„Point of no Return“ – Stalin, Ortega

Wikipedia sagt, dass Point of no Return den „Zeitpunkt innerhalb eines Vorgangs oder Ablaufs bezeichnet, von dem an eine Rückkehr zum Anfangs- oder Ausgangspunkt nicht mehr möglich ist.“

Zur theoretisch-vertieften Analyse der fundamentalen Beschädigung und schließlich Zerstörung des revolutionären, auf den Sozialismus gerichteten Prozesses in Russland bzw. der Sowjetunion durch Stalin stehen wenig Begriffe zur Verfügung. Die Geschichtswissenschaft hat Mühe die geschichtlichen Verläufe korrekt und konkret zu beschreiben (obwohl nach der Teilöffnung der Archive während Jelzins Regierungszeit bedeutende Fortschritte gemacht wurden – hervorgehoben sei Rogowins großes Werk.) Der Rückstand von Soziologie, Gesellschaftstheorie, Philosophie ist eher noch größer.

Sollten auch hier Interessen bzw. fehlendes Interesse dafür sorgen, dass Erkenntnis ausbleibt?

Ich frage, ob es nicht möglich und sinnvoll ist, den „Point of no Return“ (oder mehrere) der Stalinisierung in der Sowjetunion zu ermitteln? Wendepunkte, qualitative Umschläge/Sprünge im Fortschreiten des Regimes.

Ein solcher Punkt liegt im Jahr 1929 vor mit dem Verlassen der NÖP-Linie und dem selbstherrlichen Übergang Stalins zur Zwangskollektivierung. „Kleine Konsequenzen“ diesen Schrittes fallen bis 1932 schmerzhaft auf Stalin zurück:

  • die Formulierung der stalinfeindlichen Rjutin-Plattform einschließlich des Beginns der stalinfeindlichen Organisation des „Bundes der Marxisten-Leninisten“.
  • der („Haar-„)Riss zwischen Stalin und Kirow bezüglich Rjutin
  • der Selbtsmord von Nadeshda Allilujewa.

1929 war der unumkehrbare Punkt der Etablierung von Stalins Selbstherrschaft. Dagegen brachten die Folgejahre, über die genannten „kleinen Konsequenzen“ hinaus, gesellschaftliche Widerstände hervor, mit eher ansteigender Tendenz (XVII. Parteitag, 1934).

Der Große Terror der Jahre 1936-38 setzte einen neuen „point of no return“, den Punkt, Stalins Selbstherrschaft  durch Massenterror und Verbrechen jeglicher Art unangreifbar zu machen. Gegenüber diesem qualitativen Punkt hatte der bis zu Stalins Tod geübte Folgeterror eine festigende und bestätigende Funktion.

Wenn es erlaubt ist, die tragische welthistorische Entwicklung in der Sowjetunion mit heutigen Ereignissen in Nicaragua zu vergleichen:

Könnte es nicht sein, dass Daniel Ortega durch seinen über Jahre kumulierenden Machtmissbrauch zwar Widersprüche gesetzt und verschärft hat, jedoch noch nicht jede Möglichkeit der sandinistischen Erneuerung ausgeschlossen war? Und muss der massive und illegale Gewalteinsatz seit April 2018 nicht als ein „point of no return“ begriffen werden? Haben Ortega/Murillo jetzt ihre blutige Diktatur errichtet?

Erwähnenswert ist, dass höchste propagandistische Aktivität der Machthaber immer Bestandteil der Vorbereitung und Durchführung eines solchen „no return“ – Punktes ist.

Die Entwicklung in Nicaragua ist auf „scharf links“ in dem Artikel beschrieben: „Nicaragua und die Linke: Unterdrückung, Kritik, Sozialismus und Demokratie“,
Matthias Schindler, 31.07.2018. (Die Webseite war zeitweilig nicht erreichbar.)

Dank an Willi Übelherr für die Übermittlung des Links.

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24 Antworten zu „Point of no Return“ – Stalin, Ortega

  1. willi uebelherr schreibt:

    Lieber Klaus-Peter, gibt es soetwas wie ein „Point of no Return“? Ich bin da eher skeptisch.

    Entscheidungen, bestimmungen und aehnlichses unterliegen einer gegeben zielbestimmung und einer vorstellung fuer einen weg zu diesen zielen. Unterwegs entstehen faktische verhaeltnisse, gewissermassen als absicherung nach hinten. Unterwegs entstehen auch anpassungen an interaktionen, die sich notwendig immer vollziehen.

    Ein „Zurueck“ setzt die infragestellung zumindest der methoden, manchmal auch der ziele, voraus. Aber gleichzeitig verdichtet sich die ueberzeugung durch stetiges tun, dass die ziele und methoden richtig sind.

    Wenn wir den blick von den akteuren wegnehmen und auf die gemeinschaft blicken, dann gibt es nie einen „Point of no Return“. Weil sie immer in der lage ist, ziele und methoden anders zu bestimmen.

    So betrachtet hat es etwas mit der reduktion auf individuelle akteure zu tun, die allerdings auch nie einen „Point of no Return“ kennen, weil ihre ziele ausserhalb der gemeinschaft existieren und die gemeinschaft nur benutzen und so auch immer ihre methoden anpassen koennen.

    Ortega und Murrilo mit ihrem engeren kreis haben ein ziel vor augen, dem sie folgen. Ihr tun ist individuell motiviert und sie benutzen die gemeinschaft der NicaraguanerInnen dazu, sie zu verwirklichen. Die gemeinschaft sagt nun: Stopp. O+M+eK koennen nicht zurueck zu den idealen und perspektiven der SandinistInnen, weil es nie ihre eigenen waren. Und selbst, wenn sie es aus taktischen erwaegungen tun wollten, existieren diese ideale und perspektiven nicht in konkreter und diskreter form.

    Die sandinistische bewegung ist etwas gegen, aber nicht fuer. Vielleicht liegt ja hier die naehe zu den bruechen in der KPDSU und der russischen/sowjetischen gemeinschaft.

    Der kern des ganzen ist die zentralisierung und monopolisierung. Ich vermute, dass hier wohl das entsteht, was du als „Point of no Return“ ansprichst. Weil diese pyramidalen strukturen ihre kraefte auf die selbsterhaltung konzentrieren. Und das kann tatsaechlich zeitweise dominant werden.

    Auch Hugo Chavez hat immer positiv auf die schaffung von „Points of no Return“ gesetzt und hat es nie zustande gebracht. Groessere gemeinschaften lassen dies nicht zu. Das problem bei Hugo Chavez war, dass er zwar immer sich positiv auf die gemeinschaft bezog, aber tatsaechlich individuelle akteure installierte oder fuetterte. Haette er die bedingungen einer gemeinschaftlichen transformation verstanden, dann haette er sein tun auf die strikte unterstuetzung und staerkung lokaler/regionaler gemeinschaften konzentriert und die pyramidalen privat und staatlichen konstruktionen ueberfluessig gemacht.

    Ich vermute, dass Daniel Ortega, der von Hugo Chavez sehr unterstuetzt wurde, hier seine chance erkannte. Alleine waere er ja zum aufbau dieses staatsapparates in seinem namen und nach seiner weisung nie in der lage gewesen. Er musste die leute kaufen.

    In Jinotebe war ich viel mit der FSLN und den jugendgruppen zusammen. Dort konnte ich aus- und eingehen. In Managua, im zentrum, ein abgesperrter bereich, war es nur bedingt moeglich. Aber so sah ich, wie wenig sie eigentlich positiven perspektiven fuer stabile materielle lebensgrundlagen fuer Alle folgten. Es wurde verwaltet, es wurde versucht, etwas vorzeigbares zu erwirken, es wurde ihre selbsterhaltung organisiert. Und da es ueberall broeckelte und zerfiel, wo sie irgendwie aktiv waren, suchten sie immer neue bereiche. Es war ein aufsaugen funktionierender bereiche.

    Ausserhalb der FSLN strukturen sind die menschen grossartig, offen, freundlich. Innerhalb waren sie verkrampft, verhaertet, unter druck und immer misstrauisch. Das gleiche erlebte ich auch in Venezuela, Ecuador und Bolivien.

    Das problem scheint mir generell zu sein, dass ein umbruch gegen etwas gut geht, aber eine transformation fuer etwas das vermoegen der menschen noch uebersteigt, weil sie sich diesen fragen nicht zuwenden und sich hierfuer auch keine raeume schaffen. Selbst in den „linken“ zirkeln und gruppen im deutschsprachigen raum sehen wir dies auch.

    Meinen dank fuer die anregung dieser diskussion.

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  2. Detlev Matthias Daniel schreibt:

    Zu den konkreten Entwicklungen in Nicaragua und seinserzeit der SU kann ich nicht viel beitragen. Das überlasse ich denen, die sich dort auskennen. Nur zur Betrachtungsweise:

    „Point of no Return“ ist mir zu deterministisch-fatalistisch. Zum einen gilt grundsätzlich: da unsere Wirklichkeit die Dimension der Zeit beinhaltet, gibt es überhaupt niemals ein „Return“. Zur Vergangenheit können wir nicht zurückkehren.

    Auch prozessual betrachtet lassen sich Entwicklungen irgendwelcher Verhältnisse oder Zustände nicht einfach umkehren. Verfall und Wachstum/Reparatur, Lernen und Vergessen usw. sind immer ganz verschiedene Prozesse.

    In der Regel meint „Point of no Return“ den Zeitpunkt, an dem ein System sich nicht mehr selbst regeneriert. Es muß sich also ein neues System entwickeln. Das braucht Zeit. Und ob es irgendwann in Zukunft dem vergangenen ähneln wird, wird sich zeigen und hängt auch von den Entwicklungsbedingungen ab.

    Es ist nie hilfreich, Ziele und Sehnsucht an Vergangenem auszurichten. Es geht immer um die Zukunft. Wir können nicht so tun, als ob Sozialismus oder welche Gesellschaftsform auch immer jemals ein Ort des Angekommenseins gewesen wäre. Positive Entwicklungen können wir von jedem Punkt aus ansteuern und eine Ankunft wird es nie geben.

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  3. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde, ich habe etwas gewartet mit meiner antwort an und zu Detlev. Das thema ist ja extrem wichtig und auch dann, wenn wir es weder auf die SowjetUnion noch auf Nicaragua anwenden koennen, weil uns die konkreten bezuege fehlen, gibt es doch mannigfaltige erfahrungen in unserem eigenen lebensraum, wo wir dies tun koennen.

    Detlev hat eine voellig andere herangehensweise wie ich und darin liegt auch immer fuer mich der Charme seiner argumentationsweise. Streng logisch und system orientiert. Nur, das scheitert in diesem thema, weil wir uns zunaechst anschauen muessen, mit welchen systemen wir es eigentlich zu tun haben.

    Nach meiner sichtweise kommen wir hier wieder zur frage von „Fuehrung“ und „Gefuehrten“. Ich sehe hierbei immer zwei voneinander getrennte systeme. Die bevoelkerung und die Eliten, also „Fuehrer-cliquen“ und „Gefuhrte“. Und in beiden systemen herrschen unterschiedliche anforderungen und regeln.

    Das system der fuehrer ist parasitaer, ruht auf raub an der grossen gemeinschaft, dem anderen system, zielt auf vorteile und bestimmungsmacht, arbeitet an der erhaltung und stabilisierung seiner abgeloesten existenzform.

    Die grosse gemeinschat ist hochgradig suffizient und selbsttragend, enthaelt den kreativ produktiven bereich, ist hochgradig belastbar, weil sie vielfache kompensationsmoeglichkeiten in sich traegt.

    Ich setze jetzt einfach mal meine gedanken fort, obwohl bereits hier ein InFrage-stellen zu erwarten ist. Es ist ja eine ausgangsposition.

    Das system der „Fuehrer‘ muss das system der „Gefuehrten“ schwaechen, um seine existenz zu sichern. Notwendig, weil das system der „Gefuehrten“ keine Fuehrer braucht, sondern raeume der „kreativen gestaltung materieller lebensgrundlagen fuer Alle“ fuer ihre akteure.

    Generell sage ich, dass das system der „Gefuehrten“ hochgradig autonom agieren kann mit einer hohen redundanz in bezug auf reale veraenderungen z.b. klimatischer art.

    Das system der „Fuehrer“ ist hochgradig abhaengig, hat keine eigene substanz, ist extrem anfaellig auf aeussere veraenderungen.

    Wenn wir diesen gedanken folgen koennen, dann sehen wir, dass fuer beide systeme niemals ein „Point of no Return“ existieren kann.

    Das system der „Gefuehrten“ hat eine hohe toleranz in bezug auf veraenderungen und kraft dessen kann es immer bewegungen als fehler korrigieren, wenn sie sich als solche zeigen.

    Das system der „Fuehrer“ muss alles tun, im dienste seiner erhaltung, um kontrolle ueber das system der „Gefuehrten“ zu erreichen. Es kann also, zumindest theoretisch, beliebige methoden auswaehlen und versuchen, um ihr ziel zu erreichen. Kraft ihrer existenzform leben sie sowieso vom anderen system. Und solange dies existiert, kann es auch selbst existieren.

    Erst wenn die existenzgrundlagen des systems der „Gefuehrten“ in gefahr geraet, wenn also die einwirkung ueber die massen erweitert wird oder wenn begrenzungen installiert wurden, die die systemtoleranz des systems der „Gefuehrten“ uebersteigt, dann ist auch die existenz des systems der „Fuehrer“ bedroht.

    Diesen zusammenhang sehe ich als grundlage der krisen und umbrueche in Latein Amerika und besonders der ALBA staaten. Besonders nur dadurch, weil diese regionen fuer mich besonders wichtig sind. Weil die realen klassenkonflikte, hier jetzt system-konflikte, in den anderen regionen weitaus dramatischer sind.

    Ich stimme ja der systemischen argumentation von Detlev meist zu. Aber lieber Detlev, dein ausgangspunkt, von nur einem system zu sprechen, halte ich fuer falsch. Und deswegen sage ich, dass hier deine system-orientierte argumentation ins leere laeuft, weil es dieses system nicht gibt.

    mit lieben gruessen, willi

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Lieber Willi, ich muß gestehen, daß ich deinen Ausführungen diesmal nicht wirklich folgen kann. Ich verstehe einfach nicht, was du meinst. Das scheint aber auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Du meinst darin einen Fehler gefunden zu haben, daß ich von „nur einem“ System ausgehe? Von welchem denn? Das Wesen systemtheoretischer Betrachtungen ist ja, daß auf einer abstrakteren Ebene allgemeine Aussagen getroffen werden können. ‚System‘ meint da nicht ein besonderes, konkretes, nie nur ein einzelnes.

      Aber welches System hast du gemeint, wenn du sagst, daß es das nicht gebe?
      Immerhin sprichst du die ganze Zeit von zwei „Systemen“, dem der Führer und dem der Geführten. Die müssen ja wohl – du schilderst ja auch Wechselbeziehungen – zusammengehören. Ohne Führer keine Geführten und andersherum. Also muß es sich ja wohl um Subsysteme eines gemeinsamen Systems handeln.

      Jetzt wäre es – vielleicht auch an anderer Stelle, weil ich zu dem Thema „Point of no return“ keine nähere Verbindung sehe – sicher interessant, inwieweit sich diese Subsysteme tatsächlich als solche abgrenzen lassen und sich ihre Wechselbezüge tatsächlich als äußere Wirkungen jeweils des ganzen (Sub)Systems darstellen. Das mag vielleicht auf der Ebene der Kommunikation gelingen, vielleicht auch auf der Ebene gesellschaftlicher Gruppenbildung und Schichtung. Aber schon die Molekularstrukturen gesellschaftlicher Hierarchie sind isomorph pyramidal. Das fängt vielfach schon in Familien an, in kleinen Betrieben, in Schulen, Institutionen, in Vereinen usw. Und setzt sich bis ganz oben fort. Ich sehe nicht so recht, wo sich das unterteilen läßt.

      Aber eigentlich ging es mir ja um den Fatalismus des Begriffes „Point of no return“. Es ist zwar traurig, wenn Wertvolles und Liebgewonnenes achtlos vernichtet wird, aber wenn wir in den größeren gesellschaftlichen Dimensionen denken, geht es eben um die Zukunft und um heilsame Veränderungsprozesse. Die Vorstellung eines ‚point of no return‘ hält uns bzw. zumindest einen Teil von uns in der Vergangenheit fest und mindert die Kapazitäten für das Engagement für die Zukunft. Schlimmstenfalls läßt sie uns resignieren. Ich spüre darin auch so etwas wie Scheu vor der Verantwortung. Meine Verantwortung für das Neue, an dem ich mitwirke, ist zweifellos größer, als die für das Alte, wenn es einfach fortbestehen kann. Wenn das Alte verloren ist, muß ich ohnehin weitergehen. Und früher oder später muß es vergehen.

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  4. willi uebelherr schreibt:

    Lieber Detlev, ich bin dir ja sehr dankbar fuer die vertiefung dieses diskurses. Und so folgen wir auch der generellen thematik in dieser gruppe „OpaBlog“.

    „.. ich muß gestehen, daß ich deinen Ausführungen diesmal nicht wirklich folgen kann.“
    Das glaube ich nicht. So gut kennen wir uns schon. Und wir wissen, dass wir sehr unterschiedliche herangehensweisen haben. Mit sicherheit sprengte ich mit meinem text deinen definitionsrahmen. Deswegen nochmal kurz zu meinem ausgangspunkt, den ich ja schon etwas erlaeutert habe.

    Die gesamte gesellschaft als homogener block gibt es nicht. Da sind wir uns ja einig. Auf der grundlage meiner orientierung an der „Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle“ sehe ich 2 hauptgruppen, die ich hier als 2 systeme gekennzeichnet habe. „Fuehrer“ und „Gefuehrte“. Tatsaechlich geht es aber um jene, die an der herstellung der materiellen lebensgrundlagen sich beteiligen und jene, die es nur nutzen, ohne sich zu beteiligen. Und in wirklichkeit gibt es noch eine dritte gruppe, die noch nicht oder nicht mehr im raederwerk des „Gesamt-Systems“ enthalten sind.

    Fuer diese 3. gruppe steht exemplarisch unser „Opa“, der sich dem garten und der musse nun zuwenden kann. Garten ist fuer mich ein hoch-produktives feld zur erkenntnis der inneren gesetze der natur. Kinder und Jugendliche sind noch offen, sich dem verstaendnis unserer existenzbedingungen zuzuwenden.

    Ich bleibe bei den beiden gruppen, den systemen „Gefuehrte“ und „Fuehrer“ oder „kreativ produktiv taetigen“ versus „parasitaer“. Ich weiss, das letzte klingt provokativ.

    In beiden systemen herrschen eigene prozess- und regelwerke, weil der gegenstand unterschiedlich ist durch meine definitionsgrundlage. Die verbindung ist das spekulative geldsystem. Die gruppe der „Fuehrer/Eliten“ bstimmen diesen verbindungsbau. Sie brauchen dieses spekulative geldsystem, weil sie nur darueber existieren koennen. Die andere gruppe braucht es nicht, weil in der oekonomie kein geldsystem enthalten ist. Sie brauchen das verstaendnis der gesetze der natur, auch um sie als technologie zu materialisieren und sie brauchen ihre zeit. Mehr ist da fuer mich zur zeit nicht enthalten.

    Auf dieser grundlage sehen wir ein „System“, das gierig nach dem anderen ausschau haelt und versucht, es seinen interessen zu unterwerfen. Waehrend das andere seine potentiale noch nicht erkennt und noch nicht versteht, dass sie die eigentlichen traeger der anderen sind, von denen sie in die enge oder das elend abgedrueckt werden. Gleichzeitig sehen wir, dass sie aus ihrer getriebenheit sich auch voellig nutzlosen und fuer sie selbst schaedlichen materiellen instanzen des politischen ueberbaus zuwenden wie die monsterapparate des buerokratismus, militaer und paramilitaer mit seinen infrastrukturen inclusive ruestungs-produktion und -forschung.

    Das ganze ruht nun darauf, dass die gruppe der „Fuehrer/Eliten“ der gruppe der „Gefuehrten“ einfloessen konnte, dass das schon seine Richtigkeit und Notwendigkeit hat. Was soviel bedeutet wie, sie von ihren tatsaechlichen existenzbedingungen abzuwenden und ihre sicht auf eine virtuelle, nebuloese kopfgebut zu richten. Gut, so einfach war es nicht. Dafuer waren auch massive gewaltaktionen notwendig und ein mafioser politischer ueberbau, der das wirkliche tun versteckt und verschlossen organisiert und nach aussen ein wildes und billiges theater veranstaltet.

    Die aufloesung ist nun meiner meinung nach nicht ueber die aufdeckung der mafiosen machenschaften erreichbar, sondern nur ueber eine positive bestimmung des wirklichen geschehens. Weil nur so die tatsaechlichen potentiale fuer eine autonome lebensgestaltung im lokalen/regionalen sichtbar werden.

    „Aber welches System hast du gemeint, wenn du sagst, daß es das nicht gebe?“
    Es ist das system der „Gesamtgesellschaft“, was als solches nicht existiert. Zumindest fuer mich auf der grundlage meiner definitionen und dem bezug zu unseren tatsaechlichen existenzgrundlagen.

    Das heisst jetzt nicht, dass die einzelnen personen notwendig teil dieses oder jenes systems zugehoeren muessen. Es ist ja eine Seins-frage. Grundsaetzlich kann jede person im einen oder anderen systemischen zusammenhang agieren. Zumindest theoretisch. Wenn leute aus dem finanzsystem sich der landwirtschaft zuwenden, allerdings mit dicken konten ausgestattet, um sich einer natuerlichn lebensfuehrung zuzuwenden, dann tun sie das bewusst und freiwillig kraft einer erkenntnis. Sie sind es leid, diesen systemischen strangulierungen alltaeglich ausgesetzt zu sein.

    Die frage eines friedlichen globalen zusammenlebens auf unserem planeten, bei hoher globaler kooperation ohne konkurrenz, ist fuer die gruppe der „Gefuehrten“ leicht zu beantworten. Fuer die andern nicht, weil sie in den zwaengen der kapitalakkumulation eingebettet sind. Weil nur dies ihre regelmechanismen diktiert.

    Vielleicht konnte ich so etwas zur klaerung und vertiefung beitragen.

    „Die Vorstellung eines ‚point of no return‘ hält uns bzw. zumindest einen Teil von uns in der Vergangenheit fest und mindert die Kapazitäten für das Engagement für die Zukunft.“
    Da stimme ich dir uneingeschraenkt zu.

    „Es ist zwar traurig, wenn Wertvolles und Liebgewonnenes achtlos vernichtet wird, aber wenn wir in den größeren gesellschaftlichen Dimensionen denken, geht es eben um die Zukunft und um heilsame Veränderungsprozesse.“
    Das bedeutet aber nicht, dass wir „Wertvolles und Liebgewonnenes achtlos“ vernichten muessen. Ganz im gegenteil. Wir koennen es in den vordergrund ruecken, weil es mit sicherheit etwas univerales und zeitunabhaengiges ist. wenn es „Wertvoll“ und „Liebgewonnen“ ist.

    mit dank und lieben gruessen, willi

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    • willi uebelherr schreibt:

      wieder! „Dein Kommentar .. 5. August 2018 um 23:38“
      Frage: Bin ich eigentlich der einzige, dem dies stetig zugemutet wird? Oder tragen die anderen es mit gelassenheit und geduld.

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    • Detlev Matthias Daniel schreibt:

      Lieber Willi, da zeigt sich eben unsere unterschiedliche Herangehensweise. Ich denke, daß es keinen Sinn ergibt, die Dinge analytisch zu zerpflücken, bevor man sich klargemacht hat, wie alles komplex zusammenhängt. Das führt dann leicht dazu, alles verabsolutierend auf das zu verkürzen, was man gerade im Fokus hat. So wird man weder der Wirklichkeit gerecht, noch kann man so Lösungen finden.

      Du verwendest den Systembegriff auf eine sehr eigene Weise. Das hielte ich für legitim, w e n n du a) erklären würdest, wie du ihn verstehen willst und b) inwiefern sich aus dieser Verwendung neue Erkenntnisse ergeben. Mein Eindruck ist aber, daß du ihne sehr unspezifisch verwendest. Du könntest genauso gut oder besser ‚Gruppe‘ sagen. So wie der Begriff zumindest in der Systemtheorie verwendet wird, ist er wesentlich aussagekräftiger. Homogenität ist kein Merkmal eines Systems. Und daß die Gesellschaft als Ganzes ein System ist, ist gewissermaßen schon im Begriff enthalten. Das zu negieren, ist – sorry – einfach ignorant. Es blendet alle wesentlichen Erkenntnisse und Erkenntnismöglichkeiten von vornherein aus. Wenn wir zu neuen, weiterführenden Erkenntnissen kommen wollen, sollten wir das Verständnis von Systemen integrieren.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Wenn ich auf der ebene der „Antwort“ schreibe, erspare ich mir vielleicht die moderation.

      Lieber Detlev, ich danke dir fuer dein antworten. Du beginnst etwas merkwuerdig:
      „Ich denke, daß es keinen Sinn ergibt, die Dinge analytisch zu zerpflücken, bevor man sich klargemacht hat, wie alles komplex zusammenhängt.“

      Aber wie anders als durch analytik sollten wir denn das „System“ verstehen? Oder den „komplexen Zusammenhang“? Wenn wir von analytik sprechen, dann untersuchen wir etwas, wie es funktioniert. Und verwenden dabei auch die methode der abstraktion.

      Ich weiss jetzt nicht, wie Niklas Luhmann oder Jonathan Peters „Systeme“ per definition bestimmt haben. Ich weiss nur, dass sie durch untersuchen, also analytik, von gesellschaftlichen konstrukten erkannten, wie sie wirken und welche wirkungsraeume sie betreten.

      Aber vielleicht hast du ja eine ganz andere sicht von „Systemen“. Fuer mich sind es konstruktionen, wenn auch nur gedachte, die ein gewisses eigenleben fuehren und sich im wesentlichen ueber ihre inneren verhaeltnisse und regeln in ihre wirkungen versetzen.

      Das ist eine abstraktion, klar, die du wahrscheinlich nicht anerkennst.

      Aber betrachte mal ganz real den lebensraum der eliten, der reichen, mit ihrem anhang und dem der werktaetigen bevoelkerung. Das ist nichts gemeinsames. Das sind getrennte welten, auch wenn sie scheinbar irgendwe zusammengehoeren. Und selbst, wenn wir sagen, dass zwar die inhalte der lebensfuehrung andere sind, aber ihre sozialen handlungsraeume sich ueberlagern, dann ist das auch nicht richtig. Die vermittlung dieser beiden gruppen, die ich als eigenstaendige systeme begreife, laeuft ausschliesslich ueber das spekulative geldsystem. Sonst nichts.

      „Mein Eindruck ist aber, daß du ihn (den Systembegriff) sehr unspezifisch verwendest.“
      Ja, das vermute ich auch. Das entscheidende sind fuer mich der raum der wechselbeziehungen oder der interaktionsraum. Ein gutes beispiel sind laendliche gemeinden mit einer hohen lokalen interaktion und einer erweiterung von „Schlaefersiedlungen“. Das sind 2 voellig getrennte raeume von beziehungsstrukturen, die nichts oder nur wenig miteinander zu tun haben. Auch wenn dann kirchengemeinden und sportvereine integrativ wirken wollen.

      So haben wir zwar ein irgendwie fundiertes „Gesamt-System“, das aber systemtheoretisch, wo notwendige relationen und austauschprozesse vorliegen, in 2 systeme zerfaellt. Vielleicht ist ja hierfuer meine begriffliche zuordnung fuer dich etwas fremd.

      Die eliten sind kraft ihrer existenzgrundlagen ueberhaupt nicht auf lokale und regionale fragen orientiert. Und ihr anhang folgt diesem. Waehrend die bevoelkerung, die da nicht dazu gehoert, notwendig auf der basis ihrer existenzgrundlagen sich mit diesen fragen herum schlagen muss.

      Die eliten mit ihrem anhang beschaeftigen sich ausschliesslich mit geldstroemen. Die anderen vorwiegend mit ihren natuerlichen existenzbedingungen.

      Auch Thorsten in unserem kreis hat ja immer vehement protestiert, wenn ich sage, dass die eliten mit ihrem anhang fuer uns nutzlos und ueberfluessig sind. Aber so ist es nunmal, fuer mich. Der aktionsraum fuer eine einzelne person bleibt immer offen. Es ist also eine individuelle entscheidung fuer ein bestimmtes Sein.

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  5. Joachim Bode schreibt:

    Richtig spannend: Die „Vasallen Washingtons“, das Großkapital und die Kath. Kirche in Nicaragua betreiben den Sturz der sandinistischen Regierung – so ist es jedenfalls unter den Tagesmeldungen der Nachdenkseiten zu lesen, wo die UZ zitiert wird.
    Ja ja, alles geht drunter und drüber, selbst auf die Amis und die Katholen ist kein Verlaß mehr – oder doch?
    Vielleicht treten die oben Genannten demnächst auch der Sammlungsbewegung bei?

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    • Joachim Bode schreibt:

      Also doch?
      Die Amis bleiben sich treu?! Mit Hilfe der üblichen Verdächtigen…. :
      https://kenfm.de/tagesdosis-7-8-2018-der-nicaragua-coup/

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Johannes, ich danke dir, diesen text von Jens Bernert vom BlauerBote-blog hier zu referenzieren. Nur verstehe ich deine botschaft nicht so richtig.

      Ich kann ja im KenFm-blog nicht mehr antworten oder kommentieren. Aber was da Jens bernert ablaesst, ist ein wirklicher schrott. Er folg dem prinzip, die bevoelkerung ist verbloedet, versteht nichst und alles machen die anderen.

      Der kanal ist ja das beste beispiel. Von aussen, mit dicken verklebten brillen mag das so interpretierbar sein. Aber innen tobt der kampf um die erhaltung der lebensgrundlagen fuer die betroffene bevoelkerung gegen diese mafiose und parsitaere mafia der FSLN.

      Aber das interessiert Jens Bernert nicht. Geostrategische spielchen will er machen. Da stoert natuerlich die bevoelkerung. Das problem ist immer, dass diese schreiberlinge in ihrer verbloedung und wichtigtuerei wilde spekulationsblasen erzeugen.

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      • Joachim Bode schreibt:

        Bei dieser offensichtlich komplizierten Situation interessiert mich als ein Orientierungspunkt derzeit, welche Rolle die USA und Konsorten einnehmen. Auf deren Parteinahme ist nämlich regelmäßig 100%ig Verlass. Sicher gibt es nicht den Automatismus, dass alles, was die USA bekämpfen, auch unterstützenswert ist. Immerhin sind das aber Indizien, die eine Beurteilung aus der Ferne eventuell erleichtern könnten
        .
        Willi, Deine heutige Stellungnahme von 18:50 Uhr erscheint mir ziemlich plakativ, um nicht zu sagen inhaltsleer. Immerhin sprechen grundsätzliche geostrategische Überlegungen bzw. Interessen für die Einschätzung von Jens Bernert, nach dem Motto: de´jà-vu…. – und das nicht nur einmal!
        Warum verlierst Du kein Wort über die (eventuell sehr spezielle?) Interessenlage der USA und deren Helfershelfer?

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      • willi uebelherr schreibt:

        Lieber Joachim, das, wie ich es sehe und warum ich diesen text so grotten-schlecht finde, will ich gerne naeher erklaeren.

        Grundsaetzlich unterscheide ich bei einflussnahme von aussen 2 formen: direkt und indirekt.

        Direkt ist klar. Militaer und Paramilitaer, verbunden mit anderen massnahmen zur schwaechung aussen und innen.
        Indirekt: geht nur wie in Nicaragua oder Venezuela ueber innere konflikte. Es muss also etwas existieren, was einem einwirken von aussen „das bett bestellt“.

        Das gilt auch fuer die erste phase der FSLN mit den Contras. Heute ist es ja ganz anders. Die bevoelkerung, wenn sie nicht ueber jobs bei staatlichen instanzen gekauft sind, will diese strukturen und apparative formen aufloesen. Das wird sehr deutlich mit den protestaktionen entlang der linien des kanals, die mit einer extremen militaerisch/paramilitaerischen gewalt unterdrueckt wird.

        Der kanal ist praktisch gestoppt. Aber nicht wegen den protesten. Sondern weil sich zeigte, dass der pegel des Nicaragua Sees zu niedrig wird. Also nicht wegen verschmutzung oder der sicheren zerstoerung der biosphaeren.

        Dass die USA ein interesse hat, dort ihnen genehme strukturen in Venezuela entstehen zu lassen, ist eindeutig. Aber das FSLN system war gerade dem gegenueber aeusserst genehm. Es lebte davon. Nicaragua war also bereits das, was Nord Amerika und Europa dort wollten und wollen. Vielleicht nicht so ganz effektiv, wie sie es sich wuenschten, weil diese leute sowieso grundsaetzlich ineffektiv wirken.

        Auch die russische Foederation ist dort aktiv. Ruestet die milizen und das militaer auf. Auf dieser grundlage der aufruestung von aussen, der stetigen dollarfluesse ueber freihandelszonen und extraktivismus, den geplanten dollarfluessen mit dem kanal, entsteht dieser zwang der FSLN, einen buergerkrieg zu initiieren, dem die bevoelkerung nicht gewachsen ist. Sie will keinen buergerkrieg. Sie will eine friedliche transformation. Die bewaffneten aktionen und die barrikaden sind eine verteidigung gegen diese bewaffneten milizen der FSLN.

        Wir lesen ja im deutschsprachigen raum nur von widerstandsnestern aus den staedten. Aber du findest dies ueberall im land.

        Das problem fuer von aussen beobachtende ist, dass sie nicht wissen, was da eigentlich vorgeht und wie alt die bedingungen schon sind. Die NED finanzierten gruppen sind voellig wirkungslos. Und schon 2014, als ich da war, war es so. Ich habe viele dieser akteure kennengelernt.

        Das problem fuer die bewegung #aufstehen in Nicaragua, und das passt auch gut dazu, ist, dass sie sofort mit einem monstroesen gewaltapparat zu tun hat. 2014 hatte ich versucht, mit der FSLN in eine diskussion zu treten und war dann in ihrem zentrum in Managua. Das erste mal in Latein Amerika wurde ich beschattet vom staatsschutz. Dann kamen sie ins hostal und ich war voellig offen. Sie brachten mich zu ihrer festung, wo ich ihnen alle meine spanischen texte auf ihren computer kopierte. Ich habe damit ueberhaupt kein problem. Aber sie waren voellig irritiert.

        Das hat mich auch sehr daran erinnert an meine erfahrungen in den 80er jahren in Westberlin, weil ich oft in Ostberlin war.

        Dass die USA gemaess ihrer Monroe-Doktrin, die immer noch gilt trotz der aussagen von John Kerry, alles versucht, ihren Dollar-Raum mit den fuer sie notwendigen stofflichen transfers aufrecht zu erhalten, dass ist doch wirklich einfach zu verstehen. Wenn es sich darauf reduziert wie bei Jens Bernert oder Hartmut Barth-Engelbart oder sonstige schreiberlinge, dann wird da nur nonsense billigst aufgewaermt.

        Wir muessen schon etwas tiefer blicken, um zu verstehen, was da eigentlich geschieht. Nur, fuer deutsche ohne erlebnis und erfahrung zu Latein Amerika ist es extrem schwierig, das nachzuvollziehen. Eine direkte erfahrung aus direktem erleben koennen wir nicht so einfach ueber einen text vermitteln.

        Und selbst, wenn wir mal dort sind, ist es immer noch eine frage, was wir dort tun und wo und wie wir uns dort bewegen. An den diskrepanzen der Niaragua Bueros Wuppertal und Heidelberg sehen wir es sehr gut. Letztlich ist es eine klassenfrage, welcher klasse wir uns zugehoerig fuehlen und worauf wir achten. Nahe zur bevoelkerung oder nahe zum machtapparat der FSLN, was in wirklichkeit heute der Ortega/Murillo-Clan und seinem anhang ist, zusammen mit ihren externen partnern und befreundeten internationalen kapitalgruppen.

        Mit Hugo Chavez waere das nicht moeglich gewesen, was mit Niclas Maduro moeglich war. Er hat grundsaetzlich Freihandelszonen abgelehnt und heute gibt es sie auch in Venezuela. Und das ist pure Sklaverei mit dem ausverkauf der nicaraguanischen menschen.

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      • willi uebelherr schreibt:

        „Bei dieser offensichtlich komplizierten Situation interessiert mich als ein Orientierungspunkt derzeit, welche Rolle die USA und Konsorten einnehmen.“

        Aber das kann niemals ein orientierungspunkt sein. Immer der blick auf die lebensbedingungen der dortigen menschen gibt uns eine orientierung. Allerdings nur, wenn wir mit den menschen etwas konform gehen.

        Bei vielen schreiberlingen stehen die apparate im vordergrund und nicht die menschen.

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        • Joachim Bode schreibt:

          „Das problem fuer von aussen beobachtende ist, dass sie nicht wissen, was da eigentlich vorgeht …“ Zitat Willi Uebelherr (irgendwo weiter oben, ich finde es im Moment nicht…)

          Diese Feststellung, die ich anläßlich eines etwa einjährigen Aufenthalts in einem südostasiatischen Entwicklungsland nur bestätigen kann, widerspricht meines Erachtens vielen Schlüssen, die Du mit vor diesem Hintergrund erstaunlicher Sicherheit ziehst. Auch und besonders bei der Lektüre vor allem des oben verlinkten Schindler-Beitrags fiel mir immer wieder die Parallelität zu den westlichen Erzählungen über den Beginn des sogenannten „Bürgerkriegs“ in Syrien ein. Das macht mich mißtrauisch, wobei ich sicher nicht davon überzeugt bin, dass hier auch inhaltliche Übereinstimmung vorliegen muß.

          Abgesehen davon: Vielen Dank für Deine Mühe…

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        • Joachim Bode schreibt:

          Aufschlußreich ist der folgende RT-Artikel nebst Leserzuschriften:
          https://deutsch.rt.com/amerika/72201-maidan-in-managua-washington-unterstutzt/
          Ein dort vertretener Leservorschlag verdient die volle Unterstützung:
          Zur Hilfe bei der Ablösung von Merkel und Co die US-Granden bitten. Da springt sicher auch die Finanzierung eines US-Flugs heraus, nebst ein paar netten Fotos mit den großherzigen Spendern… Seit ich lesen und denken kann beobachte ich die selbstlose Politik der USA, wenn es um die Verbreitung von Demokratie, Selbstbestimmung und Menschenrechten geht. Darauf war immer sicherer Verlaß…

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  6. Detlev Matthias Daniel schreibt:

    Hab jetzt mal das Ganze gelesen/überflogen. Nach vier Tagen der Diskussion auf einzelne Gedankengänge einzugehen, scheint mir schier unmöglich. Zu viele Fadenenden hängen da heraus, die alle irgendwie etwas miteinander zu tun haben. Generell zusammenfassend läuft es immer irgendwie auf das Gleiche hinaus und das immer wieder zu wiederholen, würde irgendwann langweilig und führte letztlich auch nicht mehr weiter. Aber weil das Thema und die Diskussion, die sich – nicht nur hier – daran entspannt, so exemplarisch für sich selbst spricht, möchte ich doch einmal versuchen, das zusammenzufassen.

    Also eine Sammlungsbewegung soll entstehen/gegründet werden. Und schon tauchen jede Menge selbst ernannter Türsteher auf und versuchen schon im Vorfeld zu entscheiden, a) was die Bewegung machen darf und wird, b) wer darein darf und wer dazugehört und c) wohin das führt und ob es überhaupt einen Sinn oder eine Chance hat. Ich denke, ‚Sammeln‘ funktioniert anders. Von einer ‚Bewegung‘ können wir sprechen, wenn Bewegung wahrnehmbar wird. Also warten wir mal ab. Alternativ könnten wir auch einfach mal anfangen mit dem Bewegen. Also mit dem Gemeinsam-Bewegen. Dem Kommunikativ-Agieren statt dem Kontrovers-Agitieren.

    Ich teile Jens‘ Bedenken. Nach x Kämpfen und Versuchen wird nichts Bewegendes, Neues entstehen, wenn nur der x+1-te Anlauf unternommen wird, ohne etwas an den Methoden und den grundlegenden Haltungen und Denkweisen zu ändern. Und ja, bewegen und verändern muß sich jeder Einzelne. Auch. Aber eben „nur“ ‚auch‘. Weder läßt sich etwas bewegen, wenn wir von 19 – 90 Jahren unbeirrt an den gleichen Vorstellungen über Wege und Ziele festhalten, noch können wir unser Bewußtsein wahrheitsgetreu, wirklichkeitsaffin weiterentwickeln, wenn sich diese Entwicklungen nicht auch in der Wirklichkeit niederschlagen. Wirklichkeit funktioniert eben nicht eindirektional.

    Ich teile auch Susan Bohnats Bedenken bezüglich der Bewegung „von oben“ – will sagen: aus einer Position (gewisser) gesellschaftlicher Macht. Da Frau Wagenknecht aus den Strukturen dieses politischen Systems mehr Einfluß hat, als sie es aus ihren persönlichen Eigenschaften und Fähigkeiten hätte, müßte sie auf dem Weg zu einer emanzipierten Gesellschaft auf diese Macht verzichten. Nutzt sie ihren Einfluß, ihr Renommee für die Initiierung einer entsprechenden Bewegung, so muß diese lernen, sich davon freizumachen, weil sie sonst ihren Zielen nicht näherkommt. Wenn man das so als sachliche Kritik faßt, ohne dem Ganzen gleich ein abschließendes Urteil aufzustempeln, kann es das notwendige Bewußtsein schaffen und Positives für die weitere Entwicklung bewirken.

    Ich teile auch Willis Bedenken bezüglich des Begriffes ‚Gutmensch‘. Um meine Haltung selbstkritisch zu hinterfragen, wie es Jens‘ Absicht ist, brauche ich nicht solch einen Schubladenbegriff. Das Denken und Streben eines Menschen kann nie auf ein einziges Motiv reduziert werden. Das damit zum Ausdruck gebrachte und den ganzen Menschen in Besitz nehmende Urteil muß – auch bei der besten Absicht – immer sehr stark von der jeweiligen subjektiven Perspektive geprägt sein. Wenn man das braucht, um sich selbst zu kasteien – meinetwegen. Aber bitte nicht auf andere Menschen anwenden, sonst werden die genauso reagieren, wie Jens auf Willis „Kritik“ – zu recht.

    Wir tun uns allen ein Gefallen, wenn wir integrativ denken und kommunizieren. Wenn ich also das Gesagte und Geschriebene abwäge, nicht prüfe, ob es wahr oder richtig ist, sondern, ob ich meine Sicht damit erweitern kann. Kann ich es nicht, ist es nicht ‚Kacke‘, sondern habe ich es nur noch nicht genug verdaut. Dafür kann ich selber denken, daß ich es nicht so nehmen muß, wie es gesagt oder gedacht wurde. Wie denn wollen wir eine andere Gesellschaft schaffen, wenn wir erst einmal die Hälfte der Menschen und ihre Überzeugungen und Erfahrungen aussortieren? Also Kritik üben im besten Sinne, Fragen stellen, das ist hilfreich. Für die Beurteilung, die eigene Überzeugung ist jeder für und vor sich selbst verantwortlich. Das in der Kommunikation zum Ausdruck zu bringen, wäre wiederum hilfreich.

    Man kann nicht ein neues System installieren und mit einem Schalter in Betrieb setzen. Jede Veränderung muß prozeßhaft gedacht und getan werden. Strukturen, Normen, Werte, Paradigmata, Haltungen, Denken, Kommunikation, Sprache, Wortschatz, Kultur, Sozialisation, Wissenschaft, Technik und vieles mehr müssen sich teils grundlegend verändern, will man das System aus Gewalt, Herrschaft und Ausbeutung abstreifen. Das braucht Zeit und Geduld. Das Gute ist: Das fängt nicht erst jetzt an, das ist längst im Gange. Nur, wenn wir aufhören, selbst in Veränderung und Entwicklung zu sein, verlieren wir die Fähigkeit, die Entwicklung mitzugestalten. Nur die vorangehen, gestalten aktiv.

    Und zum Schluß, wie mir scheint, eine der wichtigsten Haltungen: Toleranz. Damit nicht jedes Mißlingen sofort in Frustration und Resignation mündet. Und um die Kettenreaktionen eskalierender Gewalt zu unterbinden. Toleranz in dem Sinne heißt übrigens, habe ich herausgefunden, nicht, alles zuzulassen. Es bedeutet vielmehr, im Konfliktfall mich nicht durchsetzen zu wollen, die Interessen des Anderen als gleichberechtigt zu akzeptieren. Wäre das nicht eine Perspektive für Veränderung?

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  7. willi uebelherr schreibt:

    Lieber Joachim, ich antworte jetzt auf der ersten ebene, um mehr platz zu haben. Dier text von Maria Mueller in RTde zeigt uns die unfaehigkeit, mit den wirklichkeiten umzugehen. Ihr seid fixiert auf apparate und interessiert euch nicht fuer die menschen.

    In unserem kreis habe ich einen text, uebersetzt mit deepl aus dem englischen, weiter gegeben. Und den will ich jetzt einfach einstellen, weil ich keinen link auf diese uebersetzung generieren kann. Die fast sichere moderation muss ich einfach hinnehmen….

    Kranich05:
    In der Tat bin ich als der Blogger tätig geworden und habe den Text aus den Kommentaren herausgenommen, da er das Kommentarformat sprengte.
    Der von Willi eingebrachte Text von Ellsberg ist jetzt hier zugänglich:
    https://opablog.net/2018/08/11/ein-massaker-kein-coup-eine-antwort-auf-fehlinformationen-ueber-nicaragua/

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    • willi uebelherr schreibt:

      Super, Klaus-Peter, das hilft mir und uns. So kann ich diesen link auch beliebig anderswo benutzen. Und OpaBlog wird sich weiter verbreiten. Auch das ist gut.

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