Da muß ich Prof. Dr. Matthias Dose oder Dr. Verena Klein fragen

Beide tragen Verantwortung für die Forensik im „kbo Isar-Amper-Klinikum Taufkirchen“.

Prof. Dr. Dose ist mir insoweit ein Begriff, als eine Aktivistin der Mollathunterstützer, zu der ich Vertrauen habe, mit Achtung von ihm spricht.

Aufgeschreckt hat mich der Mitschnitt eines Telefonats, das Nina Hagen mit Ilona Haslbauer geführt hat, die im o. g. Klinikum seit sechs Jahren in der Forensik einsitzt. In diesem Telefonat, in den ersten drei Minuten, berichtet Ilona Haslbauer, daß schon sechs Pakete und auch Briefe an sie angekommen seien, die ihr aber nicht ausgehändigt würden, weil sie dafür unterschreiben müsse. Diese Unterschrift  zu leisten lehne sie ab, weil das bisher nicht notwendig war und auch bei anderen Patientinnen nicht verlangt würde. Daher empfinde sie dies als Schikane, der sie sich nicht unterwerfen wolle.

Ich frage, ob diese sechs Pakete (sowie Briefe) ausgeliefert wurden oder nicht. (Das Gespräch vermittelte mir nicht den Eindruck, als ob sich Frau Haslbauer ihre Behauptung aus den Fingern gesogen hat.)

Sollten die Pakete/Briefe einbehalten worden sein, frage ich nach dem  therapeutischen Sinn einer solchen Maßnahme.

Ein mir bekannter Psychiater, der die deutsche Psychiatrie in einer Krise sieht, schrieb: „Um das Stigma und die Diskriminierung von Menschen mit psychischen Störungen zu überwinden, ist die Einhaltung der Menschenrechte eine unbedingte Voraussetzung. Ein wirksamer Rechtsschutz für alle Menschen, die in der Psychiatrie untergebracht sind, muss dafür eingerichtet werden.“

Würden Sie, Prof. Dr. Dose und Sie Dr. Klein, diese Sätze unterschreiben?

Wie verträgt sich der oben geschilderte Konflikt mit den in diesen beiden Sätzen enthaltenen Gedanken?

Das genannte und weitere Gespräche, die mit Ilona Haslbauer geführt wurden, bieten leider sehr viel weiteren Anlaß für solche ernsten Fragen. Der „Fall Mollath“ lehrt, daß diese auch öffentlich gestellt werden müssen und daß die Suche nach der Wahrheit und die Wahrung der Menschenwürde nicht an der ärztlichen Schweigepflicht scheitern darf.

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Update 12.8.2013:

Hier die umgehende Antwort von Prof Dr. Dose.

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41 Antworten zu Da muß ich Prof. Dr. Matthias Dose oder Dr. Verena Klein fragen

  1. Susanne Stetter schreibt:

    Solche Passagen reizen mich nunmal:

    „Ein mir bekannter Psychiater, der die deutsche Psychiatrie in einer Krise sieht, schrieb: “Um das Stigma und die Diskriminierung von Menschen mit psychischen Störungen zu überwinden, ist die Einhaltung der Menschenrechte eine unbedingte Voraussetzung. Ein wirksamer Rechtsschutz für alle Menschen, die in der Psychiatrie untergebracht sind, muss dafür eingerichtet werden.”“

    1. Er spricht von psychischen Störungen, so steht es auch in den Katalogen ICD-10.
    (Psych.Störungen sind keine „Krankheiten“, sondern eben Störungen mit Krankheitswert und Störungen ohne Krankheitswert.) Es sind „disorders“.

    2. Psychische Störungen sind nicht per se mit Intelligenzminderung oder Einsichtsunfähigkeit verknüpft, sondern durchaus auch Spielarten des ganz normalen Lebens. Diskriminierung findet dann statt, wenn „psychisch gestört“ gleichgesetzt wird mit „kriminell“, „gefährlich“, „aussäßig“. Da könnte ein Aktivierungspotential der Crowd schlummern. Konsequent dort Rabatz machen wo journalistische Sorgfaltspflicht UNBEKANNT ist/zu sein scheint (manche merken es nicht, anständig bleiben).

    3. Schwerst Kriminelle Gewalt- und Sexualstraftäter sind zwar psychisch gestört, nur haben diese psychischen Störungen KEINEN Krankheitswert. Dennoch kann diese „Klientel“ europarechtstauglich im Therapieunterbringungsvollzug zurückgehalten werden in Fürsorge für die Allgemeinheit vor erneuten Taten.

    4. Mollath hatte eine reaktive psychische Störung, dies schreibt der Generalbundesanwalt in der Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht und bejaht damit indirekt eine Entlassung und keine weitere Fortdauer im Maßregelvollzug. Einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist das OLG Regensburg zuvor gekommen, wie man weiß. Mollath ist bereits in Freiheit.

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  2. Susanne Stetter schreibt:

    Diese reaktive psychische Störung ist eine Störung OHNE Krankheitswert; es ist eine Störung von NICHT erheblichen Ausmaß.

    Krankheit wäre es handelte es sich um eine Störung von erheblichem Ausmaß, eben die Falschdiagnose WAHN (Paranoia).

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  3. Nina Hagen schreibt:

    hier ist der Link zu meinem telefonat mit Ilona : http://www.livestream.com/ninahagenintervision/video?clipId=pla_cc86b70c-1a38-4229-a0a2-d89773d377f4 , Ich führte einige Tage vor der Entlassung Gistl ;Mollaths auch ein Telefonat mit Gustl am 3.August 2013 : http://www.youtube.com/watch?v=ymbTsM-BZXs und 2 tage später war Gustl frei . aber Ilona Haslbauer und Christina Mayr in den “ F“ Stationen des Isar Amper Klinikums dagegen , haben nach den Telefonaten mit mir VERSCHLECHTERUNGEN erfahren müssen ! GUSTL HAT MAN ES NICHT ÜBEL GENOMMEN MIT NINA TELEFONIERT ZU HABEN ! IM GEGENTEIL , ER KAM EIN PAAR TAGE SPÄTER FREI!
    ABER DIE FRAUEN IN TAUFKIRCHEN WERDEN –
    WEGEN Nina`s Livestream- TELEFONATEN –
    NOCH SCHLIMMER BEHANDELT ALS JE ZUVOR !!!
    NUR INTERESSIERT DAS NIEMANDEN ,
    UND DAS IST GANZ FURCHTBAR !
    WARUM GIBT ES IN DEN PSYCHIATRIEN SOLCH UNSAGBAR MENSCHENVERACHTENDE FOLTER UND WILLKÜR ?
    Wir sind sehr besorgt und schwer geschockt über diese Härte , Und niemand fühlt sich zuständig in diesem Land .
    Obwohl unsere Hilferufe seit vielen Wochen für alle hör-und sichtbar sind , herrscht EISIGES Schweigen .
    AKUTE Hilfe – Rufe aus der Frauenpsychiatrie Taufkirchen :
    Nina Hagen im Telefonat mit Christina Mayer
    http://www.livestream.com/ninahagenintervision/video?clipId=pla_b4a86f08-9051-444a-a160-2df85f63ad59 ,

    Christina wurde nach unserem livestream- Telefonat mit der Umverlegung auf eine noch sadistischere Station „F5“ verlegt – man darf dort nicht mehr mit ihr telefonieren , sie ist höchstwahrscheinlich in Höchster Lebensgefahr ,da wir den Verdacht haben , dass sie dort durch Fixierung und Überdosen von Neuroleptika gefoltert wird SIE IST IN AKUTER LEBENSGEFAHR ! !
    Nina Hagen Telefonat mit Ilona Haslbauer :
    Ilo ist seit 6 jahren schutz-und wehrlos der Herrschaft des Dr. Dose ausgeliefert , der sie seit 2 Jahren mit isolationsfolter : wie Zimmersperre/HofgangVerbot , Sprechverbot und anderen Unsagbarkeiten ächtet ,
    und seit Ilona mit Nina Hagen telefoniert hat , ist sie sogar noch schlimmeren Repressalien ausgesetzt !! SIE LEIDET AKUT UNTER ESSENSENTZUG , HUNGER !
    Sie leidet unter 12 mal nächtliches Wecken : SIE IST IN AKUTER LEBENSGEFAHR !! :
    http://www.livestream.com/ninahagenintervision/video?clipId=pla_cc86b70c-1a38-4229-a0a2-d89773d377f4 ,
    TELEFONGESPRÄCH MIT SABINE HAUBNER , gefangen seit 32 Jahren im Psychiatrie-System ,
    Telefonat mit Sabine im Isar Amper Klinikum , F3 , gleiche Station wie Ilona . Sabine muss ganz hohe Dosen von LEPONEX ein-nehmen , muss tagsüber arbeiten , kann sich auf Grund der schweren Nebenwirkungen gar nicht drauf konzentrieren , wenn sie sagen würde , NEIN bitte kein Leponex mehr , dann bekäme sie “ Ausgangsverbot “ … Sabine ist eine wunderbare Frau , eine einzigartige Malerin , sie wird aber durch die 32 jährige Zwangsspychiatrisierung mit schweren Neuroleptika , und neuerdings mit dem atypischen Neuroleptika Leponex – zu Tode vergiftet ! Ihr Blut , Ihre Leber , Ihre Leukozythen werden krank gemacht ! ES BESTEHT AUCH BEI SABINE AKUTE LEBENSGEFAHR!
    http://www.livestream.com/ninahagenintervision/video?clipId=pla_d38ba882-1f2a-430c-966a-907aa7dd61ca ,
    NINA HAGEN`S OFFENER BRIEF AN DAS ISAR AMPER KLINIKUM IN Taufkirchen / Vils
    AKUTER HILFE – RUF :

    NINA HAGEN OFFENER BRIEF UND HILFE-RUF
    an die Damen und Herren Politiker des Deutschen Bundestages :

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  4. Nina Hagen schreibt:

    Dr. Dose , das ist der Mann , der Ilona nach 4 Jahren Zwangspsychiatrie – danach 2 Jahre lang — ZUSÄTZLiCH mit Isolationsfolter “ bestrafte “ .
    Dieser erbarmungslose “ Arzt “ hat Ilo all die jahre zur Isolationshaft gezwungen und sie mit den unvorstellbarsten Repressalien gedemütigt :
    Prof. Dr. Matthias Dose (*17.05.1949) Als Arzt für Psychiatrie und Psychotherapie übernahm er 1993 die ärztliche Leitung des BKH Taufkirchens, die er bis heute inne hat. Gemeinsam mit der Krankenhausleitung, der Gemeinde Taufkirchen und dem Förderverein hat er sich dafür eingesetzt, dass das Schloss nach dem Verkauf durch den Bezirk Oberbayern für kommunale, kulturelle und soziale Belange erhalten bleibt.
    Vor dem Hintergrund der Verbrechen der Nationalsozialisten sieht er sein Fachgebiet in einer historischen Verantwortung zur Wahrung der Würde psychisch kranker und behinderter Menschen und hat sich u.a. auch unter diesem Aspekt mit der Geschichte des Schlosses “ beschäftigt “ …..
    —> Der “ Doktor “ von Ilona war ja mal Gewaltausübender und Gewaltverherrlichender Jungstalinist : in einem alten Spiegel gibts ein dickes Interview mit ihm , go google … Matthias Dose, Arzt für Psychiatrie, Psychotherapie; Zentrale Leitung des KSV; presserechtlich verantwortlich für „Dem Volke Dienen“ und andere Publikationen des KSV …>
    http://www.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Studentenverband

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    • Barbara schreibt:

      Leider ist das alles kein Einzelfall meine Stief Tochter ist auch dort und wird mit Schikanen und unnötigen immer wieder kehrenden Massnahmen belastet. Dieser Mann dürfte gar nicht mehr praktizieren. Man kann sich da nicht mal durchsetzen! Als Mutter heißt es dann die Kinder sind voll jährig und wenn sich dann die Mädels versuchen zu wehren dann werden sie mit Sanktionen bestraft.Das kann es alles doch nicht sein.Man ist dehnen dort Macht los ausgeliefert.Und man hat ständig Angst um sein Kind und das die wenn sie wieder dort entlassenen werden kaputt sind und physchisch total am Ende.Das sind Belastungen die auf die Physche aller Angehörigen gehen.Wenn ich könnte wie ich wollte würde ich dort einige Leute aus der Klinik ab ziehen und sofort entlasssen.Dort arbeiten teilweise Personen dehnen überhaupt nichts am wohle derer liegt die dort therapiert werden .Ganz im Gegenteil dort wird alles getan und dran gesetzt das die zu behandelden gar nicht raus kommen.Das Bei einer Therapie von zwei jahren plötzlich vier daraus gemacht werden trotz Fortschritte etc. und vieles mit Sanktionen verzögert .Man hat den Anschein das jede Therapie verlängerung Positive Statistiken bringt und die Kasse Klingelt .

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      • Barbara schreibt:

        Ich finde das toll das Nina Hagen kämpft weil das was Nina da durch macht ist Menschen unwürdig und der reinste Physcho Terror.Als Mutter einer betroffenen weiß man genau wie es Nina gehen muß.Ich wünsche allen die dort sind viel Kraft und Stärke.Denn die werden sie dort alle mit Sicherheit brauchen.Und ein dickes Danke an Nina für ihren Einsatz .

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      • Barbara schreibt:

        Sorry hatte mich verschrieben was Ilona da durch macht meinte ich.Das liegt daran weil mich das Thema so Emotional auf wühlt.Und man einfach nicht weiß wie es weiter geht noch wie man den Mädels dort helfen kann.Ich hoffe nur das unsere Tochter stark ist und durch hält und die anderen Mädchen auch .

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      • federleichtes schreibt:

        Darf ich davon ausgehen, dass Sie
        („Man hat den Anschein das jede Therapie verlängerung“)
        meinten, es gäbe evtl. eine „Wissenschaft, die Wissen schaffte, um menschliches Leiden zu vertiefen und zu verlängern?

        Der obrigkeits- und in der Folge eben auch wissenschafts-hörige Mensch sieht sich mit Offenbarungen konfrontiert, die unübersehbarer werden: Der „Glaube“ auf dem Wege, als unheilbringender Aberglaube enttarnt zu werden?

        Gruß
        Wolfgang

        Und nur für Herrn Joachim Bode ein
        PS.
        Steht gar eine Schlussfolgerungsfrage im Raum:
        „Therapiert sich in der Psychiatrie das Triebhaft-Sadistische?“

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      • Barbara schreibt:

        Nein eigentlich meinte ich das so wie ich das schrieb.Es gibt Geld für jeden Patienten und zu Schüsse etc. So das jeder der länger bleibt auch mehr Geld bringt.Denn gäbe es dort Patienten Mangel könnte die Klinik sich nicht mehr halten.Also versucht man halt mit irr wiedrigen Methoden die zu Therapierenden so lange wie möglich zu halten.Das sich das Leiden der zu Therapierenden dort dadurch verlängert ist voll kommen klar.Außerdem herrscht dort eine 2 Klassen Gesellschaft.Überdies hinaus werden die jenigen die dort alles schlucken und nicht auf Mucken und nicht ihre Meinung sagen etc .schneller weiter gestuft als die jenigen die sich versuchen nicht dort alles gefallen zu lassen.Man hat einfach Angst das wenn man dort als Mutter einschreitet das kind das wieder aus baden muß.Mit neuen Strafen verboten etc. Dehnen fällt da immer viel ein.Müsste ich noch mal ein Kind in eine Klinik geben, in diese Klinik nicht mehr!

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      • Euler Hartlieb schreibt:

        @Barbara
        Schreib es bitte, bitte. Fass den Mut. Und es muss nicht schoen formuliert sein. Authentische, ehrliche Berichte ohne Uebertreibung und ohne Auslassungen (zu „der anderen Seite“, wie Du sieh weisst) sind immer das beste und helfen bei der Aufmerksamkeit jetzt. Schreib einfach erstmal von der Leber weg. Das tut Dir auch selber und auch Deinem Kind gut. (Kleinigkeiten korrigieren kann jemand anders).

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    • Barbara schreibt:

      @Heuler
      Vielen dank für die lieben Worte.Irgendwie stehe ich aber kurz auf meiner Leitung.Du meinst ich soll hier ins Forum schreiben? Oder ein Buch ? Oder an die Presse damit gehen ?
      lg Barbara

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      • Euler Hartlieb schreibt:

        Ich denke, Sie sollten das oder einen Abschnitt davon aufschreiben, damit es nicht verloren geht, fuer Sie und fuer andere, so wie es Ihnen aus der Feder kommt. So entstehen die besten Texte, finde ich. Nur so wird das subjektive auch objektiv.
        Das Zurechtklopfen kommt spaeter. Was daraus wird, fuer wen, ob fuer diesen Blog (wo Sie sicher Teile gerade jetzt veroeffentlichen koennen), als laengeren Text im Netz oder als Buch, ist sekundaer, finde ich. Am wichtigsten ist dass Sie den Schwung fuer sich finden…

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      • Barbara schreibt:

        @Heuler
        Das ist eine sehr schöne Idee.Ich bin sicher ich werde das auch um setzen.Es ist schön zu wissen das es Menschen gibt die sich Gedanken machen und dehnen auch das Wohl anderer nicht egal ist.
        Vielen Dank

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  5. Nobbse schreibt:

    Könnte es sein, dass sich die Klinik hier einfach nur den Erhalt dieser Briefe/Pakete quittieren lassen will? Darin würde ich jetzt aber keine Katastrophe sehen …

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  6. Pingback: Ich danke Prof. Dr. Dose dafür, daß er umgehend geantwortet hat | opablog

  7. Joachim Bode schreibt:

    Hallo Nina Hagen,
    der Inhalt Deiner Beiträge Dr. Dose betreffend vermittelt ein etwas uneinheitliches Bild. Allerdings hat jeder Mensch seine Widersprüche…..
    Der angegebene Link führt nicht weiter:
    http://www.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Studentenverband
    Ist etwa der KBW gemeint, in dem sich auch Dr. Kröber getummelt hat?
    Dein Engagement finde ich ganz toll!
    Liebe Grüße
    Joachim Bode

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  8. Bitte lasst nicht zu, dass es hier am Ende nur um die Pakete oder Briefe etc geht. Viel wichtiger finde ich die Frage nach der Situation die Frau Haslbauer im Stationszimmer schildert, in welches sie ging um sich zu beschweren, dass die Videokamera über ihrem Kopf sie jede Nacht mehrfach wecke und dass sie um Einstellung dieser Maßnahme bitte. Die Antwort der Schwester darauf war „Jetzt reichts mir aber mit Dir“ und sie wurde zwangsisoliert. Wie eine solche Situation gerechtfertigt wird und was man intern gegen solch einen Machtmißbrauch unternimmt, ob die betroffene Schwester abgemahnt wurde und neu geschult werden wird, das würde mich sehr interessieren. Liebe Grüsse Angela v. Schlichting

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    • kranich05 schreibt:

      Ich halte es für wünschenswert, die Diskussion möglichst zielstrebig aber zugleich differenziert zu führen. Wichtige und weniger wichtige Probleme müssen besprochen werden. Und obwohl die Probleme dringlich sind, wird wohl kaum morgen die umfassende Lösung auf dem Tisch liegen. Ich bin kein Fachmann aber ich begreife, daß es um schwierige Fragen von Menschen geht. Ich meine ALLE beteiligten Menschen. Zunächst einmal stört mich am meisten, daß die Stimme der zwangspsychiatrisierten Patienten (von Nina Hagens Telefonaten abgesehen) nicht gehört wird.

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    • Barbara schreibt:

      Hallo Angela
      mit Sicherheit wurde die Schwester nicht ab gemahnt.Das würde mich in dieser Klinik wundern.Viele machen dort ungehindert was sie wollen.Sobald dort einer Fragen stellt sich beschwert oder auf muckt gibt es Strafen oder anderes.Wir haben schon überlegt einen Anwalt ein zu schalten damit die ganzen drangsalierereien gegen über unserer Tochter und vielleicht auch dann für die anderen Mädchen auf hört.Allerdings haben wir dann auch Angst das unserer Tochter dann was passiert.Weil wir haben dort bis jetzt so viel erlebt das ich ein Buch schreiben könnte.

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  9. Susanne Stetter schreibt:

    Es ist großartig, was Nina Hagen macht.

    Denn es ist so (das ist kaum vorstellbar in unseren Zeiten mit komfortablen Krankenhäusern, einem nie gekannten Equipment), wie es die Patienten beschreiben. In den einen Häusern mehr, in den anderen Häusern weniger, immer aber ist es schon erstaunlich, was sich da manches Personal heraus nimmt. Teils, weil einer etwas falsch verstanden hat im Übergabegespräch, sonstige Unliebsamkeiten, Ablenkung durch eigenen Stress, der Umsicht behindert usw.

    Wer Beschwerde einlegen läßt durch den Verfahrenspfleger, der wird schon mal nicht informiert, für wann sich der Richter für die Anhörung angemeldet hat. Wenn sich der Patient unter der Dusche befindet, dann heißt es schon mal, der verweigert die Auskunft, der will mit dem Richter nicht sprechen. Rückhaltegrund ist schon mal Fremdaggressivität, die damit belegt wird, dass der Betroffene angeblich die Krankenschwester angegriffen habe (die sich aber nicht erinnern kann, dass so etwas geschehen wäre usw.).

    Alles sollte feinsäuberlich dokumentiert werden.

    Ich bin ganz bei Nina Hagen: Der Kern der Persönlichkeit ist tabu für Außenstehende. Wer dort eingreift (Zwangsmedizierung mit Neuroleptika) der begeht FOLTER. Das braucht sich keiner gefallen lassen. Wer dies tut, der macht sich schuldig im Sinne der Menschenrechtskonvention; so einer ist ein VERBRECHER. Nur wenn die Menschen sehen, was im Verborgenen passiert, geht ihnen ein Licht auf. (Ich meine tatsächlich beide Seiten, es gibt den „Täter hinter dem Täter“ nicht nur im landläufig verstehbaren Sinn.)

    Ich finde die Nina Hagen Kampagne mit dem Video klasse. Inhaltlich müsste die dort genannte Patientenverfügung der Höhe der Zeit angepasst werden. Aber dazu habe ich mich ja bereits mal näherungsweise geäußert.

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  12. Lutz Lippke schreibt:

    Es gibt sicher viele Menschen, die sich für Opfer der Justiz und Psychatrie einsetzen würden. Was sie davon abhält? Angst, Unwissen, Unsicherheit, der Kampf mit dem Alltag und die Hoffnung, wenigstens selbst nicht Opfer zu werden. Ob man das egoistisch findet oder nicht, es ist wohl so. Umso bedeutsamer wird jeder Einzelne, nach seinen Möglichkeiten. Jede Stimme zählt. Der Kampf um die Erlösung der Opfer ist sicher die dringendste akute Nothilfe.
    Außerdem müssen wir aber auch die Charaktere der Täter, die unterstützenden Strukturen und Verbindungen, ihre über den einzelnen Fall hinausreichenden Motive aufdecken. Ich finde hierzu geschieht zu wenig. Medien berichten zwar mittlerweile über einige Fälle, aber fokussieren fast nur auf die Opfer und Falschbeschuldiger. Situationsberichte ohne Folgerungen. Zur Justiz, der Psychatrie, den Motiven des Staates und den rechtlichen Konsequenzen herrscht in der öffentlichen Diskussion weitestgehend Stille. Es gibt aber das Grundgesetz, es gibt Verfahrensrechte und es gibt die Pflicht des Staates bei Verdacht gegen Staatsanwälte, Richter, Gutachter zu ermitteln. Es gibt sogar die Pflicht JEDES Beamten seinen Verdacht mitzuteilen. Es geschieht jedoch nichts. Damit sind wir wieder bei der Angst vieler Menschen. Ich hoffe wir überwinden diese Angst, sonst wird alles nur schlimmer. Die Täter fühlen sich fast schon sicher nach dem Motto:“ Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich gänzlich ungeniert“. Wir brauchen ein zentrales Informationsforum zu Fragen der Rechtsstaatlichkeit, in dem das Treiben der Justiz, der Politik und auch der Medien sowie die Hintergründe dokumentiert wird.

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  13. Eberhard Bartelmess schreibt:

    Die Aussagen von Frau Haslbaur im Interview mit Nina Hagen erscheinen mir glaubhaft. Insbesondere ihre Schilderung von Schikanen zB Fixieren des Pflegepersonal’s scheinen durchaus authentisch zu sein. Ich war – vor über 25 Jahren selbst (für ca 3 Monate) Patient in einem psychiatrischen Krankenhaus. Die Schilderungen treffen sich mit meinen eigenen Erfahrungen. Ich würde dem Professor Dose nicht trauen (I’d trust him as far as I can throw him). Aller Wahrscheinlichkeit nach ist mit Frau Haslbaur überhaupt nichts falsch- sie ist zu 99%iger Wahrscheinlichkeit das Opfer einer Fehldiagnose und eines krankhaften System’s

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  14. tokchii schreibt:

    Ja, was Fixierungen angeht, kann man sich tatsächlich die Frage stellen, ob eine derartige Maßnahme überhaupt sinnvoll ist. Ob hier die „Kosten/Nutzen-Rechnung“ wirklich aufgeht.
    Leider weiß ich nicht sehr viel darüber, wie z. B. im Ausland damit umgegangen wird.
    Jedoch habe ich schon erlebt, dass diese rechtlich in D. als absolute Notfallmaßnahme zugelassene Form der körperlichen Begrenzung durchaus regelmäßig über Wochen, wenn nicht Monate, angewandt wurde.
    Persönlich denke ich, dass die gewünschten Wirkungen mit anderen Methoden ebenfalls erreicht werden könnten.
    Zwang und/oder Gewalt halte ich für therapeutisch nicht nachhaltig wirksame Methoden.

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    • Eberhard Bartelmess schreibt:

      Ich bin kein Experte- es gibt aber meiner Meinung nach absolut keinen Zweifel daran, dass jeder – also auch ‚gesunde‘ – Mensch, an solch einer Behandlung durch die daraus resultierende Traumatisie kurzfristige und vermutlich auch langfristige Schäden an der eigenen Persönlichkeit davon tragen würde. Zu dieser Erkenntnis benötiget es keiner langjährigen Ausbildung- das ist eine Selbstverständlicht für jeden, der oder die sich ein Mindestmass an menschlichem Einfühlungsvermögen bewahrt hat.

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    • Winfried Sobottka schreibt:

      Zwang und Gewalt sind nachweislich therapeutisch wirksame Methoden, nicht umsonst gibt es Strafgesetze, nicht umsonst wurde und wird aus „erzieherischen“ Gründen geprügelt. Das Prinzip der „Abschreckung“ wird von „Rechtspolitikern“ offen beim Namen genannt, und natürlich funktioniert es – wenn auch nicht hundertprozentig, aber auch durchaus nachhaltig: Wenn Sie immer einen Stromschlag bekommen, wenn Sie sich im Bett liegend auf Ihre rechte Seite drehen, dann werden Sie irgendwann aufhören, selbst im Schlaf, sich auf Ihre rechte Seite zu drehen.

      Die Frage ist also eine ganz andere: Wollen wir eine Gesellschaft aus Bösewichtern, die sich nur aus Angst vor Strafe einigermaßen zusammenreißen, oder wollöen wir eine Gesellschaft aus anständigen Menschen, die sich korrekt verhalten, ohne sich zusammenreißen zu müssen?

      Je nach Lage hat man nicht unbedingt die Wahl: Als ich 1992 ein paar Tage aufgrund von Lügen (eines Richters und eines Jugenddezernenten und einer Amtsärztin )in der Geschlossenen war, war dort auch ein recht kräftiger Patient, der zur Gewalt neigte und andere terrorisierte. Trieb er es zu bunt, wurde er für 12 Stunden fixiert – und riss sich dann eine Zeitlang zusammen. Steht Ihnen ein Schläger gegenüber, der Sie verprügeln will, dann haben Sie kaum die Chance, ihn umzuerziehen. Sie können ihm aber signalisieren, dass er Tod oder Unfallstation riskiert, wenn er es wagen sollte, Ihnen zu nahe zu kommen.

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      • Eberhard Bartelmess schreibt:

        Zwölf Stunden fixiert, weil er es ‚zu bunt getrieben‘ hatte?
        Ich sage dazu lieber gar nichts.

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      • Eberhard Bartelmess schreibt:

        Stichwort: Verhältnidmässigkeit der Mittel !!!!

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      • Winfried Sobottka schreibt:

        Lieber Berhard Bartelmess, ich nehme an, Sie sitzen ganz gemütlich und außerhalb jeglicher Gefahr vor Ihrem PC, während Sie hier posten? Der Mann war immer mal wieder in der Anstalt, weil er selbst mit gegenständenh auf Menschen einzuschlagen pflegte, war ca. 1,85 groß, damals etwa 30, hatte irgendwann einen Judo-Blaugurt gemacht. Diejenigen, die er tyrannisierte, sahen das zum Teil ganz anders als Sie.

        Ein junger Mann und eine junge Frau suchten schon deshlab meine Nähe, weil sie sich in meiner Nähe vor ihm sicher fühlten. Dann versuchte er es auch bei mir – und sah seinem eigen Tod in die Augen. Er hätte nur noch falsch zucken müssen, und ich hätte ihn in tausend Stücke geschlagen. Das sah er mir an, er kniff den Schwanz ein.

        Aber diejenigen, die Angst vor ihm hatten, waren wirklich nicht zu beneiden, sie waren jederzeit, wenn er es wollte, sein Freiwild.

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        • Eberhard Bartelmess schreibt:

          Mag ja alles sein. Zwölf Stunden Fixieren scheint dennoch etwas extrem. Vielleicht hätte man den Mann ja eher isolieren und ggf.s sedieren können? Wenn so was in der Öffentlichkeit passiert kommen die Leute über Nacht in den Polizeiarrest- werden aber nicht fixiert.

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      • Winfried Sobottka schreibt:

        @ Eberhard Bartelmess

        Ich trete für eine artgerecht lebende Menschheit ein – so dass es zu asozialen Entgleisungen gar nicht käme. Aber mein Eintreten stößt auf Widerstände – auch auf diesem Blog! Opa hält einen Kommentar zurück, den ich zu dem Thema geschrieben habe.

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        • kranich05 schreibt:

          Drei Sätze zu „artgerecht“, um zu begründen, warum ich dieses Thema hier nicht verhandle:
          Die „Art“ ist ein Begriff der Biologie. Die Anwendung des Begriffs auf den Menschen eröffnet die Gefahr des Biologismus, am Ende des Rassismus.
          Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen oder sein Wesen ist das „Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse“ wie Marx in seinen berühmten Thesen zum naturwissenschaftlichen Materialismus Feuerbachs formuliert hat.
          Marxens Begriff ist weit genug, um auch die Rolle des Psychischen (Bewußten wie Unbewußten) und die Rolle des Biologischen für den Menschen zu fassen. Etwa ab 1985 wurde in der DDR zu dieser Thematik ein großangelegtes Forschungsprojekt gestartet: „Biopsychosoziale Einheit Mensch“, von dem man auch heute noch lesen kann, z. B. hier:
          http://www.berliner-zeitung.de/archiv/die–biopsychosoziale-einheit–karl-friedrich-wessel-akademisches-heldenleben,10810590,9808302.html oder hier:

          Klicke, um auf 05_brenner.pdf zuzugreifen


          Das Thema ist aktuell, bedeutend, gewaltig. Und es ist unmöglich en passant abzuhandeln. Es gründlich anzugehen, steht z. Z. nicht auf meiner Tagesordnung, deshalb bitte ich von weiteren Kommentaren in dieser Richtung abzusehen. Ernsthaft Interessierte verweise ich auf die Gesellschaft für Humanontogenetik, hier: http://www.humanontogenetik.de/html/mitgliedschaft.htm

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      • Winfried Sobottka schreibt:

        Genosse Kurch, Sie missverstehen mich:

        1. Die Sozialtriebe des Menschen (inkl. Sexualtrieb) sind mindestens 1 Mio. Jahre alt – und keineswegs kompliziert. Aber wer sie nicht kennt oder nicht berücksichtigt, kann keine gesund funktionierende Gesellschaft schaffen.

        2. Aus der biologischen Betrachtung heraus ergibt sich gerade kein Spielraum für Rassismus, sondern schlichtweg die Erkenntnis, dass Rassenmerkmale fast ausschließlich Merkmale gezielter Anpassung an historische Lebensumstände sind, abgesehen von ein paar Zufallsnuancen, hinter denen kein lebensentscheidender Sinn zu stecken scheint (Beispiele: spärlicher Bartwuchs bei einigen Indianern, „Mandelaugen“ bei Ostasiaten).

        3. Karl Marx hatte von den Sozialtrieben des Menschen nichts gewusst. Entsprechend hatte er sie auch nicht berücksichtigt, konnten seine Methoden zur Schaffung des besseren Menschen den gedachten Ziele nicht gerecht werden, versagten vielmehr vollständig. Aber tief in seinem Innern, da kannte er den trieberfüllten Menschen: Seine Vision von einem gerechten Kommunismus, der den Menschen höchstes Glück durch die Gemeinschaft schafft, entspricht dem artgerechten Menschenleben von Naturvölkern.

        Genosse Kurch, Sie werden das Handeln und die Netzwerke der Superreichen nicht erforschen können, solange Sie die Psychologie unbedingt ausklammern wollen, niemand wird in Positivem Sinne Maßgebliches erreichen können, ohne das Wissen über den Menschen ganz nach oben auf die Tagesordnung zu setzen.

        Dipl.-Kfm. Winfried Sobottka, UNITED ANARCHISTS

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      • CO schreibt:

        „Zwang und Gewalt sind nachweislich therapeutisch wirksame Methoden, nicht umsonst gibt es Strafgesetze….

        Genauso, Herr Sobottka argumentieren die Vertreter der Gewalt- und Zwang-Psychiatrie. Das das ja alles Notwehr wäre und gar Therapie.
        Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit im Allgemeinen auf folgenden Umstand lenken: In den USA bspw. gibt es ein sehr viel härteres Strafrechtsregime als in Deutschland, jeder 10. Erwachsene Mann kommt einmal im Leben ins Gefängnis, in manchen US-Bundesstaaten kommt man wegen drei Straftaten für immer ins Gefängnis, lebenslang heisst dort prinzipiell lebenslang und gilt teilweise ab 12, es gibt die Todesstrafe, und die Polizei setzt ihre Schusswaffen teilweise routinemässig ein.

        Demnach müsste es da ja wenig Straftaten geben, denn das tut weh.
        Aber die Straftaten/Mord/Gewaltverbrechensrate ist dort um ein erheblich Vielfaches höher als hier, auch unter Kindern/Jugendlichen.

        Das widerspricht nun etwas ihrer geäusserten Logik.

        Sie wissen vielleicht oder auch nicht, das der Strafvollzug insoweit in vielen westlichen Ländern so reformiert wurde, das er genau nicht mehr darauf zielt, durch bewusst eingesetzte Härte auf die Insassen abschreckend einzuwirken.
        Vielmehr darauf, die Insassen nicht zu verrohen, nicht zu brutalisieren, nicht zu demütigen, und das ist durchaus kein Gutmenschengewäsch,
        sondern wird handfest versucht, als Lernprozess aus früheren Vorgehensweisen. Weil die Härte natürlich nicht abschreckt, und kein gutes Vorbild für die Knackis ist. Die Strafanstalten galten früher als „Verbrecheruniversität“, und sind es heute weniger. Durchaus auch dadurch, das der Preis der Tat manchen zu hoch ist, im
        Vergleich zu auch sonst erreichbaren Zielen, die damit verfolgt werden.

        Könnte es sein, das die Härte des Staates gegenüber den Bürgern, die zwar einzelnen Gesetzen gegenüber illoyal sein mögen, aber der Sache an sich sehr zustimmend gegenüberstehen, Vorbild für die Härte ist, mit der diese agieren?

        „nicht umsonst wurde und wird aus “erzieherischen” Gründen geprügelt.“

        Interessante Aussage. Prügeln bringt demnach was an Gutem, Erstrebenswerten hervor?
        Grausame, demütigende, erniedrigende Behandlung sind als Erziehungsmethoden nicht zugelassen. Als hilfloser Ansatz steht das sogar im Bürgerlichen Gesetzbuch. Ausser Prügeln/Körperstrafen gibt es auch noch andere, seelische Grausamkeiten, gegenüber denen das Kinder Hauen einem FAST als klare, ungeheuchelte Angelegenheit geradlinig vorkommen kann; aber eben in Wirklichkeit auch nur FAST, bis der Verstand einsetzt.
        Wer prügelt seine Kinder und warum? In der Schule ist sowas verboten und geächtet(letztes Bundesland diesbezüglich: Bayern um 1980, mit einem Verfassungsgerichtsurteil), und wer als Lehrer was auf sich hält, wird es als professionelle Niederlage empfinden, wenn er mit einzelnen, vor allem kleinen, Kindern nicht klarkommt. Das man die Kinder, statt hilflos auf sie draufzuhauen, in „Therapien“ schickt, die an Grausamkeit der Folter gleichkommen können, oder sie als „krank“ per Chemie in ihrem Tatendrang hindert, steht auf einem anderen Blatt. Ist auch nicht besser. Das es bis neulich -absurderweise vor einigen Jahren eröffnete- „geschlossene Kinderheime“ gab, (in die Suchmaschine: „Haasenburg“ eingeben) in denen man das Fixieren als Strafe, als Disziplinierungsmittel einsetzte, und der Kinderpsychiater dort der Mann für die trotzdem „schwierigen Kinder“ war, zeigt, das man mit dem Wort „Therapie“ hinter alle Erkenntnisse zurück kann, die durch die bürgerlichen Geisteswissenschaften von Erziehung, Lernen und Individualpsychologie in den letzten hundertfünfzig Jahren aus Beobachtung des Vorhandenen gewonnen worden waren. Einschliesslich eines Bildes davon, was man Menschen an Ducken und Demütigung überhaupt abverlangen WILL.

        Und Sie, Herr Sobottka, sind abenteuerlicherweise gedanklich mittendrin in der „guten,alten Zeit“, als Erziehung noch Erziehung gewesen sein soll, und die Stafe noch abschreckte.
        Also in einer Anarchie, in der solches Verständnis von menschlichen Beziehungen herrscht wie das, das Sie hier vertreten, da will ich nicht leben müssen. Es geht mir hier und heute schon widersinnig genug zu.
        „Das Prinzip der “Abschreckung” wird von “Rechtspolitikern” offen beim Namen genannt“
        Ja das wird es. Und viel weniger Leute glauben daran, als diese Leute meinen.
        „und natürlich funktioniert es – wenn auch nicht hundertprozentig, aber auch durchaus nachhaltig : Wenn Sie immer einen Stromschlag bekommen, wenn Sie sich im Bett liegend auf Ihre rechte Seite drehen, dann werden Sie irgendwann aufhören, selbst im Schlaf, sich auf Ihre rechte Seite zu drehen.“
        Warum das kein übertragbares Prinzip ist, steht oben.
        Und was die prinzipiell „heilsame“ Wirkung von Repression angeht, hier noch ein Beispiel:Überlegen Sie mal, ob während der US-Alkohol-Prohibition auch nur ein Tröpfchen weniger gesoffen wurde als vorher. Die mit der Durchsetzung des Verbots betrauten Staatsdiener als Konsumenten eingeschlossen.
        Es zählt zu den kriminologischen Binsenweisheiten das die Höhe und Härte der Strafe eben NICHT abschreckt. Sondern wenn überhaupt, dann die Strafandrohung überhaupt als in ihren Auswirkungen unberechenbare Grösse. (Und Gesetze, an die sich sowieso keiner hält, schrecken natürlich erst recht nicht ab.)
        Wer die Straftat begeht, der liegt nicht in einem Bett und es gibt den Automatismus des Unangenehmen nicht. Der Kalkuliert darauf, das er nicht erwischt wird, oder jedenfalls nicht so bald, oder denkt gar nicht an Folgen, weil was anderes eben gerade wichtiger ist.

        In ihrer Betrachtung, Herr Sobottka, ist der Mensch der bürgerlichen Gesellschaft eine Art Pawlowscher Hund, der im Bett liegt.

        Vielleicht steigen Ihnen Ihre grandiosen Siege gegen ihre Psychiatrisierung bisweilen zu Kopf. Das zu beurteilen steht mir nicht zu.
        Und einem Menschen mit einem Blick zu sagen, das man ihn ins Grab oder auf die Intensivstation bringen wird, wenn er frech wird, das können Sie anscheinend auch.
        Warum musste man den schlimmen, „zurecht“ Eingesperrten dann noch fixieren, wenn doch der Herr Sobottka mit seinem unglaublichen geradezu beängstigenden Blickkräften alles regeln konnte?

        Das zwangspsychiatrische System braucht solches Denken wie Ihres, um weiter akzeptiert zu werden.

        Die randalierenden Irren, die unausweichlich wie bissige Pawlowsche Hunde
        gezähmt werden müssen, das sind immerzu die anderen. Mit solchen Heldengeschichten wie Ihrer warten auch Psychiater und Pfleger gerne auf, wenn es um die Rechtfertigung der systematisch angewandten rohen Gewalt oder ihrer Androhung geht.
        Ich muss gestehen, ich kann ihnen keinen für Sie nützlichen Grund nennen, Ihre Theoreme einer Überprüfung zu unterziehen. Den müssten Sie schon selbst finden. Es gibt im Übrigen jede Menge Anständigkeiten in dieser Gesellschaft, die ganz korrekt sind und voll und ganz den Gesetzen entsprechen, ja gefördert werden, die anderen erheblichen Schaden zufügen, sie können sogar existenziell notwendig und geradezu gefordert sein.
        Da weiss ich nicht, was ich an Ihrer Anstands-Anarchie attraktiv finden sollte.

        Im übrigen bin ich voll und ganz der Ansicht von Herrn Bartelmess.
        Bis er sich dazu verführen lässr, sich zu überlegen, wie man Herrn Sobottkas Muster-Beispiel-Irren, der geradezu modellhaft den Richtlinien der Fachgesellschaft DGPPN (Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde) zu Zwang und Gewalt entsprungen zu sein scheint, am besten „sediert“.

        Sowohl Sie, als auch er trafen an einem Ort zusammen, an dem beide nicht sein wollten. Und wenn er einer war, der öfters mal da war, hatte ihn das Regime dort jedenfalls nicht „geheilt“. Da musste sich die pure geistige Gesundheit in Gestalt von Herrn W.Sobottka in „die Psychiatrie“ verirren, damit so ein Irrer mal lernt, wo der Hammer hängt, was?

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  15. tokchii schreibt:

    „Mag ja alles sein. Zwölf Stunden Fixieren scheint dennoch etwas extrem. Vielleicht hätte man den Mann ja eher isolieren und ggf.s sedieren können? Wenn so was in der Öffentlichkeit passiert kommen die Leute über Nacht in den Polizeiarrest- werden aber nicht fixiert.“
    Halte dies auch für eher geeinete Notfallmaßnahmen.
    Allerdings bedürfte die Bezeichnung “ Notfall“ einer konkreten Definition.
    Ein Beispiel aus der Praxis: eine Patientin, zweifelsohne in einer psychischen Ausnahmesituation wird, nachdem sie eine Mitarbeiterin mit Wasser bespritzt hatte – wohl um Aufmerksamkeit zu bekommen – vor die Wahl gestellt, ob sie dafür nun mit der s.g. Betonspritze oder Fixierung gemaßregelt werden will. Ein beruhigendes Gespräch findet nicht statt. Niemand wurde verletzt. Weder davor noch danach verhielt sich die Patientin anderen oder sich selbst gegenüber aggressiv.
    Die Hemmschwelle zur Anwendung solcher Maßnahmen scheint mir ziemlich niedrig.
    Ich habe schon den Eindruck, dass wer nervt, so eben „erzogen“ wird. Und das ist doch wirklich kontraproduktiv.

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    • Eberhard Bartelmess schreibt:

      Es scheint mir, Sie und ich liegen nicht gar so weit entfernt in unseren Ansichten.
      Es würde mich noch interessieren, wo Ihre persönlichen Erfahrungen herstammen. Ich selbst bin ein ehemaliger Patient einer psychiatrischen Klinik – liegt allerdings glücklicherweise schon relativ lange zurück (ca 25 Jahre)
      Gruss
      E

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      • tokchii schreibt:

        Ich bin freischaffende Sozialarbeiterin. Eines meiner Interessensgebiete ist Psychiatrie bzw. Unterstützung von Psychiatrieerfahrenen.
        Für detailliertere Informationen zu meiner Person stehe ich gerne persönlich unter tokchii@gmail.com zur Verfügung.

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