Fundstück – 3.4.2019 – Prof. Kirstein: „Der Klimawandel ist nicht anthropogen, er ist politische Ideologie – politogen.“ – Update 6.5.2019

oder

„Die große Transformation“ 

Update 6.5.2019: Bei der Kontrolle des Links zum obigen Video stelle ich fest, dass es nicht mehr verfügbar ist. Deshalb stelle ich nachfolgend die (offenbar identische) Version von „eingeschenkt TV“ ein.  (Selbstverständlich habe ich das Video für den Notfall auf meiner Festplatte gesichert. Ich benutze aber hier im Blog lieber externe Links.) 

Ich habe dieses Posting vom 3.4.2019 auch deshalb gern noch einmal „hochgeholt“, weil es die brisante, für meine Begriffe entlarvende Antwort (Diktatur für’s Gute) von E. U. v. Weizsäcker auf die Frage von Tscheuschner enthält und ich damit überhaupt zum ersten Mal aufmerksam wurde auf das Konzept der „Großen Transformation“ von 2011. Hier ist es verlinkt: https://opablog.net/2019/05/06/fundstueck-3-4-2019-prof-kirstein-der-klimawandel-ist-nicht-anthropogen-sondern-politogen/#comment-136034

Der Vortrag von Prof. Dr. Kirstein am 12.4.2018 an der TU Dresden erfüllt die Anforderungen an die gemeinverständliche aber qualifizierte Darstellung komplexer und umstrittener wissenschaftlicher Probleme, deren Fehlen ich gerade erst in diesem Kommentar kritisiert hatte.

Positiv finde ich, dass er sich des Problems in seiner Komplexität annimmt, also nicht nur zu Einzelaspekten argumentiert und dass er zu Allem, was er feststellt bzw. behauptet tiefer begründende wissenschaftliche Quellen anführt. Das sei mit drei Bildschirmfotos veranschaulicht. (Die angegebenen Quellen selbst habe ich nicht überprüft.) Ich meine, dass es sich lohnt, den ganzen Vortrag anzuschauen.

Ich habe erstmals in diesem Vortrag von Prof. Kirstein den Begriff der „Großen Transformation“ kennen gelernt. (Offenbar ist etwas Anderes gemeint als das, was in linken Kreisen als „Transformationstheorie“ diskutiert wird.)

Dem im ersten Bildschirmfoto erwähnten Dr. Ralf Tscheuschner folgend, habe ich mehrere offenbar interessante Videos gefunden. Das folgende kurze ist ein Augenöffner:

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75 Antworten zu Fundstück – 3.4.2019 – Prof. Kirstein: „Der Klimawandel ist nicht anthropogen, er ist politische Ideologie – politogen.“ – Update 6.5.2019

  1. Jo Bode schreibt:

    Wir haben es hier mit einer gesteigerten Form der „Leugnung“ zu tun, die mit dem Begriff „Ketzerei“ zutreffend beschrieben werden kann.
    Ein paar Jährchen früher, und der Herr Professor Dr. Kirstein wäre wegen Infragestellung der in Anspruch genommenen Glaubensautorität (Unfehlbarkeit!) auf dem Scheiterhaufen gelandet.

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  2. ChrizzChrozz schreibt:

    Den Kirstein-Vortrag verbreite ich seit einem Dreivierteljahr im Bekanntenkreis – leider hat die Bernays-Goebbels-Methode der MSM (Die Lüge muß groß sein und von allen permanent wiederholt werden) in vielen Fällen größere Wirkung.

    Dieser kurze Ausschnitt aus einer Bundestagsanhörung bestätigt übrigens Kirstein:

    Auch die Rohdaten von GISP2 (hier zu finden: https://climatechange.umaine.edu/gisp2/index.html ) werden gerne verbogen, hier aber mal gerade gerückt:
    https://wattsupwiththat.com/2013/03/08/marcott-et-al-claim-of-unprecedented-warming-compared-to-gisp-ice-core-data/

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    • Jo Bode schreibt:

      Beeindruckend!
      Da drängt sich die Frage auf, warum und wie man den Glaubenssatz von der sogenannten Einigkeit der Wissenschaftler erfinden konnte. Spielt etwa das Schwänzen des Englisch-Unterrichts eine Rolle?

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  3. Albrecht Schmiedel schreibt:

    Haben Sie die Entgegnung von Stefan Rahmstorf gelesen?

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  4. Jo Bode schreibt:

    Nach dem Tscheschner-Video klingelt es ganz laut:

    Anthropogene Anteile an der Klimaveränderung als Vehikel für noch besseren Demokratie-Abbau! Nachhaltigkeit im Einsatz für Systemstabilisierung.

    Die lassen nichts ungenutzt, Respekt!

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    • kranich05 schreibt:

      Spaßige Selbstbeobachtung: Als Kirstein in seinem Vortrag (zum Ende hin) plötzlich von einer „Großen Transformation“ sprach, dachte ich spontan: „Ohje, jetzt kommt er doch noch mit einer Verschwörungstheorie“. (Hier dachte ich „Verschwörungstheorie“ in der oft zu hörenden abwertenden Bedeutung.) Zumal er – soweit ich mich erinnere – für diesen Begriff keine Quelle angab.
      Erst über Tscheuschner und dann die ungehemmte Darstellung von Weizsäcker kriegte ich überhaupt mit, dass es dabei um ein komplettes, veröffentlichtes „wissenschaftliches“ Konzept (seit 2011) zu unser aller Rettung geht.
      Frage, falls jemand diesen Kommentar liest: War Ihnen/Dir dieser Begriff/dieses Konzept auch so gänzlich unbekannt??

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  5. Jo Bode schreibt:

    Nachtrag zum Wikipedia-Zitat:

    Zum Ausgleich dazu findet Wikipedia die Erwähnung der Begriffe Eigentum, Produktionsmittel und Finanzkapitalismus völlig überflüssig.
    Offensichtlich haben die damit gekennzeichneten Verhältnisse nichts mit Arm und Reich und Erniedrigung zu tun….

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  6. Detlev Matthias Daniel schreibt:

    Der Verdacht, der sich mir aufdrängt, ist, daß hier nicht allein auch die andere Seite gehört wird, sondern daß man in dieser polarisierten Debatte unversehends ins andere Lager hinüberrutscht. In dem aufkommenden Verdacht, daß das Klimathema für ganz andere politische Ziele instrumentalisiert wird, vielleicht dort sogar erfunden wurde, gerät ganz in Vergessenheit, welche Interessen bis dato die Welt fest im Griff und sicherlich kein Interesse an Veränderungen hatten. Wer Klimawandel und -rettung als interessen- und machtgeleitetes politisches Programm beschreibt, sollte erklären, welche Machtinteressen initiativ dahinterstehen und warum sie sich gegen die etablierten, alten Machtinteressen durchsetzen konnten, die doch ansonsten zumindest in der Geopolitik noch immer das Sagen haben. Und man darf aus deutschen Verhältnissen nicht auf die Welt schließen. Wer Thunberg und dieser Bewegung vorwirft, zweifelhaften Interessen zu dienen, sollte sich dann auch genauso kritisch fragen, welchen Interessen er dient.

    Herr Kirstein gibt einige Informationen, die, wenn sie denn zutreffen, bedacht und diskutiert werden sollten. Nur daß die meisten derer, an die sich sein Vortrag richtet, diese Informationen nicht überprüfen können. Es wird also auf seine Glaubwürdigkeit ankommen. So stellt er sich offenbar passend zu seiner Zuhörerschaft betont als „unabhängigen“ Wissenschaftler dar, da er nicht mehr im – politisch gelenkten – Wissenschaftsbetrieb tätig sei und daher frei die Wahrheit aussprechen könne. Warum erwähnt er nicht mindestens auch, daß er mit keinen wirtschaftlichen Interessen verbunden ist? Ist er? Und selbst wenn, ist in einer mittlerweile so polarisierten Debatte der „Unabhängige“ keinesfalls selbstverständlich neutral. Den Vortrag habe ich mir nur in Teilen angehört, aber das, was ich gehört habe, liefert reichlich Anlaß, an seiner wissenschaftlichen Neutralität und Sachlichkeit zu zweifeln. Ein paar Beispiele:

    Der Streit zwischen „Klimatologen“ und „Klimawissenschaftlern“, wenn man ihn denn so benennen darf, scheint auf die Frage hinauszulaufen, ob man Klima lediglich quasi historisch (min. 30 Jahre zurück) beschreiben kann, oder ob sich aus diesen Beschreibungen – auch in Kombination mit anderen wiss. Erkenntnissen – Gesetzmäßigkeiten ableiten lassen, die Prognosen für die Zukunft erlauben und momentane Wetterereignisse in einen erklärbaren Zusammenhang stellen. Diese Frage müßte diskutiert werden. Sie kann nicht so beantwortet werden, daß man schon vorab die einen zu den richtigen, die anderen zu den falschen Wissenschaftlern erklärt.

    Unter Klimaschutz, so wie der Begriff verwendet wird, verstehe ich, zu verhindern, daß der Mensch mit seiner Wirtschaft und seinem Lebensstil die klimatischen Verhältnisse zuungunsten der Menschheit verändert. Aus dem Nicht- oder Andersverständnis dieses so geprägten Begriffs kann nicht auf die Unmöglichkeit des damit Gemeinten oder die Nichtexistenz anthropogener Einflüsse geschlossen werden. Was man aber sagen kann, ist, daß die Menschen nicht ein bestimmtes Klima erhalten oder herstellen können. So aber sollte man weder Klima- noch Naturschutz u.ä. verstehen.

    „C3-Pflanzen wie trop.Waldbäume profitieren von CO2-Verdoppelung, C4-Pflanzen wie Savannengräser nicht. „Folgerung“: Der CO2-Anstieg ist gut für die zerstörten Regenwälder aber nicht förderlich für Wüsten (= sic! Savannen). Wir brauchen nicht weniger, sondern mehr CO2, um das Pflanzenwachstum anzukurbeln, unter 200ppm fangen sie sogar an zu ersticken.“ – Kommentar überflüssig.

    „In der Atmosphäre gibt es keinen Treibhauseffekt, da sich die Luftmassen frei bewegen können und wärmere ihre Wärme an kältere abgeben können.“ Darstellung einer längst veralteten Treibhaustheorie, die kein Mensch mehr vertritt. Auf die gängige physikalische Begründung (atmosphärische Strahlungsfenster) geht er nicht ein. Stattdessen: Treibhauseffekt sei widerlegt, Beleg: Studie (die unsereins nicht verstehen kann). Gut, aber wozu dann zuvor die verzerrende Argumentation?

    Abkühlung und kalte Winter der letzten 10 Jahre… und wie war das mit den 30 Jahren? Welche extrem kalten Winter meint er? Ich dachte, es geht um globale Durchschnittstemperaturen? Mal so, mal so – wie es gerade paßt.

    Schwankungen der mittleren Ozeantemperaturen von Monat zu Monat um z.T. 0,5°C – wo gemessen? Die Ozeane sind ein riesiger Temperaturspeicher, der insgesamt sicher nicht so stark schwankt.

    „Es gibt keine Versauerung der Meere, da der PH-Wert noch deutlich über 7 liegt.“ Die gleiche Spitzfindigkeit wie beim Klimaschutz.

    „Dekarbonisierung, Dezentralisierung, Deindustrialisierung würde in der Konsequenz heißen: zurück ins Mittelalter der Feudalherrschaft…“ – auch hier kann ich mir den Kommentar sparen.

    „CO2-Reduktion, Schutzdeiche, Solar- und Windenergie – auf wessen Kosten?“ – Nicht manipulativ? Schutzdeiche brauchen wir auch ohne anthropogenen Klimawandel, auch wenn Veränderungen natürlich geschehen.

    Generell gilt: Kausalität wird allgemein und leider auch von so manchen Wissenschaftlern gern mit falschem Umkehrschluß versehen: Habe ich die Ursache gefunden, kann es keine anderen geben; bzw. gibt es eine andere Ursache, kann diese sie nicht sein. Die Reduktion notwendigerweise systemischer klimadynamischer Modelle auf solche populärkausalen Zusammenhänge erzeugt zwangsläufig Unstimmigkeiten und Widersprüche, die man unter Ausblendung eben dieser Reduktion jederzeit benutzen kann, um damit diese Theorien zu diskreditieren. Verschieben wir aber probeweise unsere Perspektive auf die andere Seite, gilt das Gleiche vice versa. Solange wir nicht alle Fachbeiträge verstehen und prüfen respektive reproduzieren können, müssen wir unsere Entscheidungen treffen, ohne wirklich Bescheid zu wissen. Glaubwürdigkeit der „Experten“ ist ein Kriterium, aber nicht das alleinige.

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    • kranich05 schreibt:

      Deine Eingangsbedenken zur Interessenproblematik finde ich berechtigt und interessant, auch wenn ich wegen der Betrachtung des Interessengeflechts um Thunberg keinen Anlass finde, mich zu fragen, welchen Interessen ich diene.

      Das Studium der Interessen halte ich in bewährter materialistischer Manier so ziemlich für das Wichtigste.

      Ich habe mehrfach aufgeschrieben, was mir dazu in den Kopf kam, z. B. hier: https://opablog.net/2013/10/07/geheim-uberlegungen-zur-kernzone-jetztzeit-8/ und auch hier, woran sich ja damals schon eine Diskussion anschloss:
      https://opablog.net/2018/10/03/fuenf-thesen-und-ein-bild-zur-lage-der-dinge/

      In letzter Zeit gefällt mir/befällt mich zunehmend der Gedanke, dass DIESELBEN INTERESSEN AUF BEIDEN SEITEN STEHEN.
      Das wär doch mal was Neues.
      Clinton hat mächtige Förderer und bekriegt sich (zumindest scheinbar) bis aufs Blut mit Trump, der dieselben mächtigen Förderer hat.
      Deshalb übrigens dieser kleine Schlenker: „ob irgendwann eine einigende Glaubenslehre ihrer Auserwähltheit alle Mächtigsten binden könnte.“ in der Thunbergbetrachtung Nr. 4.

      Ich finde es plausibel, dass die Mächtigen eine Menschheitskrise voraussehen, ebenfalls, dass sie einschätzen, sie nicht verhindern zu können. Also können sie Chaos voraussehen und sich Strategien überlegen, „das Chaos zu reiten“. Dazu könnte gehören, ans Chaos „kontrolliert“ heranzuführen, vor allem aber den Ausweg der „guten Diktatur“ anzubieten. Am Ende:
      Ein Despot und Milliarden Mankurts, und alle sind zufrieden unter der Sonne.

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      • Detlev Matthias Daniel schreibt:

        „In letzter Zeit gefällt mir/befällt mich zunehmend der Gedanke, dass DIESELBEN INTERESSEN AUF BEIDEN SEITEN STEHEN. Das wär doch mal was Neues.“
        Für mich ist das überhaupt nichts Neues. Ich meine nur, daß es da noch etwas „Drittes“ gibt, nämlich das reale Geschehen. Jeder versucht, dieses im Rahmen seiner Macht im Sinne seiner Interessen zu lenken. Aber das funktioniert nicht linear-dirigistisch, auch nicht bei den Mächtigsten. Diese Kreise wären aber nicht so weit gekommen, wenn sie es nicht verstehen würden, alles, was ihnen begegnet, in ihrem Sinn zu instrumentalisieren und umzulenken. Wenn sie nun erkennen, daß die „Öko“-Bewegung Entwicklungs- und Zukunftspotential hat, was liegt dann näher, als zu versuchen, diese zeitig zu manipulieren und zu funktionalisieren? Und die Gesellschaft so zu polarisieren, daß es neben ihrem Gegenpart nur noch diese eine zurechtfrisierte „Öko“-Bewegung geben kann?

        Was wäre jetzt eine passende Reaktion darauf? Diese Bewegung ins Feindeslager zu stellen? Oder zu versuchen, ihre Eigendynamik, die sie überhaupt erst hat entstehen lassen, und ihre Widerstandskraft zu stärken, darauf vertrauen, daß ihre eigene Motivation und Orientierung stärker ist, als die ihr untergeschobene?

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        • kranich05 schreibt:

          Ich glaube nicht, dass es weiterhilft, dass „reale Geschehen“ neben der Gesamtheit der Interessen als „ein Drittes“ zu betrachten. Das „reale Geschehen“ verstehe ich (der ich ohne göttliche Fügung oder Schicksal auskomme) als Resultante aller Interessen. Gewiss steckt in „Resultante“ mehr drin als das Dirigat eines übermächtigen Menschen oder kleinen Menschenklüngels. Doch als Faustregel halte ich: „Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.“ gut brauchbar.

          Natürlich sind Leute, die ökologisch Vernünftiges vertreten, nicht „ins Feindeslager zu stellen“. Umso dringlicher ist es die Klimamaskerade der Mächtigen als das zu bezeichnen, was sie wirklich ist.
          Dabei stelle ich fest, dass die Diskussion hier, insofern sie bis zum Nachweis der Konzepte der, kurz gesagt, „Ökodiktatur“ gekommen ist, mir wesentliche neue Kenntnisse vermittelt hat.

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          • Detlev Matthias Daniel schreibt:

            Nein, es stimmt wirklich nicht, das reale Geschehen als etwas Drittes zu bezeichnen. Wenn schon, dann ist es das Erste. Jedenfalls solange es den Menschen nicht gelingt, die Sonne, die Umlaufbahn der Erde, Vulkanismus, Plattentektonik, das Wetter etc. etc. zu lenken. Das sollte man dann schon anerkennen. Unter dieser Vorgabe und den damit verbundenen Anpassungen, will ich dir ansonsten nicht widersprechen.

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    • ChrizzChrozz schreibt:

      @fidelpoludo Danke für dieses unaufgeregte Video.

      Da ich Primärquellen wichtig finde, habe ich mal das Original des hier zitierten skeptischen IPWC-Gutachters gesucht. Hie rist es:
      https://www.bundestag.de/resource/blob/631742/160f38dc841a96ef27a800308de9be7a/19-16-183-A_Fachgespraech_Stellungnahme_Luening-Dr-Sebastian-data.pdf

      Folgendes Video ist ein Ausschnitt einer Anhörung im Bundestag am 3.4.2019, wo er zu Wort kommt und quasi eine Kurzfassung gibt:

      Leider / Bemerkenswerterweise ist es wieder ein Vertreter der Mossad-Linken, der zum Schluß „Alles Verschwörung! Klimaskeptiker!“ trötet.

      D.h. am Ende werden sich die Politiker hinstellen und sagen:
      „Denn sehet, wir müssen auf unsere Jugend hören. Nun schnüret alle den Gürtel enger, denn wir werden zunächst eine CO2-Steuer einführen, die Strom- und Spritkosten erhöhen und aus dem „Soli“ einen „Öko“ machen. Und damit ihr nicht zu den gelben Westen greift, schauet hin: WIR wollen das ja gar nicht, aber eure lieben Kleinen haben uns dazu gezwungen…“ Und das Ding mit dem „Zukunftsrat a.k.a. NWO wird derweil weiter in Ruhe vorangetrieben…

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  7. albert albern schreibt:

    Hier kommen unsere Probleme so ziemlich zusammen:

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    • kranich05 schreibt:

      Ich habe diesen Kommentar zwar freigeschaltet (mit Verspätung, weil ich zwei Tage nicht am Rechner war) aber mit etwas Zögern und ohne Begeisterung.
      Einen dürren Satz schreiben und auf 70 min Lanz verlinken, ist mir einfach zu wenig.
      Die eigene Meinung zu einem Sachverhalt (des Beitrags oder der bisherigen Diskussion) nachvollziehbar auszudrücken und auch etwas zu begründen, wäre schön. Dabei habe ich auch nichts gegen ironische Töne. Doch Vorsicht: Ironie führt, wenn nur in Schriftform ausgedrückt, oft zu Missverständnissen.
      Die entscheidenden Stellen/Minuten eines Videos können gerne hervorgehoben und erläutert werden. Ich lasse mich ungern auf ne Stunde MSM-Talk ein, in der vagen Hoffnung irgend etwas möge sich ergeben.

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      • Jo Bode schreibt:

        Zum Thema „anthropogener“ oder „politologener“ Anteil ergibt das Video nichts….

        Übrigens: Auch ich pflanze gerne Bäume.
        Und: Richtig, seit über 30 Jahren reiten die meisten Politiker auf dem Thema menschenbeeinflussbarem Klimawandel herum, ohne das Thema ernst zu nehmen, geschweige denn etwas ernsthaft zu tun.
        Erinnert mich irgendwie an Frieden sichern durch Krieg.

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      • albert albern schreibt:

        „Die eigene Meinung zu einem Sachverhalt (des Beitrags oder der bisherigen Diskussion) nachvollziehbar auszudrücken und auch etwas zu begründen, wäre schön.“
        Ob Sarah Wagenknecht, Greta Thunberg, Gisele Bündchen oder Felix Finkbeiner – auch sie haben das Recht unvollkommen und fehlerhaft zu sein. Sie deswegen zu mobben ist aber nur deswegen möglich, weil die Mobber keinen öffentlichen Bekanntheitsgrad erreicht haben und ihre eigenen Schwächen und Fehler niemandem auffallen können. Die eigenen Schwächen und Fehler der Mobber bleiben damit Privatsache – ein von dem Grundgesetz geschütztes Privateigentum.
        Von dem Mobbing konnte auch Gisele Bündchen einiges erzählen…
        Jo Bode Pflanzt auch gerne Bäume, aber nur privat. Er hat keinen Aufruf gestartet, um auch andere Menschen dazu zu bewegen, gemeinsam – also basisdemokratisch und auf kollektive Art Bäume zu pflanzen. Deswegen bleiben auch seine guten Taten nur ein bescheidenes Privateigentum.

        Ich nehme die Erderwärmung ernst. Es mag sein, dass ich nur ein Angsthase bin, und nur deswegen auch zum Mond schaue, um die Entwicklung der Wärme auf der Erde mit der Entwicklung auf dem Mond zu vergleichen. Die Sonneneinstrahlung auf den Mond ist so ziemlich gleich wie die Sonneneinstrahlung auf die Erde. Und wenn es bei der Durchschnittswärme auf dem Mond und auf der Erde Unterschiede gibt, dann hinterlässt es bei mir Fragezeichen. Aber auch das kann nur damit zusammenhängen weil ich ein Angsthase bin.
        Warum werden aber ausgerechnet die Angsthasen von den Mobbern ins Visier genommen? Weil es einfach ein völkischer Brauch ist, den man schon auf der Schule erlernen kann? Warum nennt man die Greta gleich „Pipi“ Thunberg? Natürlich nur deswegen, weil man auch witzig und unterhaltsam sein will…
        Zitat:
        „Die eigene Meinung zu einem Sachverhalt (des Beitrags oder der bisherigen Diskussion) nachvollziehbar auszudrücken und auch etwas zu begründen, wäre schön. Dabei habe ich auch nichts gegen ironische Töne. Doch Vorsicht: Ironie führt, wenn nur in Schriftform ausgedrückt, oft zu Missverständnissen.“ (Kranich)

        Sollte der co2 Ausstoß nur „ein bisschen“ zu der Erderwärmung beitragen, dann kann ich die Sorgen der jungen Menschen verstehen. Die „zivilisierte“ Welt ist wegen ihrer Eigendynamik und wegen des mächtigen Eigeninteresse unfähig, die Verbrennung von fossilen Rohstoffen zu bremsen. Nur die Wirtschaftskrise könnte es herbeiführen.
        Die Stagnation mit krisenhaften Auswirkungen ist zwar schon da und sie wird noch größer werden – wenigstens ein bisschen. Also bleibt der Verbrauch der fossilen Rohstoffe auf einem stagnierendem Niveau. Nur der co2 Ausstoß wird weiter steigen…

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  8. albert albern schreibt:

    Gab es letztes Jahr überhaupt ein Sommer? Ich kann mich nicht erinnern…
    https://www.tagesschau.de/ausland/getreide-ernte-fao-101.html

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  9. atmsatms schreibt:

    Selbstverständlich kann „der Klimastreit“ nicht hier im Blog geklärt werden. Sofern es um naturwissenschaftliche Fakten geht, kann das nur innerhalb der Wissenschaft geschehen. Ein Laie kann zu der Frage, ob seit der Industrialisierung der CO2-Gehalt der Luft angestiegen ist, überhaupt nichts sagen. Allein schon die Frage, ob es CO2 überhaupt gibt, ist für den Laien nicht zu beantworten. Er kann auch nicht wissen, wie man den CO2-Anteil der Luft misst oder wie man herausfindet, ob er früher höher oder niedriger gewesen ist. Schon gar nicht kann er beurteilen, ob ein höherer Anteil in der Luft zu einer globalen Erwärmung führt.

    Ein unredlich argumentierender Demagoge kann Ihnen alles Mögliche erzählen. Wenn Sie keine Ahnung haben, sind Sie dem ausgeliefert. Und wenn er sympathisch wirkt, nicht arrogant ist, die gegnerische Position nicht einfach abqualifiziert und Ihre Fragen auch noch ernst nimmt, sind Sie vielleicht sogar geneigt, ihm Glauben zu schenken. Dass er wesentlichen Kontext weggelassen, wichtige Dinge verschwiegen, Kleinigkeiten aufgebauscht oder schlicht gelogen hat, können Sie als Nichtfachmann nicht wissen.

    Der redlich argumentierede Experte mag unsympathisch, arrogant und herablassend sein. Ob er recht hat, können Sie als Laie nicht beurteilen.

    Naturwissenschaftliche Erkenntnis entsteht in einem hochgradig arbeitsteiligen gesellschaftlichen Prozess. Im Laufe der Zeit entwickelt sich über viele Sachverhalte ein Konsens, Dinge, die nicht sinnvollerweise zur Disposition gestellt werden. Wir gehen alle davon aus, dass es CO2 gibt und dass es bei Verbrennungsprozessen von organischen Stoffen entsteht. Das war schon vor Jahrzehnten Konsens und steht schon lange in den Schulbüchern.

    Wie kann ein Einzelner zu einem Urteil über naturwissenschaftliche Sachverhalte kommen? Meiner Meinung nach gehören dazu notwendigerweise zwei Komponenten: 1. eigenes Fachwissen, 2. eine Kette des Vertrauens zu Personen und Organisationen. Anders geht es nicht! Beides bedingt einander. Um Fachwissen aufzunehmen brauche ich schon mal Vertrauen (zu Lehrern, zu Professoren, zu Schulbüchern, zu Lehrbüchern, etc.). Um Ketten des Vertrauens zu bilden, brauche ich Fachwissen.

    Das gilt im Übrigen auch für die Fachwissenschaftler selber. Auch ein einzlner Wissenschaftler kann nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus seinem Fachgebiet selber im Detail beurteilen. Auch er ist auf Ketten des Vertrauens angewiesen. Dabei spielen Fachzeitschriften eine große Rolle. Dort sollten nur Beiträge stehen, auf deren Qualität man sich verlassen kann, weshalb sie vor der Veröffentlichung von Fachkollegen begutachtet werden (peer-review). Von einem Forschungsbeitrag wird man erwarten, dass er sich auf bekannte Methoden und Erkenntnisse bezieht, darauf aufbaut, sie bestätigt oder in Frage stellt. Insbesondere wird man auch erwarten, dass er sehr gut begründet, wenn er von bewährten Methoden oder allgemein akzeptierten Erkenntnissen abweicht. Beiträge, die diesen Maßstäben nicht entsprechen, werden nicht angenommen.

    Für mich genießen ganz klar solche Naturwissenschaftler einen Vertrauensvorschuss, denen es immer wieder gelingt, ihre Forschungsergebnisse in einschlägigen Fachzeitschriften zu veröffentlichen.
    Rahmstorf ist international verankerter und vielzitierter Klimawissenschaftler, bei Kirstein kann ich keine Verankerung in der Klimaforschung erkennen. Rahmstorf und Kirstein in einer öffentlichen Diskussion zur Klimaforschung gleiches Gewicht zuzugestehen, erscheint mir ziemlich weit hergeholt.

    Dazu kommt natürlich noch, dass ich alleine schon mit meinen eigenen Fachkenntnissen (als interessierter Laie, aber ich bin weder Physiker noch Klimaforscher) bei Kirstein schwerwiegende Fehler erkennen kann. Wie schon von Daniel festgestellt, fordert er am Anfang dreißigjährige Beobachtungsreihen für die Feststellung von Klimatrends, später will er schon aus 10 Jahren nach einem Extremjahr weitreichende Schlüsse ziehen.

    Zum Schluss noch eine Beobachtung. Aus dem IPCC-Prozess erhält man zu zahlreichen klimarelevanten Sachverhalten positive Aussagen, jeweils versehen mit einer Qualifizierung des Vertrauens (confidence) und der Wahrscheinlichkeit (probability), die man aus der Sichtung von tausenden von Forschungsergebnissen gewinnt. Von den Kritikern (Leugner oder Skeptiker oder wie man sie nennen will) findet man nichts dergleichen. Es gibt keinen kollektiven Forschungsprozess von „Skeptikern“, wo „alternative“ Forschungsergebnisse mit positiven Aussagen zu irgendetwas herauskommen. Was es gibt, sind die weltweit an der Klimaforschung Beteiligten mit ihren wissenschaftlichen Zeitschriften und Konferenzen, deren Ergebnisse vom IPCC zusammengefasst werden, und eine Menge von Kritikern, die jeweils ganz unterschiedliche einzelne Punkte in Frage stellen oder abstreiten, deren einzige Gemeinsamkeit aber darin besteht, dass sie den dringenden Handlungsbedarf in Richtung Dekarbonisierung bestreiten. Deswegen werden sie hier ja so gut charakterisiert.

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    • Albrecht Schmiedel schreibt:

      atmsatms bin ich. Auf meine Linkliste können Sie natürlich gerne verlinken 🙂

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      • ChrizzChrozz schreibt:

        @atmsatms
        Vorab:
        Ihre Argumentation klingt wie Anja Reschkes legendäres Statement, als es um TTIP ging: Da wir keine tiefgreifende Ahnung vom Thema haben, sollten wir das besser Experten überlassen, die wüßten schon, was gut und richtig ist.

        Bitte machen sie sich die 15min Arbeit und schauen Sie sich das oben von mir verlinkte Video mit Dr. Lüning (IPWC-Gutachter!) aus dem Deutschen Bundestag an, er erklärt ihnen, warum aus dem IPWC keine Gegenstimmen zu hören sind.

        Weiterhin haben sie einen entscheidenden Punkt von Kirstein in ihrem Posting vollständig ausgeblendet: Den Unterschied zwischen A) Klimaforschern und B) Klimatologen.

        A) arbeiten mit Computersimulationsmodellen und versuchen, im Kaffeesatz die Zukunft zu lesen. Was ihnen lt. eigenem Eingeständnis (Spiegel vom 23.3.2019 lesen oder Dr. Lüning anschauen, er zitiert seine frustrierten Kollegen) nach wie vor nicht gelingt. Es gelingt ihnen noch nicht einmal, ihre Modelle so zu modellieren, dass die Vergangenheit damit abgebildet werden könnte. Sie _können_ es nicht – und sie _wissen_ es auch.
        Sie beharren auf der Hypothese von Arrhenius anno 1896 – und ignorieren die vollständig Falsifikation derselben durch Woods 1909. Sie fokussieren auf CO2 und Das ist nicht wissenschaftlich.

        B) arbeiten mit historischen Fakten und Meßwerten, die ich bei eigenen Recherchen häufig bestätigt finde, z.B. GISP2.

        Im übrigen ist der trust anchor ihrer berechtigterweise genannte trust chain nicht determiniert. „nature“ & Co. sind es genauso wenig, wie es das Zentralorgan „the economist“ ist.
        Es ist doch gerade Teil der Manipulation mit Hilfe von Zitierkartellen und Publikationen von miteinander vernetzten Experten den Anschein erwecken zu wollen, der Weltuntergang steht vor der Tür – und „wearethesolution“! In solchen Fällen kommt Kritik daran vor allen von NICHT etablierten Experten, die auch keine Karriereambitionen in den üblichen Institutionen (mehr) haben.

        PS:
        Etwas off-topic, aber als kleinmassstäbliches Beispiel sei der Kampf von Eltern und Pädagogen der letzten 20 Jahre gegen die „Bildungs“-methode „Schreiben nach Gehör“ genannt. Ein gut organisiertes Netz von Experten hat dieses bis ins Kultusministerium hinein als den Stein der Weisen propagiert, selbst die katastrophalsten Ergebnisse in Form von Kindern mit LRS und deren Unfähigkeit zum verstehenden Lesen und auch nicht dutzende gegenteilige Studien von Pädagogen und Forschern konnte an dem Dogma dieser Methode etwas ändern. Und alles nur, weil eine geldgierige Allianz aus Schulbuchverlagen, „Wissenschaftlern“, IT- und Softwarekonzernen KOHLE machen wollte. Jetzt wird die nächste kinderverletzende Sau durchs Dorf getrieben: Der Digitalpakt. Und wir erleben dasselbe.

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        • Albrecht Schmiedel schreibt:

          @ChrizzChrozz
          „Sie beharren auf der Hypothese von Arrhenius anno 1896 – und ignorieren die vollständig Falsifikation derselben durch Woods 1909.“
          Meine Kette des Vertrauens reicht hier nur bis zum einschlägigen Wikipediaartikel 🙂 Sie können ja gerne die Physik, die überall auf der Welt an Schulen und Hochschulen gelehrt wird, in Frage stellen. Aber Sie sollten sich der Tragweite bewusst sein. Hier geht es nicht um ein politisch motiviertes Narrativ beispielsweise zur Entwicklung der Ukraine nach dem Maidan, hier geht es um physikalische Theorie, die durch zahllose unabhängige Messungen und Experimente unterfüttert ist.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Die Problematik kollektiven Wissens und die Bedingungen, unter welchen wir hier diskutieren, beschreibst du sehr gut. Das Problem dabei ist aber, sobald wir die Vorstellung entwickeln, daß wissenschaftliche „Wahrheit“, besser: „Wissen“ nicht allein aus unvoreingenommenem Bemühen um Erkenntnis resultiert, sondern insbesondere auch und schon immer aus politischen Interessen also Machtkämpfen, kann allein das die Vertrauensketten zerstören, auf denen über 90% unseres „Wissens“ beruht. Dann nämlich, wenn diese bestimmende Macht nicht als etwas Vertrauenswürdiges angesehen wird. Im Zweifel und Verdacht gibt uns dieses „Wissen“ keinen Halt und wir sind zurückgeworfen auf unsere ganz eigenen Erfahrungen und Erkenntnisse – oder eben auf emotional fundierte Glaubensüberzeugungen.

      Wenn davon gesprochen wird, daß sich manche Verschwörungstheorien gegen Aufklärung immunisieren, betrifft das eben diese Problematik. Nur daß es eben auch nichts nützt, dann den „richtigen“ Glauben einzufordern. Der weg, den ich für mich gefunden habe:
      a) Es gibt für mich kein wirklich sicheres Wissen, ich lebe mit der Unsicherheit.
      b) Jede Aussage enthält wahrscheinlich etwas Wahres. Die Aussagen als konkurrierende Wahrheiten aufzufassen, zwischen denen man sich entscheiden muß, ist nicht hilfreich.
      c) Die Vorstellung, die die Aussagen am besten zu einem stimmigen Ganzen verbindet – einschließlich der Erklärung ihrer Widersprüche -, bietet wahrscheinlich die beste Orientierung.
      d) Diese Vorstellung wird dann notwendigerweise sehr komplex und damit schwer bis kaum vermittelbar, zumal die Wahrnehmung der Stimmigkeit sich insbesondere einstellt, wenn sie, die Vorstellung, sich mit den eigenen Erfahrungen verzahnt.
      e) Angenehmer Nebeneffekt: Wahrheit als Machtinstrument hat in diesem Konzept keinen Platz mehr.

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  10. fidelpoludo schreibt:

    Der Anteil von CO2 in der Gesamtatmosphäre beträgt lediglich 0,038 %. Hiervon produziert der Mensch wiederum nur 4%. Das heißt, der von Menschen verursachte Anteil weltweit beträgt nur 0,00152% der Gesamtatmosphäre. – Unsere Luft besteht aus 78% Stickstoff, 21% Sauerstoff, 1% Argon, Kohlendioxid CO2, Wasserstoff, Neon, Helium. – 0,038% CO2 -. Davon produziert die Natur selbst etwa 96% und den Rest, (also 4%), der Mensch. Das sind 4% von 0,038%, also 0,00152%. Der Anteil von Deutschland beträgt hierbei 3,1%. Somit beeinflusst Deutschland mit nur 0,00004712% das CO2 in der Luft. – Wenn jetzt aber Bio-Plastik aus dem immer wieder als Klimakiller bezeichneten Kohlendioxid (CO2) hergestellt werden kann, so ist das in der Tat revolutionär. Damit wird eine weitere Reduktion des CO2, das heißt des ohnehin verschwindend geringen von Menschen produzierten Anteils (4% von 0,038% = 0,00152%; Anteil von Deutschland: 3,1% = 0,00004712%), die dennoch in Deutschland nach wie vor mit Milliardenaufwand betrieben wird, nicht mehr notwendig sein. – 0,00004712% = das ist Fakt, trotzdem wird eine komplett neue Energiepolitik auf Basis einer Hypothese (der unbewiesenen Annahme eines anthropogenen Klimawandels) gemacht – für 50 Mrd. Euro pro Jahr. – Es gibt zahlreiche Experten, die wissen, wie Klimamodelle funktionieren und die das komplexe System von Differenzialgleichungen erklären können, und zwar sind das die 70 Prozent, (nicht zwei bis drei Prozent, wie vielfach behauptet wird, auch das ist Propaganda), die den anthropogenen Klimawandel bestreiten und das beweisen.

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    • Jo Bode schreibt:

      Danke für die schöne Zusammenfassung, die – wie auch die bisherige Diskussion – jedenfalls beweist, dass es einen Streit der Wissenschaftler gibt. Die sogenannte Einhelligkeit in der Wissenschaft entpuppt sich vor dem Hintergrund politisch, wirtschaftlich und moralisch geprägter Stellungnahmen und teilweise übler Diffamierung abweichender Meinung als Glaubenssatz. Hiervon sind wahrscheinlich beide Seiten mehr oder weniger betroffen.
      Offensichtlich ist es fast unmöglich, eine ausschließlich sachliche Darstellung der Probleme zu finden. Ein Erklärung dafür könnte sein, dass es vor dem Hintergrund der gigantischen Problematik noch keinen völlig gesicherten Erkenntnisstand gibt. Fehlende Erkenntnis wird gern mit Glaubenssätzen „abgesichert“ – deshalb die zahlreichen voneinander abweichenden Szenarien. Das führt zwangsläufig zu mit persönlichen Angriffen („Leugner“ usw.) aufgeladenen Diskussionen. Wenn wirtschaftliche und politische Interessen hinein wirken, was trotz mancher Verschleierung offensichtlich der Fall ist, herrscht Chaos, aber keine einheitliche Erkenntnis.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Sicher wirst du in der Lage sein, uns die Prozentverteilung der Klimaexperten z.B. anhand einer Liste aller dieser Experten weltweit und ihrer Stellungnahmen nachzuweisen? Sorry, nicht ganz ernst gemeint, aber wenn du es kannst, gut.

      Gut, wenn du die Klimamodelle, ihre Ableitung und ihre Gleichungen verstehst. Ich wage gar nicht, danach zu fragen, ob du mir das für einen Laien verständlich erklären kannst?

      Die Rechnerei mit Prozentzahlen ist wirklich nutzlos, solange diese nicht für substanzielle Berechnungen genutzt werden. Die reine Prozentzahl sagt nichts über die Wirksamkeit. Wieviel Prozent Pfeffer tust du ins Gericht?

      Ich denke, daß die Menschheit nur dann über weitere geschichtliche Zeiträume überleben kann, wenn sie aufhört, ihre Existenz von endlichen Ressourcen abhängig zu machen. Dann könnte es in diesem Streit nur noch darum gehen, ob wir das tatsächlich schon heute entschieden anpacken sollten, oder vielleicht erst dann, wenn die Ressourcen tatsächlich alle verbraucht sind. Frei nach dem Motto „Was du heute kannst besorgen,…“

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      • Jo Bode schreibt:

        Beruhigend zu wissen, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft nicht auf Prozentzahlen der beteiligten Wissenschaftler und schon gar nicht auf demokratisch legitimierten Abstimmungen beruhen. Ich denke da nur an die Physikerin und derzeitige Politikerin Angela Merkel, die immerhin – von wem und weshalb auch immer – mit dem naturwissenschaftlichen Doktorgrad ausgestattet ist, aber dennoch (oder deshalb?) davon überzeugt ist, dass die von ihr selbst bestimmte Alternativlosigkeit beherrschendes Prinzip in einer auf Alternativen beruhenden gesellschaftlichen und politischen Entwicklung ist. So als wäre sie selber nie eine Gegenkandidatin gewesen!
        Noch beruhigender ist ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte, wo meistens (oder fast immer?) einzelne Personen für umwälzende Erkenntnisse gesorgt haben – oft genug gegen den erbitterten Widerstand von Wissenschaftskollegen. Der Begriff „Leugner“ könnte also durchaus – aber sicherlich nicht immer – als Auszeichnung verstanden werden. „Aber sie dreht sich doch…“ – dieser (angebliche) Ausspruch von Galilei wäre damals fast einhellig als als Leugnung eingeordnet worden.
        Wer sich nach alledem – insbesondere als Wissenschaftler – bemüssigt sieht, einen abweichenden Kollegen mit dem Begriff „Leugner“ zu betiteln, sollte seine eigenen wissenschaftlichen Standards prüfen.

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      • kranich05 schreibt:

        „Ich denke, daß die Menschheit nur dann über weitere geschichtliche Zeiträume überleben kann, wenn sie aufhört, ihre Existenz von endlichen Ressourcen abhängig zu machen.“
        Das scheint mir ein in mehrfacher Hinsicht wichtiger Satz zu sein:
        1. Insofern „alle endlichen Ressourcen“ gemeint sind, wird das Problem viel umfassender als nur mit einer künstlich-panischen Klimadebatte angezielt.
        2. Mit „Überleben“ wird nur ein absolutes Minimalziel angepeilt. Das Gute: Alle , die (noch) am Leben sind, können sich vielleicht darauf einigen. (Nicht ausgeschlossen, dass vorher „Lebensunwerte“ ausgesondert werden.)
        3. Auf humane Art zu Leben, also so, dass alle Menschen sich wohl befinden und für sich Perspektive sehen, verlangt weit mehr als das nackte Überleben.
        Nummer drei ist die der aufgeklärten Menschheit von ihr selbst gestellte Aufgabe.

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  11. Theresa Bruckmann schreibt:

    Vielleicht ist es hilfreich, einmal an die Vorteile eines bewusst herbeigeführten Chaos zu denken, also bei Condeleezza Rice, oder Zigbert Brzezinski nachschlagen.

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    • kranich05 schreibt:

      Empfehlenswert finde ich auch: „Die Schockstrategie. Der Aufstieg des Katastrophenkapitalismus“ von Naomi Klein.

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      • albert albern schreibt:

        Selbstverständlich gerät man in Panik, wenn man herausfindet, dass die Macht die Panik zur Erhaltung der Macht nutzen kann…

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        • Jo Bode schreibt:

          Es wäre hilfreich zu erfahren, wer mit „man“ gemeint ist. Gibt es auch da so was wie die sogenannte Einigkeit der Wissenschaft?

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        • Jo Bode schreibt:

          Panikattacken behalte ich mir jedenfalls eher dann vor, wenn die 96jährige Schwiegermutter anruft und klagt: „Es ist was Schreckliches passiert! Stell Dir das nur mal vor!!!“….

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  12. Jo Bode schreibt:

    Die aus meiner Sicht bisher überzeugendste Darstellung der co2-Problematik und der Frage der Erwärmung fand ich im folgenden Vortrag von Prof. Friedrich-Karl Ewert:

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    • kranich05 schreibt:

      Danke für den Link.
      Ich habe mir die Dreiviertelstunde Zeit genommen und bin beeindruckt.

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    • Albrecht Schmiedel schreibt:

      Diese wirre und konfuse Sammelsurium von bunt und beliebig beschrifteten Grafiken und Tabellen soll „überzeugend“ oder „beeindruckend“ sein? Hallo? Das einzige, was dem Ganzen Struktur gibt, ist das Fazit: „Die CO2-Emmissionen zu begrenzen, ist genau der falsche Weg. Wir sollten das, was die Erde sich an CO2 genommen hat, und vorübergehend eingekapselt hat, das sollten wir versuchen ihr wiederzugeben.“. Weitermachen! Wir dürfen nicht nur, wir sollten sogar alles ausbuddeln und verfeuern! Die Kohle-, Öl- und Erdgasindustrie wirds freuen, aber das so zu begründen, das wäre ihnen doch gar zu peinlich und das trauen sie sich schon lange nicht mehr.

      Mich würde interessieren, wie Sie mit Ihren eigenen Worten begründen würden, warum es kein Problem ist, weiterhin fossile Brennstoffe nach Belieben einzusetzen, obwohl die etablierte Wissenschaft aus aller Welt (nicht nur der westlichen!) exakt das Gegenteil behauptet.

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  13. Jo Bode schreibt:

    Zu guter Letzt (?) eine ausführliche Erklärung u.a. dazu, wie es um die Wärmeeigenschaften des co2 bestellt ist.

    Bei den vorgestellten Ergebnissen erstaunt es nicht sehr, dass hier die „Einigkeit der Wissenschaftler“ in Anspruch genommen wird.
    Dazu gibt der Vortrag nachvollziehbare Begründung.

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    • kranich05 schreibt:

      Besonderer Dank lieber Jo Bo dafür, dass Sie nun schon wiederholt diese (mich) überzeugenden Videos hier einstellen. Dort werden offenbar Basisfakten vermittelt.
      Die eigentliche Katastrophe, wie Puls am Ende seines Vortrags sagt, ist, was Medien (und eine gewisse Politik) aus diesen Basisdaten machen.
      Das ist ein ganz anderer Aspekt des ganzen Themas.
      Mir scheint, dass zu diesem anderen Aspekt die Arbeiten von Cory Morningstar, auf die Chrizz Chrozz wiederholt hinwies, Entscheidendes leisten. Daher empfehle ich Wärmstens http://www.theartofannihilation.com/category/articles-2019/
      und zitiere daraus:
      „In dieser Serie geht es um neue Finanzmärkte in einer Welt, in der das globale Wirtschaftswachstum stagniert. Die Bedrohung und die darauf folgende Reaktion betreffen weniger den Klimawandel als den Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystems. In dieser Serie geht es um die Klimawandelchance eines beispiellosen Wachstums, Gewinns und die Maßnahmen, die unsere Elite-Klassen ergreifen werden, um dies zu erreichen – einschließlich der Ausbeutung der Jugend.“
      Und weiter auf den Punkt: Das „ist der Start einer globalen Kampagne, um einen erforderlichen Konsens für das Pariser Abkommen, den New Green Deal und alle klimabezogenen Richtlinien und Gesetze der Machtelite einzuleiten – für die Machtelite. Dies ist notwendig, um die Billionen Dollar durch massive öffentliche Nachfrage freizusetzen.“

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    • Albrecht Schmiedel schreibt:

      Sie können soviele EIKE-Videos verlinken wie Sie wollen. Die Beiträge einer Lobbyorganisation haben mit Wissenschaft und Forschung nichts zu tun. Der eine behauptet, es würde wärmer, es läge aber nicht am CO2 sondern an den Sonnenflecken, der andere sagt, es wird gar nicht wärmer trotz des hohen CO2, wieder ein anderer bestreitet, das CO2 ein Treibhausgas ist, der andere sagt, ja es ist eins, aber andere Treibhausgase wären viel schlimmer, etc. pp. Alle diese Lobbyisten haben Null Gemeinsamkeiten, was ihre wissenschaftlichen Aussagen betrifft, oder können Sie eine nennen?. Sie eint einzig und allein ihr fester Glaube, dass es nicht nötig ist, den Gebrauch fossiler Brennstoffe einzuschränken. Diesen Glauben zu verbreiten haben sie sich zur Aufgabe gemacht, und sie stoßen dabei auf fruchtbaren Boden, wie man hier sieht, nicht nur bei der AfD. Wie Menschen, die gelegentlich andeuten, sie hätten mit Marx was am Hut, auf solchen Quark reinfallen können, ist mir ein Rätsel.
      Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, dass es vielleicht doch ein Problem sein könnte, wenn innerhalb von 100 oder 200 Jahren der Kohlenstoff (als CO2) freigesetzt wird, der in Millionen von Jahren fossil abgelagert wurde?

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      • Jo Bode schreibt:

        Ich habe – wohl aus Gewohnheit – verzweifelt und vergeblich nach dem Wort „Beweis“ gesucht. Stattdessen bin ich auf einen ziemlich ungeordneten Haufen gestoßen, der nach Kontaktschuld gerochen hat.

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      • kranich05 schreibt:

        Herr Schmiedel,
        Sie wenden sich gegen die Lobbyisten. Ja, tue ich auch, ist löblich.
        Aber selbst hier, wo alles klar zu sein scheint, ist das Leben manchmal verzwickter.
        Von Frau Klatten haben sie sicher gehört. Sie hat viele Milliarden und etliche davon stecken in BMW. Die Interessenlage scheint klar.
        Dieselbe Frau Klatten hat aber auch etliche Milliarden in einer Windturbinenfirma.
        So what.
        Außerdem macht sie auch noch in Recycling.
        Nur mal so off topic gesagt.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Spät, aber besser als nie und mit das Überzeugendste zum Thema. Vielen Dank!
      „Der Transformationsriemen Medien ist die eigentliche Katastrophe!“
      Ich füge hinzu:
      „Der Transformationsriemen Medien ist die Verschwörung, die den Weg in die ‚Große Transformation‘ (wohin noch ‚mal?) breit tritt.“

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Wo bleibt die kritische Wachsamkeit bei der „Einnahme“ solcher Ausführungen? Richtig und wichtig ist, daß das Klima und seine Temperaturen nicht eine lineare Funktion der Erhöhung der CO2-Konzentration der Atmosphäre ist. Wer so denkt und argumentiert, befindet sich von vornherein auf dem Holzweg. Ein großer Teil des Unverständnisses in dieser Diskussion ist wohl darauf zurückzuführen. Unsereiner aber wird man so einfach nicht hinters Licht führen können. Etwa ab Minute 15 führt Herr Puls den positiven Rückkoppelungseffekt von Temperatur und Wasserdampfkonzentration aus. Also ein erster Schritt in eine komplexere, systemischere Betrachtungsweise. Zweifellos gibt es in so einem System auch negative Rückkoppelungseffekte, sonst könnte es gar kein System sein. Und jetzt führt Herr Puls den entscheidenden negativen Rückkoppelungseffekt an: Mehr Wasserdampf -> mehr Wolken -> mehr Niederschlag -> Abkühlung. Alles klar? Wirklich? Denkaufgabe!

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      • kranich05 schreibt:

        Ist Letzteres wirklich eine Denkaufgabe?
        Sollte es nicht eher um Hypothese(n) und ihre Verifizirung (oder Falsifizierung) gehen? (Was ich mir allerdings nicht denkfrei vorstelle.)

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      • Vanaland schreibt:

        Das sind viel zu viele Variablen im Spiel. In der „Kleinen Enzyklopädie Physik“ VEB Enzyklopädischer Verlag Leipzig von 1986 ist der Stand der Wissenschaft dargestellt, wie er heute nicht mehr publiziert wird. Zur Atmosphärenchmie und -physik sind alle Gesetzmäßigkeiten auf höchstem Niveau dargestellt. Es ist darin von natürlichen Klimafaktoren die Rede, u.a die verschiedenen Magnetfelder von Sonne und Erde, die Teilchenstrahlung der Sonne ist so massiv und beeinflusst die Vorgänge in der Ionosphäre, wenn sich das Erdmagnetfeld verändert werden unzählige Wirkungen mit unzähligen Rückkopplungen in Gang gesetzt, getriggert, initialisiert, beeinflusst,…
        die Veränderungen des magnetischen Pols sind in dem o.g. Lexikon graphisch dargestellt. Die Wanderung des magnetischen Pols in den letzten 1000 Jahren verläuft symmetrisch um den geographischen Nordpol. Wenn man sich nun vergegenwärtigt, dass sich auch die Bahnparameter (Erdumlaufabstand, Neigungswinkel,…) über die Jahrtausende verändern, erkennt man die Komplexität. Und das ist einfach die Realität:
        Die unzähligen Schwankungen, periodisch oder nicht, der vielen Parameter, Randbedingungen, Konstanten(die keine sind, z.B. Solarkonstante), in den letzten 10000 sind vollständig nicht reproduzierbar und in der Gesamtheit nicht darstellbar und für die Zukunft überhaupt nicht vorhersehbar. Es ist definitiv eine Sache der Erkenntnistheiorie, der Logik und der wissenschaftlichen Redlichkeit. Das Klima ist vielleicht nur annäherungsweise für die letzten paar Jahrzehnte darstellbar, über die Ursachen der Veränderung können keine Aussagen getroffen werden. Wie will man unterscheiden bzw. differenzieren zwischen menschengemachten und natürlichen Einflüssen auf die Klimaveränderung? Das wird ja auch tunlichst vermieden; niemand traut sich zu, das quantitativ aufzulösen und darzustellen.
        Von den Problemen der Messungen und Messbarkeit ist hier noch gar nicht die Rede.
        Die Computer-Modellierung und die Versuchung die gigantische natürliche Komplexität in Algorithmen zu pressen durch den Computer zu jagen, die Bevölkerung damit einzuschüchtern ist nicht nur ein gigantischer Schwindel, sondern viel schlimmer…

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        • Detlev Matthias Daniel schreibt:

          Die systemische Komplexität des Themas umreißt du recht gut. Nur was folgt denn daraus? Wenn ich solches Verständnis -> http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html , auf das Lutz hier schon dankenswerterweise hingewiesen hatte, dazunehme, kann man sicher darüber streiten, wie nahe Naturwissenschaftler mit ihren Modelldarstellungen der Wirklichkeit kommen. Aber dem jetzt überhaupt kein Gewicht beimessen zu wollen, liefe doch darauf hinaus, die Segnungen des Verstandes zu negieren und damit letztlich auch die eigene Argumentation zu entwerten.

          Stellen wir uns beispielhaft vor, wir säßen in einem schnellen Auto und du führest mit 200km/h über die Autobahn. Die Straße und das Verkehrsgeschehen wäre nicht gerade sehr übersichtlich. Es gibt tausende, mehr oder weniger wahrscheinliche Szenarien, die zu einem Unfall führen könnten, Parameter, die die Gefahr erhöhen, von denen uns die meisten wahrscheinlich gar nicht in den Sinn kommen. Wenn ich dich jetzt eindringlich warne und dich auffordere, den Fuß vom Gas zu nehmen, und dir vorstellbare Szenarien schildere, was passieren könnte, wenn du in diesem Tempo über die nächste Kuppe fegst oder an einer Reihe von Fahrzeugen vorbei braust, wirst du mich dann zurückweisen mit dem Verweis darauf, daß es gar nicht möglich sein kann, die Wahrscheinlichkeit des geschilderten Ereignisses einigermaßen zuverlässig zu berechnen? Würdest du mir das Recht absprechen, von dir ein reduziertes Fahrtempo zu fordern? Was für ein Verhalten wäre in so einem Fall rational?

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  14. Albrecht Schmiedel schreibt:

    Wenn die Herren Gerlich und Tscheuschner, auf die sich Kirstein beruft, den Treibhauseffekt widerlegt hätten, auf dem ein Jahrhundert Klimaforschung beruht, hätten sie schon längst den Nobelpreis. Wer ein bisschen mehr über diese Scharlatanerie erfahren möchte, kann hier anfangen.

    Marx und Lenin würden sich im Grab umdrehen, kriegten sie mit, mit welcher Nonchalance Sie sich hier über die moderne Naturwissenschaft hinwegsetzen. Die haben sich immer bemüht, auf der Höhe der Naturwissenschaft ihrer Zeit zu stehen!

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    • fidelpoludo schreibt:

      Angemessene Leistungen für den Nobelpreis sind anders geartet. Nach der Logik, derzufolge der jeden Tag seiner Amtszeit Krieg führende Obama den Friedensnobelpreis einheimste, gebührt der nächste Greta für vorbereitende Maßnahmen zur Ökodiktator. Ihn einer schwammig-klebrigen Multi-Institution wie den Mainstreammedien zu verleihen, erforderte wohl eine entsprechende Änderung der Statuten. „Greta als entschlossene Wegbereiterin für die Rettung der Menschheit“, der wir als Vorbild zu folgen hätten, läßt sich in mehrfacher Hinsicht doch besser verkaufen und vermarkten.

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  15. Lutz Lippke schreibt:

    Also ich habe mir den Kirstein-Vortrag angesehen und nichts Ungewöhnliches festgestellt. Ich meine damit, dass der Vortrag bestenfalls populärwissenschaftlich, politisch und salopp ist, aber eben nicht von überzeugender wissenschaftlicher Qualität. Das ist ja zunächst noch kein Mangel, sondern der allgemeine Standard. Manche halten das für Wissenschaft, was Wissenschaftsjournalisten aus dem Elfenbeinturm medial destillieren oder Wissenschaftler heute in öffentlichkeitswirksamen Sessions selbst inszenieren.
    Aber es gibt in dem Vortrag auch Mängel, die methodisch schon sehr gravierend sind. Kirstein kritisiert z.B. Begriffe und Behauptungen und ersetzt diese einfach durch gegensätzliche Begriffe und Behauptungen. Er kündigt das Aufzeigen von Beweise zwar an, liefert aber allenfalls mal eine Quellenangabe und verfährt weiter, als hätte er seine Behauptungen bewiesen. Er tauscht die Bezugsebenen wie das Unterhemd, nimmt Zeugen in Anspruch, ohne deren Aussagen im Kontext und Bezug darzustellen und zu respektieren. Wissenschaftlich geschulte Studenten hätten das wohl nicht ohne Reaktion durchgehen lassen. Oder gab es Studienpunkte fürs Studium Generale? Vor welchem Publikum wurde der Vortrag überhaupt gehalten?
    Die Nummer mit der Korrelation und der Kausalität ist natürlich immer schön eingängig, aber eine fehlende Regressionsgerade kann ja z.B. auch mit einer multifaktioriellen Kausalität zusammenhängen, insbesondere mit komplexen Abhängigkeiten zwischen diesen z.T. unbekannten Faktoren. Zu Beginn dachte ich noch, ich könne mir merken, was mir aufstößt, aber meine Merkfähigkeit und mein interesse am Sammeln verflüchtigte sich zunehmend in der Menge. Selbst wenn man allen inhaltlichen Argumenten zum Klima von Kirstein folgen würde, käme man nicht automatisch zu dem Ergebnis, dass sich im Zusammenhang mit CO2-Emmissionen keine negative Klimaentwicklung durch die industrielle Revolution ergeben hat und diese mit dem steil steigenden Bedarf der wachsenden Weltbevölkerung nicht vollkommen aus dem Ruder laufen könnte. Zu den medialen Verkürzungen bei den sogenannten „Klimarettern“ kann man getrost feststellen: Der Zoo holt sich die Aufmerksamkeit mit Eisbär Knut und die Klimaretter eben mit dem einsamen Eisbär Lars. Es gibt genügend Anlass, sich den Zoo nicht schön zu reden. Aber dem Zoo zu unterstellen, dass er zu nichts anderem geschaffen wurde, als die Leute mit Knut hinters Licht zu führen, klingt für mich nicht überzeugend. Die Idee der „Großen Transformation“ mag ja nun besonders aufschrecken, aber hatten wir nicht gerade das Jahrhundert der Demokratie-Manipulation mit vielen Beteiligten und (Des-)Illusionierten? Es ist also höchstens der Umstand erschreckend, dass damit dem Naheliegenden schon mal ein Titel gegeben wurde. Woher sollte abgesehen davon die Naivität kommen, dass „Klimaretter“ per se bessere Demokraten wären als die politischen Klimakiller der 100 Jahre zuvor.

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  16. fidelpoludo schreibt:

    Mich hat der von Jo Bode verlinkte Vortrag von Klaus-Eckart Puls besonders beeindruckt, denn hier arbeitet er sorgfältig heraus (neben seinem wichtigen Befund der Differenz des Ermittelns von Daten im Labor und Ermitteln von Daten in der realen Athmosphäre per Messung), dass die „IPCC-Basisberichte“, die niemand zur Kenntnis nimmt, so ziemlich das Gegenteil dessen beinhalten, was im „Summary for Policy-Makers“ dann der Politik und den Medien präsentiert wird.
    So gesehen ist seine Schlußfolgerung, „„Der Transformationsriemen Medien ist die eigentliche Katastrophe!“ zwar nicht falsch (betonen sie doch das Fehlen jeglicher investigativer Bereitschaft der Journalistenschaft), vergißt aber die grundsätzliche Mitverantwortung der im IPPC versammelten Wissenschaftler, gegen eine derartige Verdrehung der Basiserkenntnisse (wichtige und bedeutsame Resultate ihrer eigenen Forschungen) keine Einwände erhoben zu haben.

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  17. fidelpoludo schreibt:

    „Leading the Public into Emergency Mode“
    („Unser Haus brennt!“ – Ich bin hier zu sagen, dass unser Haus brennt!“
    A New Strategy for the Climate Movement
    https://drive.google.com/file/d/0B9HHPq85FjLGNmhVODlrY2VoOGM/view
    Margaret Klein Salamon, PhD
    Founding Director — The Climate Mobilization
    (35-seitiges Dokument von 2016 bringt Gretas Metapher schon wörtlich!)
    Leading the Public into Emergency Mode: A New Strategy for the Climate Movement

    Table of Contents
    Emergency Mode: Optimal Functioning in an Existential (or Moral) Crisis p 4
    Long Emergencies p 5
    Groups in Emergency Mode p 7
    The United States in Emergency Mode: WW II p 8
    Why Hasn’t the Climate Crisis Triggered Emergency Mode? p 11
    Stuck in carbon gradualism
    Helplessness
    Both Emergency Mode and Normal Mode are Contagious p 14
    Successful Social Movements Utilize and Spread Emergency Mode p 15
    Act Up
    Emergency language
    Silence=Death
    Education and advocacy
    Protest
    (Partial) success
    Implications for the Climate Movement: Lead the Public into Emergency Mode p 19
    Unique Strategic Elements of the Climate Crisis p 20
    Seeking consensus
    Addressing helplessness
    The transformative power of climate truth
    Emergency Communication p 21
    Emergency threat
    Emergency solution
    Let go of false narratives
    Overcome affect phobia
    Strategies for Spreading the Message p 25
    Person-to-person conversation
    Emergency education and outreach
    Advertising and guerilla advertising
    Lobbying and pressure campaigns
    Elected leaders and candidates
    The media
    Universities
    Thought leaders and leaders of civil society
    Fossil fuel infrastructure?

    Strategic Evaluation: We Can Do This p 30
    Next Steps p 32
    Further Reading p 34

    Im „Beratenden Gremium“: „Hockey-Stick“-Creator Michael E. Mann; Soros‘ „Open-Society-Foundation“; „One“, eine Bill-Gates-Stiftung („Wir haben zu viele Menschen auf der Welt“, Google et al.

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    • fidelpoludo schreibt:

      „We Want You!“ – CMO fordert mit Uncle Sam zum Dritten-Weltkriegs-Tanz auf
      Auf Seite 3 zeigt das erste Foto des Dokumentes, worum es der „Climate-Mobilization-Organisation“ schon 2016 ging:
      Neben der Abbildung des keinen Widerspruch duldenden Uncle Sam der Text:

      „WORLD WAR I • WORLD WAR II • WORLD WAR CO2
      CLIMATE MOBILIZATION“

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    • ChrizzChrozz schreibt:

      Danke @fidelpoludo
      In diesem Dokument gibt es viele „würdige“ Aussagen, z.B.:

      ad emergency mode
      „People in moral emergency mode (…) have decided that nothing, not even survival, is more important than the struggle.“

      Der Heldentod ist schon vorgesehen?

      „All available /necessary resources are devoted to the emergency and, if necessary, governments borrow heavily.“

      ad WWII:
      „Citizens invested their available cash reserves in war bonds. Taxes were also increased significantly, particularly on high earners, who paid a steep “Victory Tax,” the most progressive tax in American history.“

      Die zwei Zitate umreißen die anzuzapfenden Profitquellen zur weiteren Aufrechterhaltung der imperialistischen Wirtschaftsweise.
      Dabei unterstelle ich den meisten Klimaforschern aber nicht, dass es ihnen bewußt ist, worum es geht. Vermutlich wähnen sie sich wirklich als eine Kraft, die Gutes schaffen will.

      PS:
      Des weiteren interessant, dieses Argument ausgerechnet bei dieser Autorenschaft zu lesen:

      „Furthermore a net zero emissions-only strategy
      will actually cause a substantial burst of further warming in the short-term, as the cooling
      effect of aerosol emissions from coal-fired power plants is eliminated. James Hansen calls
      this humanity’s “Faustian Bargain.” If “all” we do is switch to 100% renewables, the public will
      surely become very confused and angry with us when the planet starts warming up even
      faster!“

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  18. ich würde gerne Ihren Text mit Quellenangabe und Video über Prof. Dr. Kirstein auf meiner Website http://www.fortschrittinfreiheit.de einstellen. Würden Sie das bitte erlauben. Schreiben Sie mich doch einmal an, dann könnten wir uns auch noch weiter austauschen.

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    • kranich05 schreibt:

      Hallo Frau Thomas,
      danke für Ihr Interesse.
      Der angesprochene Text ist, wie alle Beiträge auf opablog, world wide frei verfügbar. Ebenfalls selbstverständlich sollte sein, dass diese freie Verfügung mit Quellenangabe erfolgt.
      Insofern ist Ihre Frage gegenstandslos, und ich brauche keine gesonderte Erlaubnis zu erteilen.
      Ihren Verein kenne ich nicht, was auch jetzt noch gilt, nachdem ich mir einen ganz groben Überblick verschafft habe.
      Offenbar üben auch Sie Kritik an gewissen Zeiterscheinungen. Vielleicht ist Ihre Kritik mit „nationalliberal“ halbwegs treffend umschrieben. Meine ist im gründlichsten Gegensatz dazu radikalsozialistisch.
      MfG
      Klaus-Peter Kurch

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  19. Pingback: Randbemerkungen zu dem Dokument „Große Transformation“ des Beirates der Bundesregierung | opablog

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