muessen wir tun, um uns selbst von den erzaehlten popagandismen zu befreien und frei zu sehen und zu denken?

      Die aufsplitterung von themenstraengen kann tatsaechlich tiefe ermoeglichen bei gleichzeitiger erweiterung der uebersicht. Sie kann aber auch dazu benutzt werden, den unangenehmlichkeiten auszuweichen, die im verlauf einer dikussion entstehen. Insbesonder dann, wenn entstehende resultate mit ihren konsequenzen sich abzeichnen.

      mit lieben gruessen, willi

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      • Clara S. schreibt:

        Lieber Willi,
        die Aufsplitterung geschah ganz bestimmt nicht wegen des Ausweichens. Ich hatte den Eindruck, dass der Strang unübersichtlich wurde, und dass mein Beitrag sehr gut zu der Friedensdemo passte.
        Mir geht es ganz und gar nicht um die Rechtfertigung deutscher Empfindlichkeiten. Mir geht es um die Analyse des Wirkmechanismus der Spaltungsversuche, wie die immer wieder funktionierten und an welche ‚Empfindlichkeiten‘ die anknüpfen. Da können wir beide x Mal zur richtigen Erkenntnis gekommen sein und diese verkünden – morgen wird wieder ein Versuch gestartet werden, die linke Bewegung wegen des Antisemitismus- oder Rassismus Vorwurfs zu spalten. Und es wird wieder funktionieren, wenn wir nicht verstehen wie. Und da gehen Freundschaften kaputt und Gesprächsmöglichkeiten werden blockiert und Enttäuschung und Entpolitisierung sind vorprogrammiert. Aber vielleicht ist Ihnen das langweilig, weil Sie das alles längst verstanden haben? Mir war die Erfahrung leider neu. Vielleicht, weil ich bisher eher eine Beobachterrolle eingenommen habe.

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        • Jens schreibt:

          Brilliant gesagt, Clara. Das ist auch, worum es mir geht, und wie ich Gilad’s Sichtweise als universal hilfreich / notwendig erachte (siehe auch meine viel längere Beschreibung dessen oben..).

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      • kranich05 schreibt:

        Ich habe u.a. auf Undiskutiertes hingewiesen. Nicht, weil ich ablenken will.
        Für mich spitzt sich der Palästina-Dissenz hier (vielleicht übersehe ich etwas) zu zwei Fragen zu:
        Muss das Kolonialprojekt Israel beendet werden? Darauf sage ich klar „Ja.“
        Müssen die Juden ins Meer getrieben werden? Darauf sage ich klar „Nein“.
        Erweiterte Antwort: Die Verbrechen des Kolonialismus – wie alle Verbrechen, die geschichtliche Tatsachen wurden! – können nicht „wiedergutgemacht“ werden.
        Überlebende Verbrecher müssen neben ihrer Bestrafung in Bedingungen versetzt werden, die ihnen keine weiteren Verbrechen ermöglichen.
        ALLE anderen müssen Wege des Zusammenlebens finden. ALLE, ALLE anderen.

        Diese ALLE können solche Wege nur finden, wenn sie sich austauschen, wenn sie sich zum Austausch akzeptieren. Deshalb ist die Austauschverweigerung zwischen Rubikon und uns („uns“ sage ich mal frech) eine absolut grundsätzliche Frage. Der gehen wir nicht auf den Grund. Sicher ist es schwierig „bis zum Grund“ zu kommen. Aber wir gehen die einfachsten Schritte nicht. Das Einfachste ist die Forderung nach TRANSPARENZ. 80% der Alternativmedien und Alternativorganisationen (NRO) sperren sich gegen Transparenz.
        https://www.transparency.de/mitmachen/initiative-transparente-zivilgesellschaft/

        Dabei ist die Austauschverweigerung zwischen Rubikon und uns (die allein von Rubikon ausgeht) nur ein vorpolitisches Detail. Gestern sah ich auf rtdeutsch je eine halbe Stunde Video der beiden Demos in Cottbus. https://deutsch.rt.com/inland/64761-cottbus-zwischen-pauschalisierung-und-angst-video/
        Dort ist Austauschverweigerung in wirklich politischer Dimension. Und die politische wird nie aufgelöst werden, wenn wir unsere relativ gemütliche ideologische an unseren online-Stammtischen nicht aufgelöst kriegen.

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        • Jens schreibt:

          Exakt.

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Das ist ja der Grund, weshalb ich sage, daß wir im Diskurs sachlich bleiben (oder werden) müssen. Natürlich kann man auch sagen, über das Thema rede ich nicht. Nun, die sachbezogene Verweigerung der Kommunikation ist dumm, die personen- oder gruppenbezogene Verweigerung dagegen kriminell. Sie zementiert Spaltungen und Konflikte und erzeugt fortschreitend Gewalt und Unfrieden. Das so festzustellen, löst aber das Problem nicht, denn es erzeugt wiederum nur Abwehr und neue Konflikte. Die Einsicht muß von innen kommen, aber wie, wenn Mißtrauen und Angst unser Denken bestimmen? Würden wir uns darauf verstehen und unmißverständlich zum Ausdruck bringen, daß jede Kritik ausschließlich sachlich ist und die Achtung und Wertschätzung des Menschen nicht antastet, bräuchte sich niemand von Kritik angegriffen zu fühlen, weil dann auch unser Selbstwertgefühl nicht von dem Bewußtsein abhängig wäre, daß wir alles gut und richtig machen.

          Und da sind wir wieder bei der mentalen gesellschaftlichen Verfaßtheit, deren Veränderung vielleicht nicht der ultimative Schlüssel, auf alle Fälle aber eine conditio sine qua non gesellschaftlicher Verbesserungen ist. Anfangen sollten wir damit, je bälder, desto besser. Daß das auch für uns, die wir hier wesentlich offener diskutieren eine Herausforderung bleibt, zeigt deine Bemerkung, Klaus-Peter, die die Gesellschaft nach wie vor spaltet in die „überlebenden Verbrecher“ und „ALLE“ anderen. Wer sind denn die Verbrecher? Was kennzeichnet diese in einem gesellschaftlichen Raum abseits aller Prämissen, die nicht diskutiert werden (dürfen)? Ich denke solcherart sind die Fragen, die über die Grenzen des Systems hinwegführen.

          Ansonsten bin ich sehr einverstanden mit deinen Aussagen. Besonders betonen möchte ich nochmal, daß Geschehenes nicht wiedergutgemacht werden kann. Das Vergangene ist eben das, was nie vergeht (Bazon Brock). Das ganze Konstrukt von Schuld und damit verknüpfter Verantwortung ist unter ausreichender Ausleuchtung betrachtet absurd. Das ist wie Geldschulden, die man nie tilgen kann und deren Zinsdienst einen davon abhält, selbstbestimmt das Gute, Richtige zu tun. Schuld ist das Gegenteil von Verantwortung, weil sie das Gegenteil von Freiheit ist und Freiheit und Verantwortung sich gesellschaftsbezogen gegenseitig bedingen. Wer schuldig ist, muß tun, was ein anderer von ihm verlangt. Seine „Verantwortung“ bezieht sich auf das, was geschehen ist, verändert nichts. Solch ein Verständnis von Verantwortung hat keinen positiven Wert, es dient lediglich der Unterdrückung und Beherrschung.

          Verantwortung ist nicht die Last der Vergangenheit
          sondern das Fundament der Zukunft.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Liebe Clara, ich danke dir sehr fuer deine antwort. Und ich habe das auch so erlebt, dass der diskussionsstrang unueberscichtlich wurde.

        So nebenbei habe ich mir die diskussion im KenFM angehoert:
        Positionen 13: Der große Bluff – Wie demokratisch ist unsere Demokratie?
        5.2.2018
        https://kenfm.de/positionen-13/

        Fast am ende Daniela Dahn mit Ken Jebsen zu Evelyn Hecht-Galinski und ihrem radikalen verstaendnis, wie der Palaestina-konflikt geloest werden kann. Daraus geht deutlich hervor, dass auch Ken Jebsen es masslos ankotzt, dass wir nicht auf der seite der PalaestinenserInnen stehen, sondern immer das juedische drama vorschieben, um den kolonialismus zu rechtfertigen.

        Es genuegt, wenn wir endlich mal anfangen, die betroffenen ernst zu nehmen und sie nicht als objekt-masse fuer unsere schuld-abarbeitung verwenden.

        Und an diesem punkt setzen auch die spaltungsversuche an und koennen auch ansetzen. Es sind die universalen werte, eine universale ethik, die uns hilft, autonom zu agieren. Diese spaltungen arbeiten alle mit gruppenspezifischen partikularinteressen.

        Der kern zur gewollten spaltung, das motiv, ist die erhaltung und legitimierung kolonialer expansionsinteressen. Da geht es nicht um West-Palaestina, sondern um Suedwest-Asien, um den raum fuer den pipelinebau, die sicherung des Suezkanals, das wirken gegen eine abkopplung von Suedwest-Asien aus dem dollarraum, gegen eine abkopplung aus dem „westlichen“ wirtschaftsraum. Israel ist nur ein Frontposten hierbei.

        Israel ist das, was der ISIS-staat werden sollte, was Kurdistan werden sollte. Es wirkt als vorbild der zerstoerung lokaler sozialer gemeinschaften. Auch die auspraegung als „Gottes-Staat“ zeigt uns dies.

        Es ist ja kein zufall, dass der Nato++-block mit allen arten von „Gottes-staaten“ bestens zurecht kommt, wenn sie in die gleichen pfeifen blasen.

        mit lieben gruessen, willi

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        • Jens schreibt:

          OK. Und wenn wir davon ausgehen: Woher exakt kommt es, dass wir selbst (also zumindest die meisten von uns in vielen verschiedenen Situationen) uns abspalten, uns aus der universalen Ethik zurück ziehen (d.h. die Interessen, die unserer Lebenswirklichkeit nahe liegen, für selbstverständlich wichtiger halten als die derer, die etwas Anderes wollen)? Dass wir sowohl Meinungen als auch Interessen für irrelevant und nicht-respektierbar halten – sobald wir nur meinen, sie für schlecht genug halten zu dürfen/müssen? Dass wir darüber jegliche Diskussion für unerwünscht, ja für gefährlich, geradezu Verrat an den eigenen Interessen halten? Dass wir dabei aber für redlich halten, eben diese Andersdenkenden = Unwürdigen unmenschlich zu behandeln? Dass derlei Sichtweisen / Ausgangspunkte heutzutage früher oder später jeden Austausch prägen bzw. unmöglich machen?

          Oder kurz: Wie sind diese kolonialen Interessen plötzlich zu ’unseren’ Interessen geworden?

          DIESER Frage geht Gilad Atzmon nach. Vor Hintergründen und mit Methoden, wie ich sie weiter oben eben beschrieb.. und mit einem zu erhoffenden Ergebnis für uns ALLE.
          Global würde sich damit übrigens mittelbar auch der Kolonialwahn auflösen..
          Oder?

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        • willi uebelherr schreibt:

          Ja, lieber Jens, ich stimmer dir zu. Insbesondere zum ende, wenn du schreibst,
          „Global würde sich damit übrigens mittelbar auch der Kolonialwahn auflösen.“

          Damiela Dahn, die ich nicht besonders verehre, hat als einzige in dem diskurskreis bei KenFm darauf hingewiesen, dass wir strenge globalisten sind. Die grundlage hierfuer sind unsere universalen werte, unsere universale ethik, unser prinzip der gleichwertigkei aller menschen.

          Diese diskurs-kreis „Posiionen 13“ war ja ein absurdes geschwaetz-ereignis, weil immer wenn es mal auf einen wichtigen punkt stiess, wurde es massiv zerredet. Und, die maenner koennen nicht zuhoeren, ncht ruhig reflektieren, abwarten, den linien der gedanken anderer folgen. Dieter Dehm und Ken Jebsen sind voellig ungeeignet, eine gute diskussion entstehen zu lassen.

          Auffaellig ist, dass keine perspektiven existieren. Die frage nach dem „revolutionaeren Subjekt“ kann nur als abstraktion beantwortet werden. Da gebe ich Dieter Dehm recht.Aber wo kann eine aenderung entstehen? Doch nicht im politischen ueberbau. Nur in der selbstorganisation der oekonomie. Alles, was erzaehlt wurde, zeigt in diese richtung.

          Warum gelingt es den beteiligten nicht, in dies richtung weiter zu gehen? Warum wird jeder beginn in diese richtung zerredet und zerfasert?

          Wir sind hier, dank Ingeborg Maus, tatsaechlich deutlich weiter. Sabine Bonath wollte in diese richtung gehen und wurde massiv abgeblockt. Warum ist die erhaltung des „Status Quo“ so wichtig? Wenn wir gleichzeitig doch sehen, was da fuer ein schwachsinn organisiert wird.

          Ich gehe ja grundsaetzlich davon aus, dass „das Sein das Bewusstsein bestimmt“. Fuer autoren, die davon leben, geschriebenes, also bedrucktes papier, zu verkaufen, leben im parasitaeren raum. Fuer den berufsstand der Journalisten gilt dies genauso. Thiess Gleiss von der DieLinke (PdL) hat darauf hingewiesen, dass die akteure auf bundesebene zu 90% von staatlichen geldern leben. Auf landesebene zu 60-70%.

          Koennen wir ernsthaft von jenen universale prinzipien erwarten? Geht doch gar nicht.

          Lieber Jens, du fragst konsequent:
          „Oder kurz: Wie sind diese kolonialen Interessen plötzlich zu ’unseren’ Interessen geworden?“

          Ich vermute, wenn wir uns selbst zum objekt des sezieren und analysieren machen, uns damit aus uns selbst heraus nehmen und von aussen betrachten, dass wir es dann auch verstehen werden.

          mit lieben gruessen, willi

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  7. Lutz Lippke schreibt:

    Die Angstproblematik lässt sich in abgewandelter Form auf Deutschland übertragen. Ob man eine Schuld der Deutschen für die Judenverfolgung akzeptiert oder nicht, hängt von Bildung und Familienhistorie ab. Als in der DDR Sozialisierter war mir die kollektive Verantwortung der Deutschen immer bewusst. Nie hätte ich das Leid relativiert, was aber auch zur unreflektierten Übernahme einer abstrakten Schuld führte. Allerdings wurde in der DDR von Opfern des Nationalsozialismus gesprochen und keine ausgeprägte Opferhierarchie wie derzeit zelebriert. Allenfalls standen kommunistische und sowjetische Opfer im Fokus. In der DDR bedeutete „deutsche Schuld“ die kollektive Verantwortung für eine Abkehr von Imperialismus, Kriegstreiberei und Rassismus. In diesen systemischen Entgleisungen lag des Übels Kern. Ohne diese Strukturen war persönliche Schuld und kollektive Verantwortung nicht zu denken. Das Deutsche Volk war einschließlich seiner deutschen Juden zur Weimarer Zeit nicht in der Lage, der NS-Ideologie und dem perfiden Terror zu widerstehen. Warum das so war, macht wütend, betroffen und ratlos. Wer Klemperer gelesen hat, weiß was ich damit meine. Wieviel Schuld steckte im Einzelnen? Ich kenne in meiner Familie keine „Schuldigen“, nicht einmal direkte Nachfahren. Meine Eltern sind im Krieg geboren, meine Großeltern kannte ich nicht. Vor ein paar Jahren bekam ich ein Foto meines Großvaters. Ein kindliches Wesen, für das Foto mannhaft in Marine-Uniform gekleidet, schaut unsicher in die Kamera. Militärisches war damals angesagt. Ich denke an meinen jüngsten Sohn, die neue Rolle der Bundeswehr und deren Abenteuer-Werbung ( Mali-Plakate). Soll ich meinem Sohn eine abstrakte Schuld dogmatisch vermitteln oder historisches Bewusstsein und Sensibilität für die Folgen der Geschichte? Für Letzteres ist die Stigmatisierung von offenen Fragen, das Verbot von relativierenden Gedankengängen und die Vorgabe einer korrekten Sichtweise tödlich. Nichts ist so langweilig, wie die Erfahrung der Eltern. Was kann ich also tun?
    Meine Kinder sind meine Zukunft im Sinne einer Vision. Was kann ich ihnen als Grundlage schaffen, was kann ich ihnen mitgeben und wovon sollte ich besser die Finger lassen? Sollten Generationen, die es letztlich nicht vermochten, friedensstiftende Geschichtsmomente der letzten 70 Jahre so zu nutzen, das Waffengänge und Zerstörung unmöglich werden, über das Richtige belehren? Ist es wirklich so, dass nur zu wenig demonstriert und links gewählt wurde? Was lief falsch in der progressiv betitelten Agenda, deren Ergebnis auch Kriege und eine weit aufklaffende Schere zwischen Arm und Reich sind.
    Wenn Rechte heute Ängste formulieren und in Konkurrenz zu Linken vorteilhaft nutzen können, dann hat das auch mit diesen unbeantworteten Fragen zu tun. Ich habe natürlich auch Antworten und kann diese gegen die Dogmen Anderer im Battle um den Sieger antreten lassen. Ich sehe aber immer wieder, dass mich verfeinerte Fragen und ergebnisoffene Diskussionen selbst viel weiter als Gewissheiten bringen. Gemeinsames und Differentes offenbart sich ohne zu trennen. Es entsteht Vertrauen in die gegenseitige Ergänzung und Abgrenzung, das gemeinsam Erreichbare. Das hat mit kompromisshaften Fifty-fifty-Deals der Repräsentationsdemokratur wenig zu tun. Um es besonders schmerzlich zu offenbaren: Ist mit dem Partner eine systematische Gerechtigkeit auf Grundlage von universalen Werten vorerst nicht zu machen, dann muss ich das Erreichte und die Offenheit für die Zukunft sichern. Das erfordert andere Vorgehensweisen und Qualitäten als Kompromisse nach Zahlen oder das dogmatische Bestehen auf unverhandelbaren Werten. Keine einfache Sache, die nur mit möglichst viel Transparenz glaubwürdig gelingen kann. Es müssen alle prozeduralen Wege in die Zukunft gesichert werden. Und das tatsächlich und nicht nur im Schein einer absolutistischen Überzeugung.

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    • Jens schreibt:

      Wunderbar und sehr trefflich geschrieben = super wichtig, genau das – Danke!

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Lutz, du schreibst:
      „Soll ich meinem Sohn eine abstrakte Schuld dogmatisch vermitteln oder historisches Bewusstsein und Sensibilität für die Folgen der Geschichte? Für Letzteres ist die Stigmatisierung von offenen Fragen, das Verbot von relativierenden Gedankengängen und die Vorgabe einer korrekten Sichtweise tödlich. Nichts ist so langweilig, wie die Erfahrung der Eltern. Was kann ich also tun?“

      Deinen kindern offen zeigen, wer du bist, wie du denkst, was fuer dich wichtig ist, woran du dich orientierst, was deine traeume sind. Also nicht „Lehrer“ sein, sondern freund.

      Also, transparenz entfalten.

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  8. Clara S. schreibt:

    Die Haltung zur deutschen Schuld entwickelte sich im Westen etwas anders, da wir ja schon bald wieder Teil des westlichen Systems wurden, und die alten Eliten nach und nach ihre Machtpositionen wieder bekamen. Dagegen gab es zwar immer viel Widerstand, von den Protesten gegen die Widerbewaffnung Deutschlands bis hin zur großen Friedensbewegung gegen den Nato-Doppelbeschluss zu Beginn der 80er, aber dennoch wurde das Thema Nazi-Deutschland immer weniger öffentlich mit Kapitalismus und Imperialismus zusammen gedacht. Der ehemalige Nato-Sekretär Hastings Ismay sagte, die Nato sei dazu da, ‚die Amerikaner in [Europa], die Russen raus und die Deutschen unten zu halten‘. Und so waren wir mit nationalen Symbolen und Nationalstolz äußerst zurückhaltend, und es wurde Wiedergutmachung gezahlt, wenn auch bei weitem nicht an alle, die darauf Anspruch hätten. Darüber hinaus übernahmen viele Menschen persönlich Verantwortung: ungezählte Geschichtsvereine, schulische Arbeitsgruppen und Privatpersonen arbeiteten die lokale Geschichte ihrer ehemaligen jüdischen Mitbürger auf, dokumentierten ihr Schicksal, nahmen Kontakt mit den Überlebenden auf, errichteten Gedenkstätten oder verlegten Stolpersteine in ihrem Ort, die z.B. an die Wohnungen und Geschäfte der ehemaligen jüdischen Mitbürger erinnerten. Das erforderte teilweise Mut und stieß auf Widerstand, führte aber auch zu vielen fruchtbaren Debatten. Das Bild, das sich ergab war ein Differenziertes. Es gab Geschichten von jüdischen Viehhändlern, die andere über den Tisch gezogen hatten, ebenso wie von tiefen Freundschaften. Hauptsächlich wird eine Situation dargestellt, in der die jüdischen Mitbürger sich als deutsche Patrioten und Bürger wie alle anderen sahen, die dann jäh und gewaltsam dieses Lebens beraubt wurden. Deswegen fällt es auch sehr schwer, Gilad Atzmon an dieser Stelle zu folgen. Man kann sich nichts vorstellen, was diese Menschen hätten anders machen können, um ihre Verfolgung zu verhindern. Dass dann, wie er erzählte, gerade die gut angepassten jüdischen Holocaustopfer in Israel verachtet wurden, weil sie die Zeichen der Zeit nicht erkannt und sich nicht rechtzeitig dem Zionismus zugewendet hätten, zeigt natürlich auch, dass es in der jüdischen Szene der Zeit auch ganz andere Tendenzen gab. Aber für die vielen Deutschen, die an der Aufarbeitung der Geschichte und der Versöhnung mit den Juden gearbeitet haben, stellt sich nun die Frage, ob das alles umsonst war und sich heute wieder eine konkrete historische Situation abzeichnet, in der rassistische Tendenzen die Oberhand behalten werden. Über die materiellen Grundlagen für eine solche Entwicklung hat Oskar Lafontaine heute Bedenkenswertes geschrieben: http://www.nachdenkseiten.de/?p=42281. Dazu ist politisches Handeln gefragt. Es sind immer konkrete Gegebenheiten (und Machtkalküle), die zu rassistischen Auswüchsen führen. Und so finde ich, wäre es umgekehrt auch angebracht, wenigstens ein wenig Vertrauen zu all den Leuten zu haben, die seit vielen Jahren diesen Tendenzen entgegenwirken, und nicht pauschal ‚den Deutschen‘ eine Neigung zu Rassismus und Antisemitismus zu unterstellen.

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    • Jens schreibt:

      Gilad Atzmon stellt ja nicht in Frage, dass es (auch) viele unschuldige jüdische Opfer gab. Aber er stellt in Frage, ob der Grund für ihr Opfertum mit dem seit Jahrzehnten festgelegten Narrativ (die grundsätzliche Schlechtigkeit von NSdAP, Nazis, und dem merkwürdigen Nichtverhindern durch den Rest der Deutschen) erschöpfend dargelegt ist!
      Denn: Wenn nicht, wenn der Grund also (auch) woanders lag, dann können wir in Wirklichkeit ja unmöglich Lehren aus der Katastrophe Zweiter Weltkrieg ziehen (oder gar gezogen haben; „wehret den Anfängen“.. in blindwütigem ’Nazi’-Bashing erschöpft sich z.Z. eigentlich schon, was „wir“ draus gelernt haben). Und so können wir ähnlich blindwütigen Rassismus und National-(oder Identität-) Wahn sowie daraus möglicherweise resultierenden Dritten Weltkrieg eben NICHT verhindern!

      Obwohl uns Allen doch genau dies ein/das Hauptanliegen ist, richtig?

      Und bei diesem Infragestellen verweist er auf allerlei Fakten, die im derzeitigen Narrativ 1. keine Rolle spielen, und diesen 2. in dieser Form eigentlich unmöglich werden lassen. Deshalb ist es elementar = von universaler Bedeutung. Sowohl das Infragestellen-Dürfen an sich, als auch insbesondere von dem, was weltweit als seit Dekaden feststehend gilt.

      PS: Einige der Umstände, die in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen, weil deren Erwähnung 1. Antisemitismus ’beweist’, damit 2. grundsätzlichen Rassismus ’nahe legt’, 3. Nationalwahn andeutet (weil es die Nazis ’entlasten’ könnte/sollte), und damit 4. für jeden einigermaßen Vernünftigen ’deutlich macht’, dass mit entsprechenden Menschen nicht diskutiert werden darf, und somit deren ’Meinung’ bzw. eingebrachte Informationen ignoriert werden müssen = niemals Gegenstand irgendwelcher Untersuchung werden:

      ”Judea Declares War On Germany” (Headline einer im damaligen Palästina veröffentlichten jüdischen Zeitung, ich glaube 1933 oder 36). Abkommen zwischen NsDAP und Zionisten. Finanzierung deutscher Waffen selbst noch während des WWII durch amerikanische Banken (und deren zumindest teilweise jüdische Besitzer). Dass Gaskammern erst in den sechziger Jahren erstmals erwähnt wurden und dass Viele gut nachvollziehbar belegen, dass die heute allgemein bekannte „Tatsache“ (Vergasung von Millionen von Juden mit unmenschlicher Effizienz) praktisch überhaupt nicht umsetzbar gewesen wäre, sowie dass es weder Gas in benötigten Mengen noch dafür geeignete Kammern gegeben hat. Übrigens auch: Dass es überhaupt nicht effizient ist, Leute in einem Raum massenweise tot umkippen zu lassen, um sie dann in anderen Räumen zu verbrennen, und von dort deren Überreste auch noch wegschaffen zu müssen..
      Und auch – krass, oder? Sowohl die Tatsache als auch, dass davon Keiner erfährt: Dass das internationale Rote Kreuz vor Jahrzehnten die Anzahl „jüdischer“ (wieauchimmer definiert, ich weiß es nicht) Opfer während des WWII mit um 300.000 gegeben wurden. Usw. usf.

      (das muss zwar nicht alles stimmen. Aber 1. deutet Einiges darauf hin, auch wenn es sich v.a. als Deutscher zunächst mal supermerkwürdig und voll gruselig anfühlt. Und 2. ist das doch kein Grund, es nicht untersuchen zu dürfen – im Gegenteil: Würde die Untersuchung den gültigen Narrativ doch unterstreichen, wenn Anderslautendes untersucht und für unrichtig erachtet werden könnte, bzw. wenn sofort Beweise dafür vorgelegt werden! – Deshalb IST es für ethische Menschen von elementarer Bedeutung, auch und vor allem dieses Thema und das damit anscheinend verbundene Thema der „Juden“ oder der „Jüdischkeit“, in Deutschland, in Israel, global und grundsätzlich ansprechen, Infrage stellen und vertiefen zu dürfen. Oder nicht?)

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Der Gedanke ein absolut geltendes Narrativ durch ernsthafte Verfolgung der Gegenhypothese zu stärken oder sogar zu beweisen, ist in der Wissenschaft eine gängige Methode. Allerdings sehe ich ethische Schwierigkeiten zu Themen, die auch die Rechte und Gefühle von Opfern betreffen können. Die Entscheidung ob man den Beweis oder den Gegenbeweis sucht, ist meist nur eine Effizienzfrage. Eine Bestätigung durch Scheitern der Gegenhypothese kann oft schneller gelingen. Scheitert aber die Gegenhypothese erst sehr spät, dann kann das eine unzumutbare Belastung der damit auch verdächtigten Opfer bewirken ( siehe Ermittlungsthese zu kriminellen Ausländern als Veruracher der NSU-Mordserie).
        Die andere Möglichkeit ist das detaillierte und methodisch genaue Verfolgen des geltenden Narrativs auf Schlüssigkeit. Die Schlüssigkeit lässt zwar abweichende Varianten ( auch möglich), aber keine echten Widersprüche oder Unklarheiten zu. Der Widerspruch widerlegt die These direkt, die Unklarheit muss aufgelöst werden.
        Ich denke, dass Deine unklar motivierte Aufzählung von Alternativ-Daten sehr unglücklich ist. Wenn man ans Eingemachte geht, sollte man überlegt und absolut seriös vorgehen. Vielleicht denkst Du noch einmal nach, prüfst Deine Quellen und beschränkst Dich auf den praktisch tatsächlich handhabbaren Teil.

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        • Jens schreibt:

          Möglicherweise unglücklich, aber immerhin überlegt (soweit mir möglich) und praktisch handhabbar – selbst diese Beispiele für Ansatzpunkte bei speziell diesem Thema sind ja einfach widerlegbar, wenn widerlegbar, und würden ihre Seriosität eigentlich erst dadurch einbüßen (dass diese Thesen seriös klingen, und nicht ’Nazi’, habe ich ja eben nicht behauptet; im Gegenteil weiß ja auch, wie sich solche „Thesen“ bzw. Behauptungen anhören).

          Übrigens ist aus vielen, natürlich nur subjektiv mehr oder weniger „seriösen“ Quellen bezogen, was mich dazu führte, diese Beispiele so für nachvollziehbar zu halten und hier zu benennen. (aber selbst wenn nicht: ich weiß nicht, ob und wie ich Postings von mir hier ändern könnte..)

          Übrigens II folgt diese Benennung dem vorgeschlagenen Weg, die (gängige, im Allgemeinen als Tatsache dastehende) These durch Widersprüche und dargelegte Unklarheiten direkt zu widerlegen sowie die Notwendigkeit der Untersuchung darzulegen. Denn: Die Unklarheit muss aufgelöst werden.

          Insofern stimmen wir ja teilweise überein. In welchem Punkt genau nicht, weiß ich nicht genau.

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Du schreibst selbst zu“ Deinen“ alternativen Fakten “ das muss zwar nicht alles stimmen“, die auch ohne nachprüfbare Quellen daherkommen. Ich würde das abbrechen, weil weder das Motiv, noch die Methode dahinter erkennbar ist.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Also die diskussion jetzt abbrechen, wie Lutz jetzt vorschlaegt, halte ich fuer extrem falsch. Wegen mangel an moeglichkeiten und interesse bis zu einem spaeteren zeitpunkt, das ist tatsaechlich immer moeglich.

        Jens hat auf wesentliche erkenntnisse verwiesen, die zum beispiel von ehemaligen insassen der konzentrationslager schon in den end-vierziger und fuenfziger jahren vorgebracht wurden. Auch die dokumente des internationalen Roten Kreuz existieren. Auch untersuchungen der sogenannten „Gaskammern“. Dass die zahl in Auschwitz in einer tafel so ploetzlich von 6 Millionen auf 1.3 Millionen geaendert wurde, zeigt doch deutlich, dass vieles hier nicht stimmt. Und die zahl 300.000 zeigt deutlich in die richtige richtung.

        Bei einer diskussion in unserem kreis mit Elias Davidsson hat er wie so manche andere darauf verwiesen, dass schon diese zahl zu viel ist. Es geht ihm nicht um zahlen, sagte er.. Nur, wenn wir dann die wilden argumentationen zum juedischen Holocaust lesen, dann schwirrt immer die zahl 6 Millionen herum. Sie wird wohl gebraucht, um eine quantitativ grosse masse zu erzeugen.

        Die zahl 6 Millionen kommt eigentlich von einer fruehen volkszaehlung und abschaetzung der „juedisch“ definierten menschen in Deutschland und oestlich. Und dem wurde gegenuebergestellt, was davon uebrig blieb als „juedisch“ definierte menschen. Das dazwischen wurde als „industriell vergast“ erklaert, egal jetzt, wo sie inzwischen lebten. Jedenfalls waren sie nicht mehr da, wo sie waren. Und das wurde auch ganz gezielt so organisiert. Es war kein zufall.

        Eine zentral wichtige frage fuer mich ist, warum sich die menschen in Deutschland der NSDAP angeschlossen haben. Und warum sie so selbstverstaendlich die entfernung von kritikern des kapitalistischen systems unterstuetzten. Das hat ja deutliche parallelen zu heute wie das NetzDurchsetzungsGesetz, Streikverbote, Holocaust-Tabu, KPD verbot, PKK verbot und verbot deren symbole, diskursverbot an schulen und universitaeten.

        Das hat ja alles sehr viel zu tun mit dem, was ende der 20er und in den 30er jahren in Deutschland auch sich vollzog. Wir sollten uns im klaren sein, dass wir in unseren diskussionen sehr nah am rand des „legalen“ operieren. Und wenn wir die dsikussion um perspektiven und visionen fuer die zukunft fuehren, werden wir notwendig diesen rand ueberschreiten.

        mit lieben gruessen, willi

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        • kranich05 schreibt:

          ich habe deutlich gemacht (bevor Willi postete), dass ich das Holocaust-Lüge-Geschwurbel hier nicht dulde; wegen der Gesetzeslage und aus inhaltlichen Gründen. Noch der letzte Krimileser weiss, dass der Mörder tausend Argumente zu seiner Entlastung vorbringt. Wir aber gehen hier nicht diese tausend Argumente pro-Mörder durch! Faschistischem Denken mag die „Präzisierung“ wichtig sein, dass nicht 6 Millionen Menschen vernichtet wurden, sondern „nur“ 5.999.999. Für meine Erkenntnis des Faschismus als menschenfeindliches Terrorregime ist solche „Präzisierung“ völlig irrelevant.
          Ich bitte letztmalig diese Ansage zu beachten.

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  9. kranich05 schreibt:

    „Ein Narr kann mehr fragen, als sieben Weise beantworten können.“
    Deutsches Sprichwort
    Ich bin noch nicht mal 1 Weiser, hab‘ also schlechte Karten, doch ich versuch’s. Vielleicht thesenartig:
    1. Die Wahrheit einer Aussage/eines Aussagesystems bemisst sich nach ihrer/seiner Übereinstimmung mit der (objektiven) Realität. Sie bemisst sich NICHT nach der Zustimmung oder Ablehnung Anderer. Deshalb sind Mehrheitsbeschlüsse, Kirchenbann, gesetzliche Festlegungen aber auch Plausibilität, Widerspruchsfreiheit und dergleichen LETZTLICH keine Wahrheitskriterien.
    2. Gleichwohl hat es „Wahrheits“festlegungen Mächtiger immer gegeben und gibt es ständig. Jeder, der dem ausgesetzt ist, entscheidet selbst, ob er solche „Wahrheit“ glaubt oder nicht – zunächst mal in seinem stillen Kämmerlein. Ob er seinen eventuellen Widerspruch laut auf dem Marktplatz herausschreit, hängt davon ab, wie viel Prügel er ggf. einzustecken bereit ist. Bekanntlich sind Menschen dafür auf den Scheiterhaufen geendet. Dieser Weg steht (im Prinzip) auch heute offen. Ein aufgeklärtes Staatswesen wird niemals Wahrheit gesetzlich festschreiben.
    3. Aber natürlich geht es hier nicht um Erkenntnistheorie, sondern um das Reizthema „Holocaustleugnung“ und dann gleich „Gaskammer“. Dazu stelle ich klar, dass ICH nicht die geringsten Zweifel an der massenhaften Menschenvernichtung durch den deutschen Faschismus habe, einschließlich des Spezialfalls der industriellen Vernichtung jüdischer Menschen (dem übrigens die (klein-)industrielle Vernichtung nichtjüdischer Menschen („lebensunwertes Leben“) teils vorausging, teil nebenherlief.)
    4. Aus 2. und 3. folgt, dass ich keinerlei Grund habe den Holocaust betreffende juristische Normen der BRD irgendwie zu verletzen oder dies auch nur zu erörtern. Unnötig zu sagen, dass diese meine Verfahrensweise auch für opablog gilt.
    5. Die Kulturbrüche der letzten hundert Jahre (1. Weltkrieg, („Die letzten Tage der Menschheit“ von Karl Kraus); Deutscher Faschismus; Stalinismus; 2. Weltkrieg; Atombombeneinsatz) müssen dringend weiter erforscht werden, tabulos. Das aber fängt nach meiner Überzeugung nicht mit dem Vermessen von Gaskammern an.
    6. Angefangen vom Kreieren der Bezeichnung „Holocaust“ in den siebziger Jahren bis zu Erörterungen über die Kilomengen eingesetzten Gases, wird die Revision der geschichtlichen Wirklichkeit betrieben. Hauptakteur dabei ist der atlantische Imperialismus in seiner heute stark zionistischen Prägung und zugleich Faschismuskompatibilität.
    7. Diese Revision (unbedingt notwendig für neuen Krieg) ist weit ins Alltagsbewußtsein eingedrungen. Das wird sichtbar u. a. am pauschalen Reden von der „Schuld der Deutschen“ als ob es je eine Situation gegeben hätte, in der „der Deutsche“, nämlich das deutsche Volk, der deutsche Souverän die Macht gehabt hätten. Während zugleich jede Analyse von Klasseninteressen (und es liegen profunde Untersuchungen vor) ignoriert wird. Eine ebenso unsägliche Revision und Reduktion ist, dass „Auschwitz“ quasi synonym für „Faschismus“ gesetzt wird. Kurz: Ich habe inhaltliche Gründe und nicht nur Respekt vor dem Gesetz, weshalb ich die oben begonnene Polemik nicht führe.
    8. Gilad Atzmons „Wandering Who“, wie auch die geführten Gespräche liefern eine Provokation, die leider bisher wenig diskutiert wurde. Ich meine was er sagt oder impliziert zu dem, was böswillig „jüdische Weltverschwörung“ genannt wird. Konsequenzen hat es, „die Juden“ als Produzenten ihrer eigenen Opferrolle aufzufassen. Mein historischer Materialismus hat mich gelehrt, über „die Juden“, „die Deutschen“ usw nicht abstrakt und unhistorisch zu reden. Verweise auf das „germanische Blut“ oder auf Geschichten aus einem berühmten Buch voller Metaphern, „Altes Testament“ genannt, beweisen erst einmal nichts. Jedoch schließe ich nicht aus, dass KONKRETE Beziehungen bestehen können. In meinen Nachtgedanken https://opablog.net/2018/02/01/nachtgedanken/ bin ich durchaus offen für die Fragestellung nach einer ganz eigenartigen (in wenigen Genrationen vor sich gegangenen) zumindest teilweisen Verschmelzung von Imperialismus und bedeutenden Teilen bzw. „Aspekten“ des Judentums. Hier gibt es brisante Fragestellungen genug. Ihnen auf den Leib zu rücken verlangt mühsame empirische Forschung und gründliche Theoriearbeit. Mit Schwadronieren ohne Quellenangaben, ohne klare Problemstellung ohne logische Argumente – Nichts für ungut, Jens! – ist da nichts zu holen.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Klaus-Peter, ich stimme dir zu als auch nicht. Als „freier Denker“ gibt es fuer mich keine Tabus. Ob eine diskussion um den „juedischen“ Holocaust hilfreich ist, beweifle ich sehr. Aber niemals akzeptiere ich dafuer eine tabuisierung.

      Evelyn Hecht-Galinski bezeichent Gaza als konzentrationslager, das tue ich auch. Als vergleichbar zum Warschauer Ghetto, Das kann ich nicht. Mir sind die kriterien nicht so klar. Allerdings auch nicht die kriterien der unterscheidung.

      Daniela Dahn hat ihre kritik an Evelyn darauf bezogen. Tragfaehig ist das nicht. Es deutet eher auf intellektuellen ausweichprozess, weil sie emotional nicht mithalten kann.

      Hier ist mehrfach darauf verwiesen worden, dass wir geschehenes nicht wieder gut machen koennen. Die menschen sind in der lage, das leid, die trauer, den schmerz mit positiven alternativen, mit positiven gefuehlen fuer eine zukunft ohne diesen schmerz zu ueberwinden. Aber ohne diese positiven sichtweisen geht gar nichts.

      Ich weiss, dass die geschichtsschreibung organisierte luegen sind. Wir wissen es eigentlich alle. Die christliche Inquisition seit 360 ist fuer mich wesentlich relevanter als die 12 oder 30 jahre anfangs des 20. jahrhunderts. Dies vor allem deshalb, weil damit die grundlagen gelegt wurden fuer das, was in den 2000 jahren danach geschah.

      Das ist auch der grund, warum ich den statischen „Rechtssystemen“ extrem skeptisch gegenueber stehe. Auch denen, die im umfeld der franzoesischen Revolution entstanden. Ganz anders sieht es mit den entwuerfen der Pariser Commune aus. Aber damit wurden alle Rechtssysteme in frage gestellt, weil sie nicht von den buergern selbst entworfen und erstellt wurden.

      Aber diese frage koennen wir im diskurs von Lutz weiterfuehren.

      mit lieben gruessen, willi

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      • kranich05 schreibt:

        Die weitere Erforschung von Faschismus, Stalinismus, Kolonialismus, Imperialismus – alles Begriffe wissenschaftlicher Qualität, die reale gesellschaftliche Erscheinungen abbilden – ist absolut notwendig. Die Bezeichnung „Holocaust“ halte ich demgegenüber für unpräzise, für umschreibend und verunklarend, ihren halbreligiösen Ursprung leugnet sie ja gar nicht. Gefordert ist nicht Polemik auf derselben Ebene, sondern Wissenschaft.

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    • kranich05 schreibt:

      Ergänzend und auf den Punkt gebracht:
      9. Hier wird nicht abgebrochen, sondern (zumindest mache ich den Versuch) mittels begrifflicher Durchdringung des Problems eine andere Richtung eingeschlagen.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Eine Anmerkung:
      ‚Wahrheit‘ und ‚Wirklichkeit‘ sind zwei Begriffe, sie müssen sich wohl unterscheiden. Was also wäre der Unterschied? Ohne das letztlich beweisen zu können, würde ich einmal davon ausgehen, daß es – zumindest für uns relevant – nur eine Wirklichkeit gibt. Wahrheit sei, sagt das Wörterbuch, die Entsprechung der Wirklichkeit. Also kann es auch nur eine Wahrheit geben? Das halte ich für einen Trugschluß, zumindest, wenn man davon ausgeht, daß es sich tatsächlich um zwei verschiedene Begriffe handelt. ‚Entsprechung‘ wäre dann nicht gleichbedeutend mit ‚Synonym‘. Wahrheit ist das getreue Abbild der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein. Da aber dieses nicht in gleichem Maße unbegrenzt ist – weder im Umfang noch in seinen Dimensionen – bleibt DIE Wahrheit ein Ideal und ein rein abstrakter Begriff. Tatsächlich handeln können wir nur mit MÖGLICHST getreuen Teilaspekten dieser theoretischen Wahrheit. Wenn wir uns das bewußt machen, bekommt diese ganze Diskussion eine andere Färbung.

      In der hier berührten Debatte um Geschichtsrevisionismus, Relativierung der Wahrheit muß man wesentlich trennschärfer argumentieren. Relativierung der Wahrheit ist nicht der Feind emanzipatorischer Aufklärung, sondern ihr Ausgangspunkt. Tatsächlich geht es (oder müßte es gehen) um die bewußte Verfälschung durch Ausblenden, Weglassen und Hinzuerfinden von (bekannten und erkennbaren) Tatsachen. Dabei gibt es freilich ein erkenntnistheoretisches Problem: Die Nicht-Existenz von irgendetwas läßt sich einfach nicht beweisen. Sie ließe sich lediglich durch den Nachweis der Existenz widerlegen. Was selbst einem Wissenschaftler mit umfangreichen Forschungsmöglichkeiten nicht gelingen kann, wie soll ich als mich emanzipieren Wollender mir darüber selbst ein Urteil bilden? Aus diesem Dilemma kann ich nur einen Ausweg anbieten, den ich dann allerdings für den entscheidenden aufklärerischen halte: Halte alles für prinzipiell möglich und bewerte die Dinge nach den Maßstäben deines Gewissens an ihren (zu erwartenden) Auswirkungen und dem, was du dazu tun kannst. Argumentiere in genau diesem Sinne statt nach den Kategorien ‚richtig‘ und ‚falsch‘. Das ist – zugegebenermaßen – etwas, was auch ich mir immer wieder in Erinnerung rufen muß.

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  10. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde, soeben habe ich einen text auf Global Research gelesen:

    Voices from Syria: Exposing the Barbarity of Washington’s Regime Change Aspirations
    Mark Taliano, 6.2.2018
    https://www.globalresearch.ca/voices-from-syria-new-book-by-mark-taliano/5608071

    „Syrians are living the horror brought to them by the criminal West. They can not afford the complacency of shrugging their shoulders in indecision, not when their lives and their ancient civilization is being threatened by Western-paid terrorist mercenaries of the worst kind.“

    „Syrer leben den Schrecken, den der kriminelle Westen ihnen gebracht hat. Sie können es sich nicht leisten, mit Unentschlossenheit die Schultern zu zucken, nicht wenn ihr Leben und ihre alte Zivilisation von vom Westen bezahlten terroristischen Söldnern der schrecklichsten art bedroht werden.“

    Das ist ja der inhalt des Palaestina konflikts. Aber auch die grundlage der zerstoerung von Jugoslawien, Lybien, Sudan, Somalia, Jemen, Irak, Afghanistan. In Latein Amerika, in Afrika koennen wir weitermachen.

    Ersetzen wir „Westen“ mit dem heutigen Nato++-block, etwa 68 staaten, dann liegen wir richtig. Wir koennen uns nicht darauf zurueckziehen, hier nicht aktiv zu sein. Wir sind aktiv beteiligt, weil wir es zulassen.

    mit lieben gruessen, willi

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  11. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde,
    wegen der aktuellen dringlichkeit gebe ich dies email an unseren kreis hier einfach weiter. Der blog „TheBlogCat.de“ von Friedrich beschaeftigt sich nur mit uebersetzungen aus dem englischen. Zeitweise hat Friedrich seine arbeit eingestellt.
    Paul Craig Roberts geht die fragen inzwischen sehr radikal an. Davon koennten wir einiges lernen.
    mit lieben gruessen, willi

    ——————————-
    Wird die Verschwörung gegen Trump und die amerikanische Demokratie ungestraft bleiben?
    Paul Craig Roberts, 05.02.2018
    https://www.theblogcat.de/uebersetzungen/pcr-05-02-2018/

    Die neue Nuklearwaffen-Strategie
    Paul Craig Roberts, 02.02.2018
    https://www.theblogcat.de/uebersetzungen/neue-nuklearstrategie/

    9/11 Was the Excuse for an Already Planned Invasion of Iraq
    Paul Craig Roberts, 07.02.2018
    http://www.paulcraigroberts.org/2018/02/07/9-11-excuse-already-planned-invasion-iraq/

    Liebe freunde,

    2 texte von Paul Craig Roberts, bereits uebersetzt von Fritz The Cat, die auch von P.C.Roberts als seine zuletzt wichtigsten texte bezeichnet werden.
    Der 3. text von ihm ist neu. Sobald die uebersetzung steht, werde ich den link weitergeben.
    Inzwischen ist Fritz the Cat (Friedrich) wieder grossartig aktiv. Meinen allergroessten dank an ihn.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay

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    • kranich05 schreibt:

      Ich finde es nicht so gut, zahlreiche ins Weite führende Links unter ein bestimmtes Posting zu stellen. Der Bezug zum eigentlichen Posting sollte möglichst gewahrt bleiben. (Dabei müssen wir nicht kleinlich sein.)
      Wer viel Zusätzliches zu sagen hat, möge einen Gastbeitrag formulieren.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Klaus-Peter, das hat sich ja inzwischen mit deinem neuen beitrag „US-Kriegslust“ gewissermassen erledigt. Diesen themenstrang koennen wir dafuer verwenden. Dafuer meinen dank.
        Der themenstrang „Recht versus Demokratie“ von Lutz wartet ja auch noch auf seine fuellung.
        Schwierig wird es zur zeit noch mit dem zentralen thema lokaler/regionaler unabhaengiger oekonomie. Die basis fuer alles, was wir hier diskutieren.
        Das thema „MeToo oder HeToo“ ist ja nicht der grosse wurf. Ich bin damit auch nicht aktuell belastet. Nur sporadisch komme ich in kontakt damit und wundere mich sehr.
        Etwas praktisches. Beim lesen meiner kommentare finde ich jedesmal grosse schreibfehler. Eine nachbearbeitung ist bei deiner konfiguration nicht moeglich. Wird aber von WordPress angeboten.

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  12. Lutz Lippke schreibt:

    Diese grundphilosophischen Überlegungen sind alle richtig und auch wichtig. Es gibt nicht nur die absolute Wahrheit nicht, sondern auch keine Entscheidungsgewissheit. Trotzdem müssen wir Einiges entscheiden, einzeln, gemeinsam oder auch gegeneinander. Da trifft also praktische
    Notwenigkeit auf theoretisch-philosophische Ungewissheit. Wie kommen wir also zu den notwendigen Übereinkünften, um gemeinsam relative Wahrheiten zu finden und notwendige Entscheidungen zu treffen? Zu dieser Frage scheint es mir sehr große geisteswissenschaftliche Vorbehalte gegenüber strengen theoretischen Modellen aus den Naturwissenschaften zu geben. Das wurde und wird sicher auch durch Allmachtsfantasien mancher Naturwissenschaftler befördert, aber wohl auch durch eine falsche Vorstellung zur praktischen Nutzung.
    Modellierung bedeutet bewusste Reduktion auf bestimmte Kriterien zur Analyse bestimmter Fragestellungen. Es ist ein Analysewerkzeug, nicht mehr und nicht weniger. Wir alle können am Globus drehen und wissen, dass es sich um ein vereinfachtes Modell unserer Erde handelt. Trotzdem können wir allerlei Feststellungen zur Sache daran treffen. Dass es sich nicht dabei um das absolut Wirkliche handelt, müssen wir nicht bei jedem Dreh der Kugel betonen oder das sogar verpönen. Ähnlich wie am Globus könnten mit formaler Logik und logischen Algorithmen zu Modellen die Sinn- und Kausalzusammenhänge modelliert und Entscheidungsprobleme kategorisiert werden. Das ergibt neben theoretischer Erkenntnis durchaus auch ganz praktischen Sinn. Ich denke die mathematisch orientierte Naturwissenschaft ist diesbezüglich methodisch systematischer unterwegs als die Geisteswissenschaften.

    Zu meinem Rat, das abzubrechen. Wenn alle Welt selbstverständlich am Globus dreht und ich möchte klar machen, dass dem ein grundsätzlicher Irrtum oder gar eine Fälschung zugrunde liegt, dann sollte ich mir ziemlich sicherund auf massiven Widerspruch vorbereitet sein. Wir wollen aber Bereitschaft zum Hinterfragen und nicht zu Bekenntnissen oder unmotivierten Fragen. Das läuft jeden Abend in dutzenden Wissens- und Rateshows. „Wussten Sie eigentlich …“ Wenn es am Ende aber doch nur um ein paar fehlende Beulen, Vertiefungen oder Wellen geht, was wohl am Image des glatten Globus nicht wirklich rühren kann, dann macht man sich lächerlich. Die erste pragmatische Frage für mich ist daher, brauchen wir eine Relativierung des Holocaust für unsere Fragestellungen?

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Klare Antwort: Nein. Weder hat es eine wesentliche Bedeutung, ob 6 Mio. oder 300.000 Juden ermordet wurden, ob sie alle vergast, erschossen oder wie auch immer zu Tode gequält wurden, noch überhaupt, daß es sich um Juden gehandelt hat. Das alles tritt in seiner Bedeutung zurück, wenn man sich konkret vorstellt, wie Menschen wie Vieh zusammengetrieben, selektiert, ausgebeutet und getötet wurden. Fehlt nur noch, daß sie auch verwurstet wurden. Womit ich nicht zum Ausdruck bringen will, daß ich ein solches Verhalten gegenüber Tieren für angemessen hielte.

      Und eben das ist es, was ganz konkret und spürbar deutlich wird, wenn man sich der erkennbaren Wirklichkeit und ihren Folgen unmittelbar zuwendet, statt sie mit formelhaften Begriffen und Vorbewertungen pflichtschuldigst in fertig zugeteilte Schubladen einzuordnen.

      Eine ganz freche Frage aber möchte ich stellen: Woraus resultiert die Notwendigkeit, „gemeinsam relative Wahrheiten zu finden und notwendige Entscheidungen zu treffen“? Für einen Juristen ist das vermutlich vollkommen klar, aber unterhalb des Fundamentes jeglichen Rechtsverständnisses – was bleibt da? Wenn man sich durch die Antworten und die daraus resultierenden neuen Fragen hindurchhangelt, bleibt am Ende vielleicht ein belastbareres Verständnis eines neuen Wahrheitsbegriffes.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Ich denke, ich werde missverstanden. 1. Ich bin kein Jurist. Die Juristen lehnen mehrheitlich exakte wissenschaftliche Methoden ab. 2. Wenn ich eine Frage stelle, kann es daran liegen, dass ich keine Antwort habe oder aber diese nicht vorgeben möchte. Das Letztere ist vielkeicht ein rethorischer Trick, hält aber den Weg für alle Argumente frei. Sie antworten, wie ich es auch getan hätte. Da haben wir Übereinkunft. Aber …
        Unterhalb des Fundaments jeglichen Rechtsverständnisses lässt sich Demokratie nicht umsetzen und nicht gegen Manipulation schützen. Das ist für mich ein zentrales Thema, weil es mir so scheint, als würden nicht Wenige denken, dass man Advokaten und Quacksalber wie nwutrale Automaten betrachten kann.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Noch ein Nachsatz: „Trotzdem müssen wir Einiges entscheiden, einzeln, gemeinsam oder auch gegeneinander.“ Welchen Wert und welche Folgen hat das Gegeneinander-Entscheiden? Was zeigt sich, wenn wir dem Grund für dieses Müssen seine Folgen gegenüberstellen?

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    • willi uebelherr schreibt:

      Liebe freunde, ich will der frage von Detlev „Welchen Wert und welche Folgen hat das Gegeneinander-Entscheiden?“ nicht ausweichen, sondern nochmal auf Lutz mich beziehen, auf den ausgangspunkt.

      „Die erste pragmatische Frage für mich ist daher, brauchen wir eine Relativierung des Holocaust für unsere Fragestellungen?“
      Dem stelle ich eine frage gegenueber, wie sie wirklich ansteht:
      “ … brauchen wir eine Relativierung universaler Rechtsgrundlagen?“

      Der juedische Holocaust wird nicht relativiert, sondern nur anders erzaehlt. Relativiert wird aber ein grundsaetzliches rechtsverstaendnis, in dem jedem teil der weltbevoelkerung ein generelles, universales lebensrecht zugestanden wird. Die relativierung beruht nun darauf, dass deutsche sagen, wir haben soviel schuld uns aufgeladen, dass wir den PalaestinenserInnen ihr eigenes recht gerne abstreiten wollen. Sie gewissermassen aus dem rechtsraum ausschliessen.

      Und damit werden diejenigen Deutschen, die immer so gern von „Deutschen und Juden“ reden, zu den akteuren des kolonial orientierten rechtsbruchs menschlicher sozietaeten.

      Und dieser orgnisierte rechtsbruch war das thema des gespraechs von Clara S. und Gilad Atzmon. Es ist aber auch das thema von Paul Craig Roberts zu den systemtischen zerstoerungen selbstaendiger lebensgemeinschaften in Suedwest-Asien und Nord-Afrika.

      Der juedische Holocaust wird nur anders erzaehlt. Ich halte hierzu den standpunkt von Detlev fuer sehr richtig.

      Aber ich lehne es ab, ergebnisse einer zivilisierten welt durch Aufklaerung, die uns durch die erhaltung dieses denkens im islamischen raum ermoeglicht wurde, einfach aus partikular getriebenen interessenskraeften, zuzulassen.

      Wir wissen doch alle, dass die „industrialisierten“ laender ohne kolonialismus nicht lebensfaehig sind. Dass also eine eigenverantwortung auf der basis von reduktion auf ihre eigene region fuer sie nicht moeglich sind. Aber damit haben diese strukturen ihre existenzbedingung auf diesem planeten verloren.

      In unserem diskurs-kreis folgen wir inzwischen einem 2. prinzip:
      „Wir bekaempfen nicht das Alte. Wir schaffen etwas Neues, was das Alte ueberfluessig macht.“

      Das hat Detlev eingebracht, basierend auf Buckminster Fuller. Stellen wir uns das als grundmethodik dar. Asien, Afrika, Latein Amerika und Ozeanien, immer nur die Friedensorientierten teile, organisieren ihre lokalen und regionaln oekonomien im kooperativen verband. Dann brauchen sie West/Mittel-Europa, Nord Amerika, Israel und die feudal-faschistischen Golfstaaten, Australien und NeuSeeland nicht mehr. Sie brauchen auch keinen Dollar mit der FED, keine telekommunikation mit IANA/ICANN/NICs, keine patent/lizenzrechte, keine gekauften staatenbuendnisse mehr.

      Das ist die reale drohung der neuen Seidenstrasse. Eine innere verbindung der eurasischen regionen. One Road, one Belt ergaenzt es mit den kuestenbereichen.

      Auf diesem hintergrund ruht die neue nuclearstrategie der USA mit „Nuclear Posture Review“. P.C.Roberts ist einer der wenigen, die das massiv ansprechen, weil er es versteht und nicht will. Es gibt viele, die es verstehen und nicht ansprechen, weil sie es wollen. Der nukleare erstangriff auch gegen laender, die selbst keine nuclear-waffen haben.

      Um unseren universalen prinzipien folgen zu koennen, muessen wir die vollstaendige entmilitarisierung des planeten anstreben. Und dieses ziel muss auch offen zum ausdruck gebracht werden. Es ist nicht nicht-realisierbar. Alles ist realisierbar, was die aufloesung von menschen erzeugter strukturen enthaelt.

      Ich habe hier noch einen text in englisch von „New Eastern Outlook“:
      World is Burning – While Western Left is Quarreling
      Andre Vltchek, 3.2.2018
      https://journal-neo.org/2018/02/03/world-is-burning-while-western-left-is-quarreling/

      Liebe freunde, unsere diskussion um universale werte und prinzipien, eine universale ethik hilft uns, unsere partikular-interessen im grossen und ganzen aufzuloesen, weil sie auch den raum geben fuer lokale/regionale besonderheiten. Eine monotisierung menschlicher lebensweise kann nicht unser interesse sein. An dieser stelle brechen wir die verbindung zu all den reaktionaeren kraeften auch in Deutschland, die alles ihren partikular-egoismen unterwerfen wollen.

      mit lieben gruessen, willi

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  13. Theresa Bruckmann schreibt:

    Rüdiger Lenz hat jetzt auf dem KenFM Kanal Tagesdosis 7.2.2018 –
    „Das Dritte Reich hat Polen im Zweiten Weltkrieg nicht angegriffen“?
    einen ungeheuer aufschlussreichen Text zum Thema ins Netz
    gestellt.
    Zunächst dachte ich: „Warum nicht hier?“
    Dann aber wurde mir klar, dass seine ‚Tagesdosis vom 7.2.2018‘
    möglichst jeden erreichen sollte, also noch viel breiter gestreut
    werden müsste.
    Der ganze Text verdient unsere Aufmerksamkeit, aber dennoch
    möchte ich darauf hinweisen, dass es so ab der Mitte ganz
    konzentriert um genau das geht, was uns hier umtreibt.
    Es beginnt damit:
    „Derweil in der BRD, dem heutigen Deutschland. Dort werden
    Personen in großen Massen zum Antisemiten benannt…“
    Er spricht dann vom Präemptiv-Antisemitismus und (wieder
    wörtlich) „Wenn sie alle der Frieden einigen kann, seine Idee als
    Maßstab ihrer Gesellschaft und ihres Wesens, worauf warten sie
    alle dann noch? Hitler ist tot. Hitlerdeutschland existiert nicht mehr.
    doch das europäische Judenproblem, das hunderte Jahre anhielt,
    ist nun zu einem palästinensischen Israel-Problem umverformt
    worden. Die Tiefenstrukturen rassistischer Probleme und
    Einstellungen dazu sind längst noch immer nicht überwunden.
    Wenn man deren realpolitische Wirkmächtigkeit einmal Revue
    passieren lässt, so ist dieses Problem noch immer eines der
    Probleme, fast weltweit, das nach einer Lösung schreit. Die
    Wehrmacht kapitulierte und verlor den Krieg. Ganz Deutschland
    und mit ihm fast das ganze Europa war traumatisiert. Die
    überlebenden Juden wurden zu einem großen Teil US-Amerikaner
    und Israelis. Jetzt ist Israel daran, Lösungen für ihr Probleme zu
    finden. Auch der polnische Präsident täte gut daran, eher Lösungen
    zu dieser Tiefenstruktur zu erarbeiten, als sein Problemgeflecht nur
    weiter zu verdicken.
    Wichtiger als …ist, endlich Lösungen zu finden, die den
    nachfolgenden Generationen eine Befreiung dieser ganzen
    Weltkriegsverbrennungen möglich macht. Hitler darf auch auf
    diese Weise nicht künstlich aus seinem Grabe noch seine Hand
    erheben. Sich davon zu befreien ist es wert,
    sich dafür einzusetzen, auch in Deutschland.“
    Rüdiger Lenz spricht dann von einer Krankheit, gesetzt durch die
    pausenlose Geschichte der Kriege selbst, die Europa einst im
    Zangengriff von Kapital und Machtbesessenheit befiel. In der
    Masse tradierten sich alle Formen der Traumen und festigten so
    das Verhalten. Auf Deutsch: In den Hirnen der meisten Menschen
    wurden somit ihre Gefühlsanteile fast gänzlich ausradiert. Das war
    ihre Krankheit, Empathie- und Gefühllosigkeit über hunderte von
    Jahren. Und daraus gebar sich ein Hitler, ein Heydrich, ein
    Himmler, ein Göbbels, ein Rosenberg, ein Göhring. Aber auch
    ein Stalin und ein Mao. Und wenn man das weiterspinnt, so gebar
    sich letztlich daraus der militärisch industriell informatische-
    Komplex, der zum Imperium USA führte und die UdSSR auflöste.
    Vermutlich wäre das US-Imperium… nie entstanden …an seiner
    statt … wohl ein anderes …
    Rüdiger Lenz weiter „Es gibt keine Würde des Lebendigen
    mehr. Das ist unser großes … einziges Problem…“ Er meint damit
    die neuen Spiele „ein neues Spiel verbrennt die Welt, tötet
    die Natur und verpestet auch weiterhin die Menschlichkeit im
    Menschen.“
    Rüdiger Lenz spricht dann vom Spiel der Spiele, dem ‚Kampf
    ums Dasein‘ als einzigem Prinzip, alles wurde diesem falschen
    Prinzip untergeordnet… Die Tiefenstrukturen dieser Verhaltensketten
    sind an Kapital gebunden.
    Wie gesagt, es lohnt sich, den ganzen Text zu lesen.

    Auch die Parallelität von Themen hier auf dem Blog halte ich
    für notwendig, wenn wir einem universellen Problem auf den
    Grund gehen wollen, aber gleichzeitig tagespolitisch nicht
    verschlafen wollen, was sich aktuell in Deutschland ereignet:
    die GroKo formiert sich, die Münchner Sicherheitskonferenz
    naht (in einer Woche!), die Formgebung der EU als militärische
    Macht kommt zur Sprache, was in Syrien vor sich geht, wird
    jetzt immer klarer benannt, z.B. von Karin Leukefeld in einer
    von ihr bisher nicht gekannten Deutlichkeit:
    https://www.rubikon.news/artikel/was-unseren-blick-auf-den-syrien-krieg-trubt

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    • kranich05 schreibt:

      „Auch die Parallelität von Themen“
      Und die Parallelität von „Gattungen“. Politik, Wissenschaft – schön und gut.
      Aber es geht nicht ohne Kunst!!!
      Danke, Frau Bruckmann, dass Ihnen meine kleinen Hinweise auf Kunst immer wieder einer Bemerkung wert sind.
      :-))

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  14. fidelpoludo schreibt:

    Habe nun (ach!) alle acht Schritte des Dialogs zwischen Clara S. und Gilad Atzmon samt sämtlicher Kommentare (mit heißem Bemühen) verfolgt.
    Zunächst gilt mein Dank und meine Bewunderung diesem Blog, der das ermöglichte und den Raum dafür eröffnete. Dass die Diskussion in weiten Teilen an das Interview nicht heranreichte, ist bedauerlich, aber wohl kaum zu verhindern. Gerade an einem Ort, der die freie Meinungsäußerung gewährleisten will und Dogmatismus jeder Art verabscheut. Zumal die Anzahl der Diskutanten und ihre je verschiedenen Interessen und Zugangsweisen ein Zerstreuen und Zerflattern der Themen ja fast herausfordert und begünstigt. Dass selbstverständlich »Alles mit Allem zusammenhängt«, kann nur schlecht darüber hinweg trösten, dass dieser Zusammenhang hier sich ein wenig zu chaotisch präsentiert hat. Eine Ansicht, die wohl nicht nur »kranich05« mit mir zu teilen scheint. Gilad Atzmons kurze Zwischenschalte »Incredible discussion« nimmt für mich im Nachhinein eine zwiespältige Bedeutung an, die so sicherlich nicht gemeint war.

    Warum melde ich mich hier? Weil ich Atzmons Bücher gelesen und viele seiner Videoauftritte und seine unkonventionelle Denk- und Aufrtittsweise fasziniert verfolgt habe. Ähnlich, wenn auch anders beindruckt war ich allerdings auch von den Interviews, die Ken Jebsen mit Elias Davidsson geführt hat. Umso geschockter war ich, seinen Verriss auf »rubikon« lesen zu müssen. Der war für mich einfach nicht nachvollziehbar. Dass sich Gilad Atzmon dagegen wehrte und zum Gegenangriff blies, ist für mich verständlich, hielt ihn aber in seiner gegenprovokatorischen Schärfe für fast ebenso überzogen wie übrigens auch sein Umgang mit den fatalen Fehlern des »rubikon«, ihm keine Gelegenheit zur Stellungnahme zu bieten. Über seine Argumente gegen E. D. und »rubikon« sollte diskutiert werden. Ich habe spontan auf Evelyn Hecht-Galinskis Portal »Sicht vom Hohen Blauen« mich dazu geäußert und sowohl E. D. wie G. A. eine Kopie davon zugeschickt, die allerdings nur von Gilad Atzmon sofort beantwortet wurde.

    Zwei wesentliche Punkte dabei waren:
    1. Dass wohl die verschiedene Gewichtung in der Einschätzung der Ereignisse und Konsequenzen von 9/11 ein zentraler Dissenz zwischen beiden sein könnte (immerhin haben die Folgen als »War on Terror« mit Vertreibung und Tod von Millionen Moslems den Mittleren und Nahen Osten bis nach Europa entscheidend geprägt) und
    2. der Hinweis darauf, dass Elias Davidsson genau das mit seiner Aufdeckung der völligen Unangemessenheit des NIST-Reports über das Zustandekommen der Anschläge geleistet hat, was eines der zentralen Anliegen Gilad Atzmons ist: nämlich das Dogma offizieller Geschichtsschreibung in Frage zu stellen, um die Zukunft gestalten zu können. (Hier liegt eine gewisse Inkonsequenz Davidssons, der zu vertreten scheint, dass über den Holokaust alles gesagt, geschrieben und bekannt sei; weitere Forschungen sich nicht nur erübrigten, sondern von einem üblen, gar antisemitischen Geist zeugen müßten…)
    G. A. vermißte zwar einen Hinweis auf etwaige israelische oder zionistische Implikationen, was aber durch die Abweisung der offiziellen Version von E. D. durchaus nicht von vornherein ausgeschlossen wird. Er konzentrierte sich auf die Widersprüche und Ungereimtheiten, auf den Nachweis, dass es so wie behauptet (und gelogen) nicht gewesen sein kann, hält also die Perspektive für den Blick auf die wahren Urheber offen – was nicht wenig ist.

    Weiterhin wäre Gilad Atzmons Beziehung zur Linken genauer zu untersuchen. Die Feststellung des Versagens eines großen Teils der Linken, ihr Abgleiten in identitären, gar biologisch orientierten Tribalismus sei ihm »geschenkt«. Fragt sich nur, ob das noch »links« genannt werden darf oder soll. Wenn er früher einmal links geprägt gewesen sein will, warum bringt er das nicht öfter gegen die »Scheinlinken« zur Geltung. (Die NRhZ, die ihn für die Ehrung Ken Jebsens eingeladen hat, musikalisch und rednerisch aufzutreten, halte ich für eine authentische linke Organisation.) Das macht er wohl lieber versteckter – man erinnere sich an seinen musikalischen Auftritt bei der Karlspreisverleihung, wo er mit einer Version der Internationalen aufwartete, die als Gegenpart zu Jimmy Hendrix’ »Star Bangled Banner« aufgefasst werden könnte.
    Jedenfalls vermißt man zentrale linke Begrifflichkeiten bei ihm, die nicht wirklich aufzugeben wären, wie etwa Ausbeutung, Klassengesellschaft, Solidarität, Politische Ökonomie etc.
    In seinen Videoauftritten markiert er die Differenz zwischen rechts und links oft holzschnittartig vereinfacht: Die Linken wenden sich an den Arbeiter mit der Aufforderung »morgen zu streiken«, worauf der Arbeiter ihnen entgegenhält »Wir haben keine Zeit. Wir müssen zur Arbeit!« Die Linken erzählen den Arbeitern, wie die Realität s e i n s o l l t e ; die Rechten dagegen sagen ihnen, wie die Realität i s t . Nicht dass er nicht recht damit hätte, auf die Naivität der Linken hinzuweisen, die glauben mit dem Gang in die Betriebe, die Arbeiter aufzuklären und ihnen das richtige Bewußtsein beizubringen. An der Tatsache, dass sie dort ausgebeutet werden, um einen nicht geringen Teil ihres Lohnes betrogen werden, ändert das aber nichts. An dieser Erkenntnis festzuhalten und sie zu bewahren, ist und bleibt links. Und wer daran festhält und noch darüber redet, ist nicht in jedem Falle rein egoistisch motiviert. Ob er über die neoliberale Ideologie auf dem Laufenden ist, scheint mir auch noch unklar.

    Dennoch ich schätze ihn sehr und möchte seine Beiträge und seine Fähigkeiten, brisante Fragen aufzuwerfen keines wegs missen.

    Ken Jebsen muss ihn zu einem Dreistundengespräch einladen.
    Unbedingt.

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    • Clara S. schreibt:

      Ja, der Sache mit links und rechts müssen wir weiter nachgehen:
      Gilad Atzmon beschäftigt sich mit der Kultur und Ideenwelt, damit wie die Gesellschaft, in der wir leben, und jede/r Einzelne von uns dadurch geprägt und in unserem Handeln beeinflusst werden. Dabei ist sein Schwerpunkt das Jüdisch-Sein, man könnte sagen, die jüdische Matrix, in der man sich als Angehörige/r des jüdischen Stammes bewegt. Das Ausgestoßen-Werden aus diesem Stamm ist die große grundlegende Drohung und Angst, die den gesamten Diskurs und den Rahmen des erlaubten Dissenses bestimmt, das Auserwähltsein das Versprechen, das einem Menschen die Zugehörigkeit zum Stamm versüßt. Das ganze System funktioniert nur in der ständigen Abgrenzung und Ausgrenzung von Anderen und der fortlaufenden Definition dessen was erlaubt und nicht erlaubt ist.
      Das Verlassen der Matrix ist ein schmerzhafter, individueller Prozess, ausgelöst durch den Moment der kognitiven Dissonanz, in dem z.B. Gilad Atzmon erkannt hat, dass er ‚in diesem Kampf der Nazi ist‘. Der daraus resultierende Selbsthass war sein Antrieb, sich vom Stamm zu lösen, die jüdische Matrix zu verlassen.
      Diese Ideen sind unter anderem auch deswegen faszinierend, weil am Beispiel der jüdischen Kultur Phänomene beschrieben und durchdacht werden, die für andere Kulturkreise ebenfalls gelten, sofern sie wie ‚Stämme‘ funktionieren. Atzmon erläutert dies am Beispiel des Regimes der ‚politischen Korrektheit‘, unter dem wir uns in lauter ‚identitäre Stämme‘ aufgespalten haben und uns in erster Linie als Frauen, Angehörige einer ethnischen Minderheit, Behinderte, Schwule etc. definieren. Zudem wird in seiner Analyse die Verbindung vom Gesellschaftlichen zur individuellen Entscheidung eines jeden von uns hergestellt.
      Jens fragte: „Warum sind die kolonialen Interessen plötzlich zu unseren Interessen geworden?“ Mit dem Instrumentarium, das Gilad Atzmon in seinen Büchern entwickelt hat, können wir dieser Frage von der kulturellen Seite her auf die Spur kommen.
      Was in diesen Büchern nur am Rande vorkommt, ist die materielle Basis der Matrix: die materiellen Gründe dafür, dass wir sie nicht verlassen wollen oder können und die, die uns dazu antreiben und befähigen, ihr zu entkommen. Hier verbindet sich das individuelle Handeln mit dem gesellschaftlichen. Denn diese materielle Basis ist ja die menschliche Arbeit im weitesten Sinne.
      In Bezug auf unsere Haltung zur ‚Dritten Welt‘ z.B. profitieren wir als Stammesmitglieder des westlichen Imperiums von den Rohstoffen, der billigen Arbeitskraft und unseren Exporten dorthin, wir reisen in exotische Länder und lassen uns bedienen. Unser gesamtes Wirtschaftssystem und unser Lebensstil beruhen auf diesen Strukturen. Wir sind durchaus kritisch, sehen die Armut und spenden oder unterstützen zumindest die ‚Entwicklungshilfe‘, die gegeben wird. Aber doch bitte ‚alles in Maßen‘! Wir empfinden es als völlig angemessen, dass die Hilfe an von uns festgelegte Bedingungen geknüpft wird, die Chinesen am weiteren Vordringen in Afrika gehindert werden müssen und dass in Afrika Lager eingerichtet werden, die verhindern, dass ‚die alle zu uns kommen‘. Da müssen wir uns natürlich auch ‚verteidigen‘. Wir sind zu Kolonialherren geworden.
      Die Matrix zu verlassen, würde nicht nur bedeuten, die Mächtigen in ihrem imperialistischen Handeln zu kritisieren, sondern auch den eigenen Lebensunterhalt und -stil vollkommen in Frage zu stellen, unsere Rolle als Bürger des Imperiums zu überdenken, die sich daraus ergebenden Widersprüche auszuhalten und anders handeln zu lernen. Der individuelle ‚Ausstieg‘ ist nur sehr bedingt möglich, das Sich-Unserer-Situation-Bewusst-Werden kann aber einer von vielen praktischen Anstößen zu Erkenntnis und Veränderung sein.
      Wie definiert sich linkes Handeln in der Waffenfabrik?

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      • willi uebelherr schreibt:

        Grandios, liebe Clara. Da wird sich unser freund Klaus-Peter in 3 tagen aber maechtig freuen, was auf seinem „Opa“-Blog so alles stattfindet.
        mit lieben gruessen, willi

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      • fidelpoludo schreibt:

        „Wie definiert sich linkes Handeln in der Waffenfabrik?“
        In einem in der Metapher verbleibenden „Schnellschuß“:
        „Schwerter zu Pflugscharen!“
        Aber eben leicht gesagt, schwer zu machen. Viel, sehr viel, leichter gesagt als getan eben.
        „Hammer und Sichel“ erst de- und dann neu konstruieren.
        Dabei immer bedenken „und nicht vergessen!“ die historischen Erfahrungen mit den „guten Absichten“, wie, warum und unter welchen Umständen sie die „falschen Wege“ gepflastert haben. Und „trotz alledem!“: sie nicht – logisch kurzschlüssig – einfach durch schlechte Absichten ersetzen.
        Der Schnellschuß ist verhallt…

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      • fidelpoludo schreibt:

        „Die jüdische Matrix“ sollte in Beziehung gesetzt werden zur Matrix wie sie uns „Analitik“ in seinem Beitrag http://analitik.de/2016/12/06/die-matrix/ gedeutet hat. Nämlich als die „westliche Matrix“ – einem wertvollen Hinweis von „kranich05“ folgend:

        “Matrix” ist eine Metapher für unsere Welt. Für die heutige Welt. Für uns im hier und jetzt. Die Matrix ist das westliche Weltbild.
        – Die Matrix ist allgegenwärtig. Sie umgibt uns. Selbst hier ist sie, in diesem Zimmer. Du siehst sie, wenn du aus dem Fenster guckst oder den Fernseher anmachst. Du kannst sie spüren, wenn du zur Arbeit gehst. Oder in die Kirche. Und wenn du deine Steuern zahlst. Es ist eine Scheinwelt, die man dir vorgauckelt, um dich von der Wahrheit abzulenken.
        – Welche Wahrheit?
        – Dass du ein Sklave bist, Neo. Du wurdest wie alle in die Sklaverei geboren und lebst in einem Gefängnis, das du weder anfassen, noch riechen kannst. Ein Gefängnis für deinen Verstand.

        Wobei bei diesem in Beziehung setzen einiges noch zu berücksichtigen und zu bedenken wäre, auf das du (liebe Clara – ersetze das „du“ durch ein „Sie“, wenn es zu vertraulich klingt) schon zum Teil hingewiesen hast:
        Die notwendige Relativierung unseres (westlichen) Sklavendaseins durch den Hinweis auf das bei Gilad Atzmon weitgehend fehlende Eingehen auf „die materielle Basis der Matrix“, die ich in der kapitalistischen Produktionsweise verorten möchte, samt ihrer neoliberalistisch-globalistischen Verschiebung in den Banken-, Geld- und Finanzsektor (samt ihrer juristischen und propagandistischen Absicherung), die und der ohne diese Produktionsweise weder so stattfinden, noch mit schlimmer Aussicht auf weitere Dauer fortexistieren könnte. In Bezug auf die „Dritte Welt“ sind wir tatsächlich „kolonial-herrliche Edelsklaven“, wie du es angedeutet hast, auch wenn der Einzug der „dritten“ in die „erste“ sich nicht nur auf der Ebene der Flüchtlingswelle vollzieht, sondern etwa in Griechenland oder in den USA selbst schon in der Form von „haus(d.h. im Westen)gemachtem“ Elend Gestalt annimmt.
        Ich bin mir nicht ganz sicher, aber mir scheint, dass Gilad Atzmon darauf hinzuweisen versucht, dass die jahrhunderte alten Erfahrungen der „jüdischen Matrix“ von den herrschenden Eliten übernommen werden können und werden, wobei es keine Rolle mehr zu spielen scheint, ob sich der, der sich ihrer bedient nun Jude oder Zionist ist oder nicht. Ob „Neocon“ oder „Ziocon“ scheint nicht mehr entscheidend zu sein. Teile, herrsche, eröffne und erobere (wenn es nicht anders geht mit Gewalt) Märkte und verwerte (auch Werte, die es nicht gibt)! Das geht weniger der Natur als dem organischen Leben in ihr an die Gurgel.

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  15. Lutz Lippke schreibt:

    Das Problem mit der Matrix-Metapher sehe ich darin, dass die (Selbst-)Täuschung über Wirklichkeit als einzige Ursache des Fehlers daherkommt und das Erkennen die Lösung schon impliziert. Wir spalten die Verursachung in Form einer äußeren dunklen Macht ab und müssen uns nur von dieser befreien. Die entscheidende Begrüßung ist dann: Und hast Du schon abgespalten und fühlst Dich befreit? Antwort: Geht so, muss noch meine Erkenntnisübungen intensivieren.
    Opablogger merkt zurecht an, dass der notwendigen Erkenntnis konkretes Handeln folgen muss. Dazu gehört für mich die Notwendigkeit, die Matrix als begründbares eigenes Werk zu erfassen und nicht als Fremdes abzuspalten und dann einfach zu entsorgen. Wir landen so wieder in der Matrix.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Jetzt habe ich zur Matrix-Metapher hier einen ziemlich langen Kommentar verfaßt, der mich ziemlich viel Zeit und Energie gekostet hat, aber beim Absenden dann verschwunden ist. Schade! Nach dem Absenden sollte ich noch einmal einloggen. Was ich tat. Und weg war er und nicht mehr wieder zu finden. Ärgert mich sehr. Hat jemand einen Tip, wie ich den verlorenen Text wiederfinden könnte?

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Eventuell ist er noch im Verlauf des Browsers zu finden. Wenn der Browser noch geöffnet ist, dann oben über „<-" rückwärts gehen. Ansonsten Verlauf im Menü öffnen und möglichst den richtigen Eintrag öffnen. Vielleicht kam der Kommentar aber auch an und muss nur von opablog freigeschaltet werden.

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      • Johannes S. schreibt:

        Dies ist mir früher auch oft passiert. Deshalb schreibe ich den Kommentar zuerst auf libre Office oder open Office, speichere ihn ab und kopiere ihn dann auf die Blog-Seite.
        Gruß Johannes

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  16. Detlev Matthias Daniel schreibt:

    Gut gesagt. Mein ceterum censeo: Wir müssen lernen, grundsätzlich in Systemen zu denken. Es sind ja nicht (nur) die bösen Kapitalisten, Machtpolitiker, nicht die Narzisten, die die Welt in den Untergang führen. Es ist auch nicht nur die falsche Wirtschafts- oder Rechtsordnung. Alle Aspekte gesellschaftlichen, ja menschlichen Lebens stehen in einer beständigen Wechselwirkung, stabilisieren und reproduzieren sich fortlaufend gegenseitig. Das Ganze hat vielleicht irgendwo eine Ursache, aber die liegt in der Vergangenheit und ist damit nicht mehr veränderbar. Entscheidend ist, wie wir vom Stand heute, jetzt Dinge verändern, Wirkungen unterbrechen und umlenken können. Dabei müssen wir eben nicht jede einzelne Wirkung verändern, wohl aber die Logik (Sinn, Ordnung, Ratio – hier zuletzt wohl Matrix genannt), die alle zu einem eigenen Ganzen verbindet.
    Ich sehe dazu drei Ansätze:
    1. Die Freiheiten, die es (noch) gibt, konsequent in der Weise nutzen, daß die Wirkungen unseres Handelns den gewünschten Verhältnissen so nahe wie möglich kommen. Also immer am „linken Rand“ des Spielraums agieren.
    2. Generell nach Möglichkeiten suchen, gegen die Logik des Systems zu handeln, auch wenn sich der konkrete Sinn noch kaum erschließt. Wenn mein Handeln keine nicht vertretbaren Folgen hat, schafft es neue Formen von Freiheit, öffnet weitere Räume für weiteres Handeln, das ebenfalls nicht der Systemlogik folgt. Und reduziert damit die Trägheit, den Widerstand des Systems gegen Veränderung.
    3. Die Widersprüche des Systems aufspüren, aber nicht, um sie zu Konflikten aufzuwerfen, die gleich den Gebirgsauffaltungen tektonischer Platten sich zu kaum überwindlichen Hindernissen auftürmen, sondern sie vielmehr als Lücken im schlüssigen Gefüge des Systems erkennen, durch die wir – allem voran unser Denken – der Systemlogik entkommen können. Wo etwas anders gemacht werden muß und kann und von wo aus sich eine andere Logik ausbreiten kann.
    Vielleicht gibt es noch weitere Ansätze. Sinnvoll wäre, möglichst alle Ansätze auch zu nutzen, um die Erfolgschancen zu erhöhen.

    Um nicht ganz so abstrakt zu bleiben:
    1. Die meisten ‚Stammesmitglieder‘ der westlichen Welt können z.B. ihren materiellen Bedarf bewußt niedrig halten und, selbst wenn sie es tun, immer noch weiter reduzieren. Und wer muß schon in exotische Länder reisen, um sich dort bedienen zu lassen?
    2. Wenn ich dem folge, es mir aber nicht möglich ist, meine Erwerbstätigkeit dem anzupassen (was in diesem System häufig vorkommt), was hindert mich, zu verschenken, was ich nicht brauche? Welchen Schaden würde ich nehmen, wenn ich auf eine erfolgte Anpflaumung oder Beleidigung freundlich reagiere? Wie wäre es, wenn ich heute einfach mal alle, denen ich begegne, mit einem „alles Gute Ihnen“ begrüße und damit der unnötigen Anpassung an Normen widerstehe? Wenn ich mit entsprechender Aufmerksamkeit durch meinen Alltag gehe, ergeben sich Gelegenheiten zu hauf, die ich mir aus der Distanz gar nicht alle vorstellen kann. Man sollte nur insofern maßhalten, daß man nicht irgendwann in der Klapse landet, wie es einer Bekannten passiert ist.
    3. Wenn z.B. „Wertschöpfung“ die „Schöpfung“ entwertet, wenn Freiheit abgesichert werden soll durch Vorschriften und Kontrolle, wenn Arbeitserleichterung zu mehr Arbeit zwingt, wenn Meinungsfreiheit bedingt, daß Meinung bedeutungslos wird, weil man sein Handeln nicht danach ausrichten darf, wenn ‚Eigentum‘ genau das ist, was eigentlich nicht zu mir gehört, was ich veräußern kann. Aber eben auch, wenn Emanzipation vorgeben will, wie man sich „richtig“ emanzipiert, wenn eine gewaltfreie Gesellschaft mit Gewalt erzwungen werden soll usw. usw.
    Wie also kann, ausgehend von diesen Brüchen, ein anderes, stimmigeres System sich kristallisieren, Struktur annehmen?

    Man sollte nicht verkennen, daß dieses vorhandene System auch Erstaunliches hervorgebracht hat. Aber wenn man es nicht mehr aushält, wenn es seine Grenzen (der Belastbarkeit, der Akzeptanz, auch der Transsistenz) erreicht, erscheint es in seiner Widerständigkeit gegen Transformation wie ein Gefängnis – eben und insbesondere auch des Verstandes. Was wir hier tun, ist, daß wir dagegen aufbegehren und Ausbruchspläne schmieden. Was Gilad Atzmon hier anbietet, seine Gedanken sind Werkzeug und zugleich eine Vision, was sich systemisch nicht trennen läßt. Er polarisiert das ein wenig mit den Kürzeln ‚Jerusalem‘ und ‚Athen‘. Mit der Polarisierung stehen wir noch mit einem Fuß auf dieser Seite des Wechsels, schlagen aber die geistige Brücke in den Bereich einer Freiheit des Denkens. Was aber bedeutet das für das komplexe gesellschaftliche System?

    Freiheit bedingt Eigenverantwortung. Woher nehme ich das Vertrauen, daß diese den anderen auf einen Weg führt, der mir und Dritten nicht schadet? Wo doch die Erfahrungen, die dieses System mir bislang bot, vor allem etwas anderes zeigen. Und ist mein fehlendes Vertrauen das einzige Hindernis? Komplexe Systeme, vor allem, wenn man selbst ein Teil von ihnen ist, lassen sich nicht mit einem Schalter oder Kommando verändern. Dafür gibt es auch keinen Plan und keine generellen Kriterien. Da muß man in jedem Einzelfall, in jedem Moment erspüren und entscheiden, wo gerade eine Bewegung möglich ist, wo ein Weg offen steht. Die Angst, daß Veränderung auch zu einer Verschlechterung führen kann, daß ein Tabubruch eine unkontrollierbare Lawine auslösen könnte, ist nicht unbegründet. Vertrauen, Überzeugung kann man außer durch (riskante) Experimente nur durch gründliches Durchdenken und umsichtiges Vorgehen gewinnen. Angstgesteuertes Sicherheitsdenken blockiert solch ein Vorgehen. Leider scheinen mir große Teile der traditionellen gesellschaftlichen Linken heute auf einem fortschrittsfeindlichen, antiemanzipatorischen und antiaufklärerischen Weg zu sein. Da stelle ich mir schon mal die Frage, ob man das überhaupt noch ‚links‘ nennen darf. Begriffe von ‚Ausbeutung‘, ‚Klassengesellschaft‘ scheinen mir da definitorisch eher unzureichend, gerade wenn ihr Bedeutungsgehalt der Anpassung an die sich ändernde gesellschaftliche Realität Widerstand entgegensetzt.

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    • Lutz Lippke schreibt:

      Das ist es. In der Algorithmik gibt es Vorgehensweisen bei schwer lösbaren Aufgaben, die auf ähnlichen Prinzipien aufbauen, wie Du sie andeutest. Nicht das schwer erreich- und bestimmbare Optimum und der „reine Weg“ dorthin wird handlungsleitend, sondern ein offener Entscheidungsalgorithmus der von jedem Punkt aus, auf das gedachte und vereinbarte Optimum zustrebt, ohne es vorausberechnet erreichen zu müssen. Als Menschen sind wir zudem darauf vorbereitet, durch Erfahrung evolutionäre Algorithmen zu entwickeln, wenn wir uns die tatsächlichen Wirkungen von veränderlichen Parametern bewusst machen und nicht in Klischees und Gewissheiten hängen bleiben. Dem steht aber strikt statisches Denken in Kategorien wie Freund-Feind, links-rechts, Jude-Deutscher im Wege. Ich kann durchaus einen nichtdeutschen Juden mit rechten Vorstellungen zum Freund haben, obwohl ich als nichtjüdischer Deutscher linken Vorstellungen zugewandt bin. Jede Kombination ist denkbar und kann zudem sogar temporär und innerpersonell wechseln. Solche Freundschaften können eine Entwicklung bewirken, die bei starren, dogmatischen Schemen ausgeschlossen ist. Zumal die (heimlichen) Methoden des modernen Rückwärtsgewandten auf ähnlicher Pragmatik beruht. Deren Wendepunkte zu erkennen, ist von Vorteil für die eigene Navigation. Einer Beliebigkeit kann und muss man mit eigenen Wegmarken, Transparenz und sauber definierten Entscheidungsprozessen entgegen wirken. Als negatives Beispiel möchte ich die sinngemäße Antwort eines linken Politikers zur Begründung seines Mitwirkens in der Atlantikbrücke nennen. Zuerst hieß es, dass dort linke Positionen vertreten werden sollten. Auf Nachfrage zum Gelingen hieß es, dass ein Schüleraustauschprojekt Israel-USA besucht wurde und diverse Gespräche stattgefunden hätten. Soviel Transparenz macht nicht gerade vertrauenswürdig. Aber letztlich geht es um die gemeinschaftliche Transformation der gesamten Matrix und nicht um ein persönliches Ankommen in irgendeinem Paradies. Durch eigene Transparenz und Nachhaken bei Anderen können Falschspieler kontrolliert werden. Ein Grundmaß an prozeduralen Regeln ist also schon nötig, um im Gewirr die Richtung zu halten. Das ist doch unser Thema.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Lutz, ich antworte dir zu deinem letzten satz. Ich koennte das gleiche an vielen verschiedenen stellen der anderen autoren tun. Aber, du bist extrem belastbar, gehst offensiv vor, bist es gewohnt, dich kritischen reflektionen zu stellen.

      „Ein Grundmaß an prozeduralen Regeln ist also schon nötig, um im Gewirr die Richtung zu halten. Das ist doch unser Thema.“

      Nein, Lutz, das ist definitiv nicht unser thema. Und es funktioniert nicht. Es fordert uns auf, uns mit selbstauferlegten normen abzurackern. Und diese normen werden mit sicherheit aus dem Alten kommen.

      „Przedurale Regeln“ koennen niemals orientierung verleihen und/oder ermoeglichen. Das ist die erfahrung der sozialistischen bewegung seit 150 jahren und mehr. Das Neue kommt aus dem Alten, immer. Aber es wird dadurch Neu, weil es auf anderen orientierungen andere prozedurale verlaeufe generiert.

      Das Alte sind wir. Unsere gewohnheiten, unsere aengste, unser individual-Egoismus, unser tribe-gruppen-Egoismus, unser standesduenkel, unser versuch, uns ueber andere aufwerten zu wollen, weil uns der eigenwert fehlt.

      Die Matrix ist das Geldsystem. Darueber kommunizieren die akteure, darueber werden die regeln bestimmt, darueber werden die ideellen grundlagen fuer Rechtssysteme bestimmt. Fidelpoludo spricht es ja richtig an, wenn er es auf die produktionsverhaeltnisse bezieht. Ich tue das nicht, weil sie konstruiert sind, und immer hoch flexibel. Es nuetzt uns nichts, produktionsanlagen zu vergemeinschaftlichen, wenn wir im feld des geldsystems weiter wursteln. Dann entsteht notwendig das gleiche.

      Der bruch beginnt, und kann nur beginnen, wenn wir die oekonomie zum ausgangspunkt setzen, weil uns die stabilen materiellen lebensgrundlagen aller wichtig sind. Wir verlassen die sphaere egoistischer wettbewerbe und kaempfe und wenden uns den gemeinschaften zu.

      Alle sogenannten „Linkspopulistischen“ initiativen sind daran gescheitert. Wenn wir nicht die menschen in das zentrum stellen, haben wir keine chance. Wenn wir uns auf regelwerke stuetzen, oft verklaert mit den alten politischen theorien, landen wir im gleichen sumpf. Ich kann das beispielhaft zuspitzen auf Kuba: Seit 50 jahren toedeln sie rum und kriegen nichts gebacken.

      Der grund ist ganz einfach. Transformationen werden ueber regeln aus dem Alten definiert. Das Alte wird nahtlos fortgesetzt.

      Prozedurale regeln entstehen aus dem tun mit dem ziel, den aufwand zu reduzieren. Die Subjekte sind die menschen in ihren lokalen lebensgemeinschaften. Und nur sie bestimmen. Autonom in ihrem bereich. Kooperativ als autonome einheiten im regionalen bereich.

      „Nicht das schwer erreich- und bestimmbare Optimum und der „reine Weg“ dorthin wird handlungsleitend,…“. Auch das ist falsch. Diese Optimas, wir koennen es auch das weite ziel, die perspektiven und visionen nennen, geben uns die orientierung.

      Die handlung selbst wird bestimmt aus dem widerspruch von Sein und Sein-Wollen, auch oft „Ist und Soll“ beschrieben. In der handlung setzen sich die moeglichkeiten durch, die erkannt werden. Die Subjekte und ihre Bedingtheiten. Es ist tatsaechlich „prozessural“ und annaehernd. Das „prozessurale“ deutet schritte an. „Annaehernd“ deutet an, dass wir nicht die direkten wege gehen koennen.

      Regelwerke sind immer statischer natur. Sie werden dann notwendig, wenn wir den lauf der akteure beschraenken wollen. Und sie werden notwendig, wenn wir uns vor unvorhergesehenen resultaten fuerchten. Es ist der einfluss des Alten, das Neue zu verhindern.

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Tatsächlich bin ich auch in meinem „Alten“ extrem belastbar, vielleicht deshalb ängstlicher Fortschrittsoptimist. Du forderst dagegen die Eigengesetzlichkeit des Guten, das alles Alte hinter sich gelassen hat. Das hinterlässt bei mir einen ambivalenten Eindruck. Für deutsche Temperaturen setzt Du jedenfalls ganz schon viel lateinamerikanisches Heißblut frei. Vielleicht bist Du schon in einer Sphäre, für die mirdas Vertrauen in die Verhältnisse und Fähigkeiten fehlt. Eine schnelle Selbstermächtigung in Europa sehe ich nicht. Und selbst wenn, dann fehlt es an allen Kompetenzen für eine legitime Selbstverwaltung. Vergiss nicht, der Deutsche mag Ordnung und Pünktlichkeit, auch in der Volksherrschaft.
        Aber ganz im Ernst: Ich beobachte derzeit ein affektives Selbstkonzept der Verarbeitung von traumatischen Erfahrungen in meinem Umfeld. Das Trauma ist vor allem seelisch und besteht in einer massiven Verunsicherung ab ca. dem 6.Lebensjahr. Entschuldige, wenn ich nicht konkreter werden kann. Tiefgreifende Verunsicherung ist jedenfalls das Stichwort. Das Selbstkonzept zur Bewältigung ist Anspruchslosigkeit, Zuruckhaltung, schrittweises Vortasten und Sichern des Vertrauten. Nur keine weiteren Unwägbarkeiten und Verletzungen des sicheren Raums, ist das Bestreben. Die Vorsicht in der Umgebung Anderer löst sich nur bei einer Beschäftigung vollständig auf. Beim Karten- oder Brettspiel sind die Spielregeln klar, ansonsten ist alles legitim und selbstbestimmt. Das ist der Spielzweck. Gewagte Taktik, schrullige Eigenheiten, Sturheit und unnachsichtiger Egoismus – egal, alles kann probiert werden und wird belacht oder mit Augenzwinkern angeklagt. Dann wird neu gemischt und die Regeln gelten solange, wie gespielt wird. Keine Folgen, keine Nachwirkungen, nur Freiheit im gesicherten Rahmen der Spielregeln. Die freie Entscheidung führt vorzugsweise zu diesen Spielen. Wir werden das schrittweise ausbauen. Die Traumatisierung kann man nicht wegentscheiden, sondern nur durch sichere Selbsterfahrung abbauen.
        Vielleicht liegt da unsere Differenz. Ich sehe in der Gesellschaft nicht Ignoranz, Uniformismus und Verblödung, sondern Traumatisierung, Verunsicherung und Misstrauen in jedwede Utopie und auch die eigenen Fähigkeiten. Einem Weg in unsicherem Gelände werden die Meisten nicht folgen, sich eher abwenden und rückwärts sehenden Auges in alte Zwänge und Zumutungen begeben. Da kann wenigstens niemand den Rest von Hoffnung beschädigen. Das kleine Glück und Auskommen fern des Politischen. Wenn jemand mit Verstand und Verständnis für die Situation und einem guten Plan käme, ja dann vielleicht. Aber das ist bisher immer schief gegangen.

        Zur Notwendigkeit selbstverwalteter Kommunikationsstrukturen gebe ich Dir vollkommen recht. Neben Technische Peer-to-Peer-Netze (also ohne Zentrale Steuerung) sollte man aber auch einfache analoge Mitteilungswege erwägen. Kennst Du dazu Projekte mit der Zielstellung der Robustheit gegen staatliche Repression?

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Detlev, du weisst dass ich dir in vielem zustimme. Es ist ja ein ergebnis stetigen tuns der diskussion. Aber deine 3 ansaetze, die ja wirklich nicht falsch sind, sind fuer mich zu kurz gegriffen. Sie veraendern das Denken im Sein, aber nicht das Sein selbst. Wobei ich nicht ausschliesse, dass durch das aendern des Denkens im Sein notwendig auch eine Seins-Aenderung sich anschliesst.

      Ich will auf den punkt zu, dass wir ueber unser Sein in dieses system existenzbedingt eingebunden sind. Wir muessen versuchen, diese kopplung stueckweise aufzuloesen.

      Das bedeutet fuer mich, dass wir unser Sein schrittweise aus dem Geldsystem herausnehmen. Eine schwierigkeit kommt dazu, dass wir und die meisten der akteure auf diesem weg heute noch nicht mit ihren lokalen lebensgemeinschaften tief verwurzelt sind.

      Aber der bedeutende schritt auf eine veraenderung hin ist mit sicherheit der bereich der kommunikation. Peter Frey vom blog http://www.peds-ansichten.de hat das am ende seines letzten textes auch angesprochen:
      Vorne-Verteidigung der westlichen Wertegemeinschaft in Syrien
      https://peds-ansichten.de/2018/02/vorne-verteidigung-der-westlichen-wertegemeinschaft-in-syrien/

      Wir muessen unsere kommunikativen raeume selbst in die hand nehmen. Das ist ja fuer die System-Matrix erstmal irrelevant, auch wenn sie notwendig alles tun werden, es zu verhindern.

      Der offene kommunikative raum ist natuerlich ein „Totengraeber des Systems“, ohne zweifel. Und er wird es insbesondere dann, wenn wir uns in die lage versetzen, die technischen komponenten selbst herzustellen, weil wir es dann auch aus der Matrix entfernen koennen. Unsere abhaengigkeiten vom handel und supermarkt bleibt zunaechst davon unberuehrt.

      Die aufloesung von abhaengigkeiten von handel und supermarkt ist ja tatsaechlich wesentlich einfacher zu realisieren, setzt aber oft die kommunikativen raeume voraus.

      Das ist eine ergaenzung zu deinem vorschlag. Und sie zeigt, dass ich auf etwas anderes hinaus will. Die selbstermaechtigung zur selbstorganisation.

      In vielen blogs finden wir eine extreme frustration zur „allgemeinen Verbloedung“ der bevoelkerung. Das ist fuer mich ein notwendiges resultat eines vorgehens, wenn wir „die Rechnung ohne den Wirt“ machen. Diether Dehm der PdL verlagert ja auch die verantwortung seines Nichts-Tun nach aussen, indem er die bevoelkerung dafuer verantwortlich macht, dass sie seinen vorschlaegen nicht folgen. (KenFm Positionen 13)

      Noch sind wir auch in diesem blog, auch nicht in unserem kreis, soweit, eine diskussion ueber die moeglichen und notwendigen wege zu fuehren, die uns zur verfuegung stehen. Das dilemma liegt wohl darin, dass wir uns ueber unsere ziele noch nicht so klar sind. Also wohin wollen wir eigentlich. Oder die frage zu beantworten: „Wie wollen wir leben“.

      Das ist ja nicht so einfach, nun ploetzlich selbst zu bestimmen. Als aelterer jugendlicher stand ich vor der frage, ob ich das geschaeft und den handwerksbetrieb meiner eltern uebernehmen soll. Und nur eine kooperative kam fuer mich in frage. Aber alle mitarbeiterInnen wollten das nicht. Die risiken waren ihnen zu hoch und ebenso die verantwortung. Und ich wollte keinen privaten chef spielen.

      In Argentinien gibt es etwa 160 „Empresa Recuberadas“, also firmen, die von den mitarbeiterInnen selbst organisiert werden. Aber sie bleiben den prinzipien der marktorientierung und marktakteuren treu. Ich habe mehrere besucht und ins zentrum rueckte ich immer die technischen infrastrukturen. Also eine umgebung, in der wir die technischen systeme entsprechend dem bedarf entwerfen und konstruieren koennen. Deswegen habe ich auch alle technischen fakultaeten im Norden von Argentinien besucht. Aber weder in den selbstverwalteten betrieben als auch den oeffentlichen technischen einrichtungen existiert eine vorstellung, dass die technischen infrastrukturen eine vorbedingung sind.

      Der mangel an kommunikativen raeumen ist in Latein Amerika extrem. Dort herrschen indoktrination und vermarktung/verwertung. Das gilt auch fuer das „Redes Nacional de ComunerAs“ in Venezuela, ueberstzt „Nationales Netz der Kommunarden“.

      Eine Demokratie ohne kommunikative raeume ist nicht moeglich. Lokal koennen wir es etwas auffangen, aber regional nicht mehr. In diesem loch agieren die politischen parteien als verfasste Repraesentanten und sie tun alles, um dies aufrecht zu erhalten. Und wir muessen alles tun, um dies zu durchbrechen.

      mit lieben gruessen, willi

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      • gutesgestalten schreibt:

        Genau, aber durch das Auslösen des Denkens aus den bisherigen, fest gefahrenen Strukturen ergibt sich doch auch eine beginnende Auflösung der Kopplung aus den real umgebenden Strukturen. Bekommt im neuen Denken doch alle Struktur, alles darin und außerhalb davon sowie, was man davon mittels dieses neuen Denkens wahrnimmt, eine neue Bedeutung, bietet neue Ansatzpunkte und dadurch neue Umgangsformen und Lösungsmöglichkeiten. – Und dies nur ganz abgesehen davon, dass neues Denken, innere Entwicklung sozusagen, fast zwangsläufig andere Entscheidungen und entsprechend andere Handlungen sowie Ergebnisse generiert!
        Summa summarum klingt das für mich wie 1. die zugänglichste Form von Gesellschaftsveränderung, und damit 2. wie ne Sache, die man erstmal auf’m Zettel lassen könnte, vielleicht gar beizeiten mal ausprobieren..!

        Zunehmende Entwurzelung (und stattdessen „Verwachsung“ mit irgendwelchen, mehr oder weniger beliebig austauschbaren identitären Lebenswirklichkeiten und Kämpfe dafür, diese – anstatt das Leben selbst – ausleben zu dürfen und dabei respektiert zu werden), ja, so ist das.

        Haha, also hat Lutz doch (fast) recht: „Selbstermächtigung zur Selbstorganisation“! Klingt fast so wie eben Genanntes, aber ja, ist etwas näher dran uns selbst, den einzelnen Menschen, allein oder eben auch zusammen mit anderen in einer Gruppe. Und ja, das sollte man zunächst ja erstmal so organisieren dürfen, wie man denkt. Und nicht, wie „so etwas“ halt organisiert werden sollte, damit es „richtig“ organisiert ist. Wenn ich richtig verstehe, bin ich da ganz bei Dir.

        „Wie wollen wir leben?“
        Ist nicht das Gemeinsame, dass wir Alle heute und morgen klügere Entscheidungen treffen, sinnvollere Tätigkeiten ausüben und positivere Wirkungen erzielen wollen, als wir das gestern taten? Und dass wir Alle nichts tun wollen, was nur dafür gut ist, Anderen zu schaden – auch wenn es vielleicht vor allem uns selbst oder unseren Nächsten nützen soll?
        Ich finde, das ist schon mal eine supersolide Basis, dies manches Gräuel und viele Strunzdummheiten von Vornherein ausschließt.

        Und dann könnte man alles Weitere daraufhin abklopfen, ob’s diesen Grundstandards genügt. Beizeiten auch (also nicht vorrangig und als Erstes), ob man noch ein, zwei, drei gemeinsame Nenner findet, auf die sich alle einlassen möchten. Und schwups, mehr braucht’s doch gar nicht, um schonmal mittelfristig unfassbar viel Bescheuertes aus der und viel Sinniges in die Welt zu blasen!

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        • Lutz Lippke schreibt:

          Ich denke, Ihr beschreibt da die Moralfalle, die jungfräuliche Unangreifbarkeit Desjenigen, der sich zum reinen, guten Handeln entschlossen hat. Ist das Gewissen erst rein, soll nur noch Gutes möglich sein. Es ist die Reputationsfalle, die uns rubikon vorgeführt hatte. Die Realität holt solches sich Auserwählen zum richtig Guten immer wieder ein. Natürlich kann man spontan mehr Gutes tun, aber die Gründe, warum man es nicht schon längst getan hatte, sind damit nicht obsolet. Insbesondere erwartet der Gute immer Folgsamkeit, denn sonst würde er ja das Schlechte gewähren lassen, was gar nicht gut ist.

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          • Jens schreibt:

            Ich denke, ich sehe das genauso. Nur vielleicht genau andersrum:
            Wenn nicht das „Gute“ in dem, was ich denke und tue, im Vordergrund steht – sondern eben, dass Jeder gute Gründe hat, und daraus das Beste machen will –, dann ist plötzlich völlig uninteressant, ob und wie gut ist, was ich bisher denke und getan habe!
            Wenn nicht die Festschreibung dieses konkreten „Guten“, das ich oder sonstwer im Kopf schon irgendwie modelliert habe, wichtig ist – sondern dass das, auf was wir uns problemlos einigen können, zählt – dann ist vornehmlich interessant, was die Anderen einbringen (und wie ich dies kompatibel zu meinen Vorstellungen machen kann; genug zu tun für eine/n Jede/n).
            Wenn dies für Alle Erstrebenswerte schon mal als ausreichende Basis verstanden wird – und nicht auf Gedeih und Verderb heroische Ziele, die wir uns jeweils zurecht geschoben haben, von den Anderen verlangt wird, auch zu verfolgen („sonst gehen wir eben getrennte Wege“).
            Wenn auf dieser (!) Basis alles Weitere entwickelt wird.

            DANN geht es um die Form, in der entwickelt wird.

            Es gibt dann ja erstmal gar nichts, wo irgendwer irgendwem oder irgendetwas folgen muss. Kein Dogma, keine Regel, kein Prozedere – nur Gemeinsames, auf das man sich bereits geeinigt hat (wie erläutert: möglichst Richtung Besseres, möglichst wenig Anderen schaden; unabhängig davon wie egozentrisch und/oder egoistisch der eigene Charakter gfs. weiterhin denkt und handelt).
            Daraus ergibt sich doch schon viel, was man damit machen kann:
            Alles ist erlaubt und erwünscht (schließlich gibt’s irgendwelche guten Gründe dafür).
            Wenn irgendwas Richtung „Schlechteres“ zu führen scheint, kann wer drauf hinweisen => gfs. Diskussion, ob das stimmt, und entsprechend Änderung der Eingabe oder des Verständnisses dieser.
            Wenn irgendwas irgendwem zu schaden scheint: dasselbe.

            Et voilà, nur Sinnstiftendes für Alle ist Inhalt allen Diskurses.

            Wer dann damit nicht zufrieden ist (weil „noch Wichtigeres“ wesentlich scheint, alles Bisherige nicht ausreicht), kann entweder unzufrieden sein und abwarten, was passiert. Oder er kann dies Wichtigere so erläutern, dass einleuchtet, wie es bessere Möglichkeiten an die Hand gibt ohne wem zu schaden – und/oder gar Nützliches für alle generieren würde = > et voilà, alle gemeinsam Entwickelnden haben ein neues Tool an der Hand / ein neues Ziel zu verfolgen / eine neue Richtung zu schauen und zu denken / eine neue Erkenntnis als zusätzliche Basis für das Weiterentwickeln!
            Und wenn nicht – wenn also „wichtiger“ Gedanke so nicht für alle nachvollziehbar ist – dann gilt es, sich dem sonstig Gemeinsamen zu widmen. Oder eben – wenn es weiterhin so wesentlich erscheint –, kann es weiter ausgearbeitet werden, allein oder mit anderen, die es ähnlich verstanden haben bereits. Dann können alle Anderen wiederum davon überzeugt werden, dass dies doch wesentlich ist; Folgen s.o.

            Nur, was bei all dem nicht und niemals passieren darf, m.M.n., ist, dass auf Verfahrensweisen, „Offensichtlichem“, „Bewährtem“, Regeln und sonstig subjektiv „Richtigem“ bestanden wird. Genausowenig wie auf Ausschluss (von Unangenehmem, Regelverstößen, „über das Maß Hinausschießendem“, „zu Kompliziertem“, „offensichtlich Unrichtigem“ oder zu wenig Erfolgversprechendem).

            Das ist auch gar nicht nötig (das Bestehen auf Bestimmtes und auf Ausschluss von genanntem „Negativem“).
            Denn: Die Grundhaltung, die gemeinsame Basis und grundsätzliche Richtung ist ja bereits beschlossen!
            (das ist mehr, als fast immer, wenn Viele über etwas reden; normalerweise verfolgt ja jeder, mehr oder weniger offen / bewusst / gezielt / kompromisslos / empathisch, seine eigenen Interessen – DA ist es wichtig, dass sich alle mehr oder weniger an die Regeln halten, weil sonst kaum möglich ist, dass was Entscheidendes dabei rauskommt, und nicht nur Kakaphonie. Weil sonst ja gar keine gemeinsame Basis gefunden werden kann. – Aber die hätten wir ja bereits, die gemeinsame Grundlage..!)

            Wir Menschen sind sehr unterschiedlich und haben verschiedenste Erfahrungen gemacht bisher. Deshalb wird die Art, aufgrund der gemeinsamen Basis zu handeln und dabei miteinander umzugehen, auch höchst unterschiedlich sein:
            Vieles wird sehr unangenehm klingen, falsch, zu wenig durchdacht, von Unwissenheit / Naivität / Egoismus / Dummheit geprägt. Aber, solange es nicht etwas „Schlechtes“ propagiert (wenn doch: Hinweis und Weiteres s.o.) oder irgendwem geschadet wird (dito) ….
            MÜSSEN WIR ES AUSHALTEN LERNEN!

            Riesen-Herausforderung v.a. für diejenigen von uns, die durch viel Interesse und Energie-/Zeitaufwand schon alle möglichen „fundamentalen Erkenntnisse“ errungen haben, die „absolut richtig“, unausweichlich und alles Andere bestimmend erscheinen: Aushalten, dass genau dies jetzt gerade Andere nicht die Bohne interessiert, ignoriert oder negiert wird, deren alles-durchdringender Einfluss den Anderen nicht einleuchtet oder egal ist, weil grad was anderes subjektiv wichtiger erscheint. Das muss man dann einfach mal aushalten können!

            Denn das bisherige Standard-Prozedere, die immer regelmäßigere Umgangsform – spätestens dann, wenn „jedes gesunde Maß überschritten“ scheint – ist doch: Besserwissend / einfühlsam zurecht zu weisen und auf Einhaltung oder entsprechend intensive Erörterung zu bestehen, Andere dann wirkungsvoll zu überzeugen und zu entsprechendem Umgang mit diesem „Besseren“ zu bringen. Oder eben, die für dumm, desinteressiert, stur, vielleicht sogar „schlecht“ zu halten, und jedenfalls „mit solchen Leuten“ nichts Gemeinsames sinnvoll verfolgen zu können = > sich selbst aus der Runde auszuschließen, oder Andere auszuschließen. Also, voneinander abzuspalten.
            DAS ist das, was bisher immer weiter zunehmend und immer kompromissloser rauskommt, bei ALLEN Anstößen oder Bewegungen: Die Abtrennung von „den Anderen“, den Unaufgeklärten, den andere Interessen Verfolgenden. Und DAS führt uns ja genau dort hin, wo wir sind..

            Rulelessness rules!

            Und, ja, die Blauäugigkeit / Naivität / Erkenntnis / Lust oder Bereitschaft, etwas Anderes als das Bisherige auszuprobieren / das Vertrauen darein, dass jeder Mensch gute Gründe hat und lieber was Besseres als was Schlechteres macht, ist die Voraussetzung dafür, dass man in dieser Form zusammen kommen und miteinander umgehen kann.

            Da dies für mich besser und erfolgversprechender klingt, als alles andere, was ich bisher kenne, und weil es niemandem schadet, ist es einen Versuch wert. Oder?

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Um das mal beispielhaft zu konkretisieren: Raubtiere töten, einige mitunter auch mal Menschen. Menschen töten ist böse – haben wir gelernt. So hat der Mensch in dieser Region praktisch alle Raubtiere, die ihm gefährlich werden könnten, ausgerottet. Allmählich begreifen wir, daß das weitreichende Folgen hat, die gar nicht so gut sind. Und die das verstanden haben, freuen sich, daß die Wölfe zurückkommen. Die sind ja auch gar nicht böse, Menschen greifen sie nur an, wenn man sie in die Enge treibt. Normal fürchten sie den Menschen.

            Warum wohl? Alles unterkomplexe „Wahrheiten“. Wenn wir mit Raubtieren leben, müssen wir mit ihnen leben – in allen Konsequenzen. Wollen wir es nicht, müssen wir mit dessen Konsequenzen leben. Wir haben die Wölfe ausgerottet – wirklich? Und ist nicht der Mensch des Menschen Wolf? Den auszurotten, scheint aber keine Lösung. Da müssen wir erst einmal unterscheiden in Feinde und Freunde, dann funktioniert das wieder. Aber auch das hat Folgen und soviele Menschenleben, wie das kostet, können Wölfe gar nicht fressen.

            Die perfekte „gute“ Lösung gibt es nicht. Es gibt auch nicht die Entscheidung Wolf oder nicht. Es gibt nur die Entscheidung ein komplexes System mit Wölfen oder eines ohne sie. Das erstere funktioniert in einer intakten Natur nachhaltig und kann dazu beitragen, daß ein natürliches Gleichgewicht schneller wieder erreicht wird, das zweite muß erst evolutionär ein Gleichgewicht entwickeln, das kann dauern. Der Mensch ist da erst einmal gar nicht wichtig. Er muß sich sowieso in die natürlichen Lebensbedingungen hineinfinden. Wäre er dazu prinzipiell nicht in der Lage, würde es ihn gar nicht geben.

            Was sagt uns das? ‚Gut‘ und ’schlecht‘ sind Kategorien menschlichen Urteilens. Sie sind niemals absolut, nicht einmal in ihrer Subjektivität. Sie haben immer einen Bezug: Gut wofür? ‚Die Guten'(Menschen) und ‚die Schlechten‘ – was soll das sein? Wie gerne vereinfachen wir die Wirklichkeit, indem wir das, was uns nicht paßt, einfach ausblenden, ausschließen, ausmerzen.

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      • Detlev Matthias Daniel schreibt:

        Lieber Willi, ich antworte mal direkt auf dich. Ich weiß, daß du liebend gerne widersprichst, selbst da, wo kein wirklicher Widerspruch erkennbar wird. Du hältst „meine“ drei Ansätze für unzureichend. Das könnte stimmen. Ich schrieb ja auch, vielleicht gibt es weitere, ich hätte auch schreiben können, wahrscheinlich gibt es weitere. Egal. Wenn du welche kennst, her damit!

        Wie du weißt, stimme ich dir zu, daß das Geldsystem (ich sage das Tauschsystem) sich auflösen müßte. Ist das in näherer Zukunft zu erwarten? Ich glaube nicht, selbst wenn es Ideen gibt, die letztendlich dorthin führen könnten (bedingungsloses Grundeinkommen – würde ich hier aber jetzt nicht diskutieren wollen). Autonome lokale Selbstorganisation – alles schöne Ideen. Was wir brauchen, sind die vielen kleinen Schritte, die dorthin führen können. Und ich bin mehr und mehr überzeugt, daß das in der Summe die unscheinbaren, lautlosen freien Wege sind, die wir finden können, und nicht die lärmenden Kämpfe.

        Zweifellos muß sich auch das System gesellschaftlicher Kommunikation verändern. Ich glaube aber – und da bin ich mit Buckminster Fuller möglicherweise nicht ganz einig -, daß das nicht allein durch ein Werkzeug, eine neue technische Entwicklung ausgelöst werden kann. Die kann das unterstützen, wenn sie aus der Idee eines anderen Gesellschaftsmodells geboren wurde. Ist sie eine Entwicklung des bestehenden Modells, wird sie dieses eher stabilisieren. Und das kann ich annehmen, noch bevor ich mir anschaue, wie das im Einzelnen funktioniert. Systemtheorie hat durchaus auch einen praktischen Nutzen.

        Was bringt dieser Streit um „prozedurale Regeln“? Statt Widersprüche aufzubauen, könnte man sich dem einfach mal genauer zuwenden. Welche Prozedur ist gemeint? Das konkrete interaktive Handeln? Das Denken? Und wenn dieses, auf welcher Abstraktionsstufe? Ich würde der Aussage nicht einfach widersprechen. Ich versuche es mal grundsätzlicher zu verstehen: Denken ist die Abstraktion der Wirklichkeit, die sich wiederum von Stufe zu Stufe in immer neue Metaebenen erstrecken kann. Auch unser Denken ist ein eigenes System, das nur konsistent sein kann, wenn es einer kohärenten Logik folgt, Regeln, einer Ordnung oder Matrix. Je höher oder umfassender aber die Metaebene seiner Abstraktion, auf der diese Regeln wirken, desto freier ist das Denken. Es wäre passender, hier nicht von den höheren, sondern von den tieferen, grundlegenderen Ebenen zu sprechen, die sich dadurch auszeichnen, daß das Denken von Ebene zu Ebene komplexer, zusammenfassender wird.

        Das funktioniert aber nicht so, das die abstraktere Ebene die konkretere beherrscht, über sie bestimmt, sondern anders herum, sie versteht sie. Sie kann nicht *die* Lösung finden, sie kann sie aber eingrenzen, Bedingungen einer Lösung erkennen. Darin liegt ihr Wert für unsere Orientierung. In der Praxis freien Denkens erweitert jede Ebene zugleich den Blick auf einen größeren Fundus möglicher Lösungen. Weil und wenn sie die Filterfunktion der Regeln der konkreteren Ebene aufhebt. Und dadurch erweitert sie zugleich unsere Handlungsoptionen. Wir werden immer weniger darüber diskutieren, welches der richtige Weg ist und immer mehr, welches ein möglicher Weg sein könnte.

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        • Lutz Lippke schreibt:

          Besser hätte ich es nicht formulieren können. Mir fällt dazu ein Bild ein, das 2 Dinge illustriert. Einerseits korrigiert es die Unannehmbarkeit von Abstraktion als beherrschende „höhere“ Ebene und zum Anderen zeigt es die Effizienz des Prinzips.

          Üblicherweise stellen wir uns Hierarchien als Pyramiden vor, die zugleich eine Wertigkeit implizieren. Unten ist das Konkrete, die Plackerei, oben das Abgehobene, die Ernte. Die da Oben ernten ohne Wissen und Interesse für die einzelne Plackerei der Masse. Diese Art der Abstraktion hat mit Kommunikation nichts zu tun. Es unterbindet vielmehr die Kommunikation und manifestiert Nichtwissen auf allen Ebenen. Der Rührtest zeigt es.

          Nun kann man für Abstraktion ein anderes Bild nehmen, nämlich Trichter. Im Trichter ist das Konkrete oben und in permanenter Kommunikation mit allen Ebenen. Was nach unten gelangt, hat jede Ebene durchlaufen. Der Rührtest erübrigt sich. Zwei Trichter werden am unteren Ende verbunden und tauschen Gewichtiges sehr komprimiert aus. Es ist sowohl eine autonome Konsistenz in jedem Trichter, als auch eine Weitergabe des vollständigen Informationsgehalts möglich. Jeder Trichter und jedes Element in den Trichtern ist Teil der Kommunikation und nimmt Einfluss.

          Das Überkommene konserviert sich gern in trügerischen statischen Begriffen und Bildern, weil jede transparente Interaktion die Überkommenheit aufzeigen würde. Wohl auch deswegen müssen Aktionen unter falscher Flagge laufen. Wieviel Alternativlos-Raute steckt in der MeToo-Raute, die ja hier eigentlich das Thema war? Entschuldigung Herr Bode! Wer als mächtigste Frau der Welt gilt, ohne Mandat über den Fraktionszwang im Bundestag bestimmt und persönlich 1 Mio. Flüchtlinge „schafft“, der/die hat keinen Einfluss auf offene Diskriminierung und Diffamierung?

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Detlev, ja, ich will nun euf einige aussagen von dir direkter eingehen. Halte bitte immer beim lesen bereit, dass ich deine herangehensweise sehr schaetze und ich von dir viel lernen konnte.

          Zunaechst Geld/Tausch-system. Das sind fuer mich 2 grundsaetzlich verschiedene dinge. Ein Geldsystem .konstruiert notwendig eine Wert-Abstraktion und diese, wegen der dahinter ruhenden interessenlage, muss spekulativ sein.

          Ein Tauschsystem muss nicht zwingend ein allgemeines Wertabstraktum verwenden. Franz Nahrada fuehrt hier die unterscheidung tauschen/austauschen ein, was ich nicht tue. Wir sind frei, in einem tauschsystem hoch individuelle wertrelationen anzuwenden.

          Fuer mich ist der kern die objektivierung der wertrelation. Und das ist fuer mich immer die zeit. Das ruht bei mir auf der Arbeitswerttheorie von David Ricardo. Spaeter kam noch Arno Peters aus Bremen dazu mit seinem vorschlag „Aequivalenzoekonomie“.

          Wir koennen jede art von Wertaequivalenten verwenden, wenn sie eine objektive referenz haben. Sie dienen dann nur noch dem transport. Das Fei Lun system in China, vor etwa 13000 jahren entstanden, zeigt uns die wirksamkeit und sinnhaftigkeit. Dort wird nur der informelle transport organisiert, waehrend die wertzuordnung individuell bestimmt wird. Aus diesem grund spricht Franz Hoermann auf von Infogeld. Es entsteht, wenn werte entstehen oder im voraus dafuer.

          „Autonome lokale Selbstorganisation“. Ja, ich weiss, das ist schwieriger zu fassen. Eine wesentliche bedingung dafuer sind unsere kooperativen prozesse. Ohne ein globales netzwerk fuer freie technologie ist das nicht zu realisieren.

          Auf der loklen ebene kommt noch die bedingung ausreichender kapazitaeten aktiver menschen dazu. Kleine doerfer werden sich hierzu notwendig in Dorfverbaenden oerganisieren, um der notwendigen vielfalt gerecht zu werden, die da auf uns zukommt.

          Und es ist richtig, dass sich das nur in kleinen schritten realisieren kann, weil es von unten kommt. Von oben laesst sich alles repressiv in wilden schritten vollziehen, auch wenn dann etwas anderes entsteht.

          Weil es uns um die Selbstermaechtigung zur Selbstorganisation aller geht, bleibt nur der weg von unten.

          „Das funktioniert aber nicht so, das die abstraktere Ebene die konkretere beherrscht, über sie bestimmt, sondern anders herum, sie versteht sie. Sie kann nicht *die* Lösung finden, sie kann sie aber eingrenzen, Bedingungen einer Lösung erkennen.“

          Das finde ich total gut. So schliesse ich mich Lutz an.

          mit lieben gruessen, willi

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Lieber Willi,
            wieder stürmst du mit großen Schritten in Bereiche, die ziemlich weit ab des Themas liegen. Ich will dir selbstverständlich nichts verbieten, ich frage mich nur, wie es wohl wäre, wenn jeder der Beteiligten hier so vorgehen würde. Ich will hier nicht die Diskussion um Geld und Tausch fortspinnen, ich will nur insofern darauf eingehen, als es die Frage der verschiedenen Abstraktions- und Erkenntnisebenen exemplarisch berührt.

            Du sagst: „Ein Geldsystem konstruiert notwendig eine Wert-Abstraktion und diese, wegen der dahinter ruhenden interessenlage, muss spekulativ sein.“ Das ist eine abstrakte Ebene, die sich nicht mehr mit den unterschiedlichen Aspekten verschiedener (denkbarer) Geldsysteme befasst, sondern statt dessen versucht zu fassen, was alle solchen Systeme verbindet. Weiterhin sagst du: „Wir sind frei, in einem tauschsystem hoch individuelle wertrelationen anzuwenden.“ Das ist aber nicht die gleiche Ebene der Abstraktion. Stimmig erschiene mir zu sagen, bei einem Tausch sind wir frei, hoch individuelle Wertrelationen anzuwenden. Das gilt aber genauso bei einem Kauf, also einem Tausch gegen Geld. Hier können eingehende Verhandlungen einen absolut individuellen Preis ergeben. Vergleichen müßten wir aber das System bzw. das, was alle solchen Systeme verbindet.

            Was also wäre die grundlegende Logik von Tauschsystemen? Vielleicht, daß ich nur etwas erhalte, wenn ich etwas gebe oder umgekehrt? Das wäre dann der gleiche Interessensbezug, wie bei der Wertabstraktion des Geldes. Vielleicht kommst du auch zu einem anderen Ergebnis. Wie gesagt, ich will hier nicht diskutieren, was die Logik des Tauschsystems „richtigerweise“ ist. Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß wir, wenn wir generelle Aussagen machen, darauf achten sollten, ob wir uns auch auf der entsprechenden Abstraktionsebene bewegen.

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Ich hatte gerade einen Dialog, der diese Verletzung der Abstraktionsebene und die thematische Abgleitung in der Kommuniation illustriert. Ich wurde vom Kollegen begrüßt: Tach, was ist los. Wieder nicht im Lotto gewonnen? Er wusste natürlich, dass ich gar kein Lotto spiele. Ich lachte und wir kamen kurz auf die aktuellen Zumutungen auf der Arbeit zu sprechen. Vielleicht werden wir ausgegliedert. Der Kollege seufzt, die Situation setzt ihm seit Längerem zu. Wir gehen rauchen. Ich erinnere daran, dass Kollegen früher zusammen System-Lotto gespielt hatten und fiktiv ihre Mio-Pläne austauschten. Damals behaupteten Viele, dass sie hier normal weiter arbeiten würden. Heute wäre das doch undenkbar. Der Kollege schüttete mich mit seinen Konsumplänen je nach Höhe des Mio-Gewinns zu. Automarke, Zimmerzahl, Urlaubsparadies, Hobby bis ins Detail, wie vorm Weihnachtsmann. Ich intervenierte und stellte klar, dass es mir nur um den Vergleich der Arbeitssituation damals / heute ging, nicht um Lotto. Der Kollege klärte mich sodann gleich auf, dass er den AG auflaufen lassen und dann den Mittelfinger zeigen würde. Ich versuchte meine Intention noch einmal damit, dass früher die Leute weiterarbeiten wollten, weil sie zufrieden waren und gerade das heute undenkbar geworden ist. Ich bekam dann langatmig weitere Vorschläge zu Teilzeit und Gewinnverwertung. Die Endlichkeit der Zigarette rettete mich vor einem unhöflichen Abbruch des Gesprächs.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Detlev und alle anderen, meinen grossen dank fuer eure geduld, eure muehen, sich hier einzubringen.

        Das mit dem denken hat so seine grossen schwaechen. Es hat keine referenz. Wir muessen sie selbst schaffen. Also muessen wir unserem denken eine nuetzliche wirksamkeit verschaffen.

        Lieber Detlev, du schreibst:
        „… Weil und wenn sie die Filterfunktion der Regeln der konkreteren Ebene aufhebt. Und dadurch erweitert sie zugleich unsere Handlungsoptionen. Wir werden immer weniger darüber diskutieren, welches der richtige Weg ist und immer mehr, welches ein möglicher Weg sein könnte.“

        Ja, da stimme ich dir zu. Dies moeglichkeiten existieren. Und die richtung?

        Wenn wir immer nur betrachten, wie wir denken und nicht, was wir denken, dann stossen wir auf das problem der verselbstaendigung. Jens hat dies ja auch deutlich angesprochen.

        „Import Substitution“ im lokalen. Unabhaengig werden im lokalen, um autonom agieren zu koennen. Die abhaengigkeiten vollziehen sich ja nicht im denken. Dann waere es tatsaechlich einfach. Sie wirken in unserem Sein.

        Das ziel ist lokale Autonomie. Ob wir es erreichen und wie, ist ja erst mal offen. 2 wege oeffnen sich hierfuer. Nutzloses aufloesen, weil es nur aufwand erzeugt, ohne nutzen zu bringen. Und die erweiterung unserer faehigkeiten, oekonomisch unabhaengig im lokalen zu werden. Ich schlage vor, beides gleichzeitig zu tun.

        Die art, wie wir das tun, wie wir es miteinander debattieren und reflektieren, ist eine art beiwerk. Es steht nicht im zentrum. Unsere ziele verlassen den ego-raum und wenn wir sie anstreben, muessen wir ihn auch verlassen.

        Auf der basis der gleichwertigkeit und der daraus folgenden gleichberechtigung fuer alle hat unser denken eine klare referenz. Wir streben stabile materielle lebensgrundlagen fuer alle an.

        Dass wir kooperative verhaeltnisse nach aussen eingehen, liegt in der „Natur der Sache“, wenn ich jetzt Lutz zitiere. Es ist teil unserer prinzipien, es liegt in unserem zielraum, es entspricht unserer menschlichen natur, wenn sie sich natuerlich entfalten kann.

        In dieser dialektik des strebens nach einer selbstbestimmten zukunft und unserem spezifischen Sein und Denken vollziehen sich alle versuche, konkrete schritte zu gehen. Und wie Jens sagt, da sind wir auch tolerent, auch experimentierfreudig.

        Dieses experimentieren ist wichtig, deswegen geben wir ihr immer ihren raum. Wie einzelne in diesen lokalitaeten, in netzwerken ueber diesen lokalitaeten, dies nun konkret in ihrem alltag einbauen und welchen raum sie dafuer schaffen, ist ja mehr als offen. Hier kommen deine 3 oder mehr ansatze zur wirkung, lieber Detlev, wie du sie skizzierst.

        Mir geht es eigentlich nur darum, dass wir uns die orientierung geben. Wir selbst. Wir tun es, indem wir uns unsere ziele entwerfen.

        Im praktischen raum werden wir dann mit unseren eigenen begrenztheiten konfrontiert. Lutz hat gefragt nach alternativen in der telekommunikation. Alle, auch FreiFunk mit den Community Netzwerken und die weltweit agierenden hobbyfunker, die ja auch pakettransfer organisieren im langwelligen frequenz-bereich, arbeiten mit den Transversalwellen von Heinrich Hertz. Das wesentliche ist ihre kugelfoermige ausbreitung, die wir durch richt-mechanismen etwas konzentrieren koennen. Noch staerker mit matrizen von vielen kleinen Transversal-Wellen-Sendern, den PhaseGateAntennenMatrix. Ein haessliches wort. Das signal wird durch zeitverschiebung, deswegen phase, oertlich auf der matrizenflaeche gedreht. Dadurch kann eine fokusierung erreicht werden bis hin zu einem pseudo-strahl.

        Der hintergrund ist ja bei mir, dass jede gemeinde auf dem planeten sein eigenes lokales netwerk hat und diese sich miteinander netzfoermig verbinden. Das sind immer punkt-zu-punkt-verbindungen. Mit den transversal-wellen streuen wir das meiste in den kosmos, weswegen wir hohe energie benoetigen.

        Dieses netz von verbindungen hat mindestens 2 ebenen. Lokal und regional. Vergleichbar landstrassen und autobahnen.

        Das problem fuer mich ist nun, wie kommen wir zu solchen punktstrahlern, die dann als freie technologie ueberall selbst herstellbar sind? Das geht ja nur in einem kooperativen netzwerk der physik-aktivisten.

        Eine andere aufgabe sind die lokalen Saatgutbibliotheken mit rein natuerlichen samen. Sie sind eine physikalische aufgabe der lagerung als auch erkennung ihrer natuerlichkeit, aber auch das verstehen der lebens- und ernaehrungsweise. Also eine aufgabe des wissens und der erkenntnis.

        Eine zentrale aufgabe ist die separierung der wassermolekuele von anderen substanzen unter der bedingung, dass wir diese verbindung nicht als gut fuer die pflanzen erkennen. Wir muessen die trockengebiete auf unserem planeten wieder aufforsten. Wir, als weltbevoelkerung. Und dazu wird gutes wasser benoetigt.

        Wir sehen vielleicht sofort, dass die verselbstaendigung der menschen, die ja immer im lokalen ihren ausgangspunkt hat und notwendig sich auf den ganzen planeten ausbreitet, ein grundsaetzliches prinzip fuer uns ist. Und die telekommunikation ist dabei nunmal unser wichtigstes instrument, wenn es nach aussen geht.

        mit lieben gruessen, willi

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    • Jens schreibt:

      Lieber Detlev, ganz tolle und wirkungsvoll klingende 3 Ansätze und auch nice Beispiele! Sinnvolle Grundlage für Weiteres.. am liebsten würd ich das bei Facebook dem Herrn Atzmon an die Timeline pappen oder in einen Post senden, aber dä Jeck (steht zwar auf Deutsche Geisteswissenschaftler, aber) versteht ja kein Deutsch!
      Auch der letzte Absatz sehr praxisnah und nachvollziehbar, im doppelten Sinne.

      Eben, lieber Lutz, ich glaube auch: Wenn der Verstand / das Herz einmal eingeschaltet / sensibilisiert sind, dann kann das uns Menschen sogar sehr zügig und recht zielstrebig auf ganz andere Wege führen, als wie sie kurz vorher noch „ganz normal“ oder gar unausweichlich erschienen.
      Sehr trefflich, was Du weiter schreibst, aber: Ja, es geht um die gesamte Matrix, aber doch immer irgendwie zuerst ja um die eigene, persönliche Matrix, und auch die normalerweise ja in kleinen Schritten. (ich betone das so, weil dort ungefähr immer wieder mein Ansatzpunkt ist: was kann ein Mensch grad im Moment vielleicht lieber wollen und/oder besser finden zu tun, anstatt zu tun, was er sonst tut / was ich sonst tue; v.a. wenn das Übliche eben nicht so toll ist? Da kann ich bei Anderen manchmal ein bisschen beitragen; dennoch gern möglichst wirksam und angenehm verdaulich, die meisten persönlichen Begegnung, auch zufällige, sind super freundlich und oft freudig. Und bei mir selbst: Bin ich sogar Chef im Ring!)
      Die letzten 2-3 Sätze hatte ich erst nicht so richtig verstanden..

      Ja, lieber Willi, prozedurale sowie Regeln in einem nicht näher definierten Maß sind so recht auch mein Thema nicht (wenn nicht als Teil meiner Kritik an so-called linken / progressiven / liberalen Gebahren heutzutage). Da müsste zumindest deutlich konkreter erläutert werden, was damit genau gemeint ist. Auch zusammen mit Richtung halten (klar weiß ich, dass die/eine gute Richtung gemeint ist; aber das ist ja nunmal immer so, auch bei bescheuertsten movements..) klingt das doppelt merkwürdig.

      Genau, wird bestimmt auch durch den Widerspruch zwischen, wie ich es nennen würde, bisher-Machen und dem besser-Finden-nun-anders-zu-machen => zum „Besseren“ hin entwickeln wollen. DAS will JEDER. Sobald er’n Grund findet / angeboten bekommt, den er versteht und für besser hält als seine Begründung oder Unbedachtheit bei früherem Tun. Ein Prozess, ja natürlich. Eine Prozedur? Nein, wohl besser nicht.

      Regeln sind „jerusalumischen“ Ursprungs, während freie, offene Prozesse / Fortentwicklungen „athenischer“ (Diskussions- / Agitations- / Sozial-) Kultur entspringen, wie es Gilad Atzmon wohl in etwa sagen würde.

      Oh, Lutz, ich sehe Willi nicht als fordernd, aber v.a. nicht danach „alles Alte hinter sich zu lassen“!? Umso mehr, an Altem nicht fest zu halten, nur um der Gewissheit absehbarer Folgen wegen. Insbesondere wenn, wie von ihm dargelegt, sich ein „Altes“ als Neues-hemmend und/oder altes Ungewünschtes manifestierend heraus kristallisiert; ich glaube auch, dass dies in Bezug auf Regeln und Prozedere der Fall ist. Und ein wohlwollender Umgang damit, diesen seinen Ideen und Ausführungen hierzu, wäre z.B. mir super willkommen!

      „Schnelle Selbstermächtigung“, „legitime Selbstverwaltung“? Hups, da hab ich nichts von gelesen beim Willi. Ich habe davon gelesen, dass möglicherweise super Wichtiges oder gar alles Wesentliche auf der Strecke bleibt, wenn schon ein Ansatz scheinbar dafür gut ist oder gar sein soll, Vieles auszuschließen – eben weil es Regeln oder Prozesse oder Maße verletzt bzw. übersteigt. Wobei die bisher nichtmal definiert sind.

      Nun ja, am Ende ja doch nicht so weit auseinander: Ein Weg, der möglichst von Ist zu Soll oder von bisher-Machen zu ab-jetzt-Machen führt, wird ja auch aus Verunsicherung und Trauma über solidere Grundlagen und Erfahrungsaustausch in Richtung Bewusstheit, Fähigkeit, Selbstbestimmtheit und .. Leben führen! Oder?

      „Das ist bisher immer schief gegangen”? Was meinst Du? Dass Menschen etwas an die Hand gegeben wird, und sie dann aus Trauma und Verunsicherung heraus finden? Oh, ich glaube und hoffe gar sehr, dass dies wohl schon geklappt hat. Oder wie meinst Du das. Lutz?

      Was meinst Du mit einfachen analogen.. Briefe/Post, Treffen und so?

      [Du hast mich nicht gefragt, aber ich kenne solch Projekte nicht]

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  17. Jens schreibt:

    Sorry, bei zwei Antworten auf Detlev, Lutz und Willi war ich mit nem WordPress-account „gutesgestalten“ eingeloggt, warumauchimmer, und warte jetzt wohl noch ein paar Tage auf Freischaltung – will aber nicht beide nochmal, und damit dann bald gfs. doppelt posten – was tun?

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