John Donne und vorsätzliche Ignoranz

Das Folgende ist eigentlich ein Kommentar zu Ulrike Simons Posting

Vorsätzliche Ignoranz?
Über das Krimilesen, John Donne, den Saker und die Suche nach der Wahrheit“.

Weil aber dort schon sehr viele Kommentare eingegangen sind und die Übersichtlichkeit leidet, hier also ein neues Posting.

Auch bitte ich alle KommentatorInnen ihre Kommentare möglichst kurz zu halten und inhaltlich möglichst deutlich auf das auslösende Posting zu beziehen. Überquellendes, was dann nicht zur Sprache kommt aber gerne zur Sprache kommen möchte, kann jederzeit an mich als eigener Gastbeitrag eingereicht und auf diese Weise veröffentlicht werden.

John Donne:

Ich möchte John Donnes Verfahrensweise bei der Wahrheitssuche etwas problematisieren. Er sieht die Wahrheit von fern auf einem unzugänglichen Hügel. Sein Sich-ihr-Nähern besteht darin, sie zu umrunden, sie einerseits in immer neuer Perspektive in den Blick zu nehmen und zugleich andererseits ihre Unerreichbarkeit fest zu stellen.

Sein Streben ist auf die Wahrheit gerichtet, zugleich „heiligt“ er ihre Unberührtheit. Ob es eine Unberührbarkeit ist, wird nicht klar. Jedenfalls prüft er das nicht.

Ob diese Haltung damit zusammenhängt, dass Donne vor dem Zeitalter der Naturwissenschaft und der empirischen Forschung lebte?

Der unternehmende Bürger aber auch der zupackende Proletarier ersteigen, unter welchen Mühen auch immer, den unzugänglichen Hügel. Diese Schranke wird niedergerissen. Sie fassen das an, was dort als Wahrheit leuchtet. Der Bürger bringt es (das, was ihm greifbar ist, den Rest schmeißt er weg) ins Geschäft ein.

Der Proletarier (als Idealtypus) betreibt kein Geschäft. Er kann sich der Wahrheit unbefangen nähern. Wenn er tapsig ist, wird er sie betatschen. Wenn er menschlich gebildet ist, wird er sie neugierig aber mit Scheu betrachten. Er wird, wenn er bei Marx theoretischen Sinn ausgebildet hat, über sie reflektieren. Unter dem Druck praktischer Bedürfnisse wird er sie mehr oder weniger vorsichtig versuchen. Ist er stalinistisch gesteuert, wird er sie in irgendeinen Kasten pressen.

Der zum „universellen Menschen“ (wie Atzmon sagt aber nicht nur er) gewordene Proletarier (der P-Begriff soll hier ALLE Ausgebeuteten und Unterdrückten umfassen) könnte zu der Einsicht kommen, dem innersten Kern der Wahrheit, ihn umkreisend, noch besser: ihn umspielend, sein Geheimnis zu lassen. Zumindest rate ich ihm dazu.

Vorsätzliche Ignoranz:

Der Saker, wie wir alle, schlägt sich mit der Tatsache herum, dass die Leute gegenüber seinen Warnungen und seiner Aufklärung ziemlich taub sind. Es werden drei Aspekte benannt:

1. Das vorsätzliche Nicht-Wissen-Wollen. 2. die Arroganz, sowieso alles am Besten zu wissen und 3. der Hysterismus, der diese eigentlich völlig realitätsuntauglichen Verhaltensweisen fortwährend stabilisiert.

Wenn ich die deutsche Volksszene betrachte, scheint mir Punkt 1 ganz gut (zumindest oberflächlich betrachtet) zuzutreffen, Punkt 2 aber nicht, zumindest nur in geringem Maße und Punkt 3 höchstens zum Teil.

Zu Punkt 2:

Ja, auch der/die Deutsche hat nolens volens sein Überlegenheitsgefühl des Wertewestlers. Wenn man ihn aber beim Wort nimmt, meine ich, ist da doch eher wenig Sendungsbewußtsein zu spüren. Mit deutscher „Exzeptionalität“ hat er in jüngerer Geschichte sehr ausgiebig böse Erfahrungen gemacht, so dass er recht vorsichtig geworden ist (der Ossi gleich doppelt vorsichtig). Für „Exzeptionalität“ sind eher die US-Amerikaner und die Israeli zuständig.

Zu Punkt 3:

Ergibt sich teilweise aus Punkt 2. Da der/die Deutsche nicht in derselben aktivistischen Hochspannung lebt, wie seine/ihre us-amerikanischen oder israelischen Vorbildmenschen, erreicht die allgemeine Hysterisierung in Deutschland nicht den us-amerikanischen Spitzenwert. Für Deutschland sind eher dumpfe Angst- und Ohnmachtsgefühle typisch, Gefühle der Verwirrung und Überforderung. Letztlich behindern sie genauso wie die Hysterisierung jede Offenheit und offensive Problembearbeitung.

Zu Punkt 1:

Das vorsätzliche Nicht-Wissen-Wollen.

Grundsätzlich meine ich, dass wir an dieses Problem nicht intellektualistisch herangehen sollten. Es ist KEINE Selbstverständlichkeit und KEINE menschliche „Natureigenschaft“, komplizierte gesellschaftliche Zusammenhänge tief durchdenken und begreifen zu wollen und zu können.

Wozu brauche ich gesellschaftliches Wissen? Für gesellschaftliches Denken. Was aber, wenn ich nicht gesellschaftlich denken kann? Meine These ist: Im Realkapitalismus ist es der gesellschaftliche Normalfall, dass der Mensch im Durchschnitt nicht gesellschaftlich denken kann. Dieser beklagenswerte Zustand ist das Ergebnis eines systematischen, totalen, lückenlos und aufwendig gesteuerten, lebenslangen Konditionierungsprozesses. An irgendeinem Punkt versuchen wir irgendwie mit unserer alternativen Aufklärung in diesen Prozess einzudringen. Der Erfolg ist meistens gering.

Ich meine, dass wir den erwähnten Konditionierungsprozess viel gründlicher analysieren müssten.

Unsere besten „Pferde im Stall“, Prof. Mausfeld und Co, gebrauchen die Aufklärungsinstrumente so meisterhaft, dass jeder/jede Aufgeklärte oder Aufklärungswillige ins Schwärmen gerät. Jedoch gegenüber den dicken Burgmauern der frommen Volksseele sind diese Instrumente völlig wirkungslos.

Noch ein anderer Aspekt ist zu beachten: Auch viele Intellektuelle sind von „vorsätzlicher Ignoranz“. Sie sind es deshalb, weil sie überzeugt sind, alle Antworten zu kennen. Sie überschütten jeden Diskussionsteilnehmer mit ihren Weisheiten (=Heilsorientierungen). Das geschieht wieder und wieder, oftmals mit identischen Worten, oftmals mit beachtlichem rhetorischen Aufwand. Typisch ist die Resistenz gegenüber Fakten oder Gegenargumenten. Solche ideologische Ignoranz kann Züge des Religiösen annehmen.

Zum guten Schluss frage ich mich, ob und wie ich, vielleicht ohne es zu ahnen, ebenfalls die Sünde der „vorsätzlichen Ignoranz“ begehe – schließlich bin auch ich ein „ideologischer Überzeugungstäter“.

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82 Antworten zu John Donne und vorsätzliche Ignoranz

  1. klotzchrist schreibt:

    Baut einen auf.
    Wegen der „ideologischen Überzeugungstäterschaft“ würde ich mir keine Sorgen machen.
    Sollen halt unsere „Opfer“ ihrerseits sagen, wie es richtig ist.
    Steht aber wegen § 1 nicht zu befürchten.

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  2. fidelpoludo schreibt:

    Nur drei – leider keine sieben – Fliegen mit einer Klatsche:
    Richard D. Wolff im Interview, gefolgt von einer Dokumentation wie Trump dumpf seine Gesetze per paste & copy von den Konzernen übernimmt, und für die, die bis dahin durchgehalten haben: eine Tirade auf einige mögliche Formen der Ignoranz wie ihre Folgen. So`n Schreihals fehlt uns hier in Deutschland!:

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  3. fidelpoludo schreibt:

    Zwischendurch, während wir über die Erscheinungsweisen der uns und unsere Umgebung bestimmenden Ignoranzen diskutieren, ein Hinweis auf etwas von Paul Craig Roberts, den und das wir keineswegs ignorieren sollten:
    https://www.paulcraigroberts.org/2018/03/24/washington-declared-hegemony-war/

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    • willi uebelherr schreibt:

      Ja, Fidelpoludo, ich sehe es aehnlich wie P.C.Roberts und Stephen Lendman. Das US establishment hat keine wahl, wenn sie ihr ziel der hegemonie erreichen will. Die „Vasallen“ der EU, wie P.C.Roberts sie bezeichnet, bleiben am rockzipfel haengen, weil sie sich so die besten moeglichkeiten erhoffen. Und Latein Amerika ist in der aehnlichen situation. So wie Ozeanien.

      Nur, der spielraum wird immer enger. Der jetzt oeffentlich verkuendete technoogische ausbau des russischen militaers treibt eine panik sondergleichen hervor. Obwohl doch vieles zuvor schon bekannt war. Das theater in London, hinter dem sich so viele verstecken, wird nun als front positionierung von GB interpretiert, was ja voellig laecherlich ist. Insgesamt zeigt sich der hohlraum, der unter der theaterbuehne ist.

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  4. Theresa Bruckmann schreibt:

    Noch etwas zur ‚Rahmenhandlung‘:

    Wenn man das BIP aufschlüsselt, kann man über einen Zeitraum hinweg
    sehen, wie sich die Lohn-, die Kapitaleinkommen und der Anteil des Staates
    entwickelt hat.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Danke Theresa! Das Vortragsgenie Heinz-Josef Bontrup in Hochform, zu der aufzulaufen – im Bereich der Politischen Ökonomie – sonst nur noch Richard D. Wolff über das dazu notwendige Fachwissen und Temperament verfügt.

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      • fidelpoludo schreibt:

        „Schmetterlinge aller Länder! Fliegt auf!
        Und nicht vergessen: die Horizontalität!“

        Was nun Wallerstein betrifft, der eher auf geopolitischer Ebene argumentiert, würde ich das andere von kontext.tv produzierte und übersetzte Video vorziehen, weil er der Analyse zwar nicht unbedingt neue, aber immernoch Bedenkenswertes über die uns alle umtreibende Frage „Was tun?“ folgen läßt:

        „Die alte Linke (in vielen Ländern von 1945 bis 1970 an der Regierung) ist gescheitert, weil sie gesiegt hat. Sie haben die Welt nicht verändert, weil sie die Welt nicht verändern wollten. Nachdem sie an die Macht gekommen waren, wollten sie zunächst einmal ihre Privilegien sichern. (…)

        Horizontalismus bedeutet, dass man eine Familie von systemkritischen Bewegungen der unterschiedlichsten Art versammelt. Man hört sich gegenseitig zu, redet miteinander und versucht, voneinander zu lernen. Aber man schafft keine einheitliche Struktur mit einer inneren Hierarchie. Man unterstützt sich wechselseitig, um eine größere Schubkraft zu haben. Fünf Bewegungen hier schließen sich zusammen, um x zu erreichen und anderswo tun sich sechs Bewegungen zusammen, um y durchzusetzen. Ohne zu versuchen, eine vertikale Struktur zu etablieren. Denn diese würde unweigerlich dazu führen, bestimmte Bewegungen, die eine solche vertikale Strategie nicht unterschreiben, auszuschließen.“

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  5. Clara S. schreibt:

    Sorry, dass ich erst jetzt antworte … ich war sehr beschäftigt, bin deswegen auch nicht der Diskussion in allen Facetten gefolgt, freue mich aber sehr, dass sie stattfindet.

    Dass ich auf Willis Bemerkung persönlich reagiert habe, liegt daran, dass ich etwas über mich persönlich preisgegeben hatte. Das Gedicht hat mich über etliche Wochen begleitet, immer wieder begegnete mir darin etwas wieder, was meinem Empfinden entsprach, und mich anrührte – schon vor 450 Jahren hat jemand sich mit solchen Sachen herumgeschlagen und es sogar künstlerisch ausgedrückt? Wenn man sich verstanden fühlt, fühlt man sich besser – dieses Gefühl wollte ich teilen. Da wirkte Deine Bemerkung, Willi, wie eine Ohrfeige. Die Entschuldigung, jedoch, ist angekommen.
    Aber nun zur Überbau-Frage, die ja unmittelbar damit zusammenhängt: Ist es wichtig, wie Menschen ticken, empfinden und denken?
    Vermutlich kann man davon abstrahieren, wenn man erkennen möchte, was die Welt im Innersten zusammenhält oder eben nicht. Da können wir dann analysieren, dass am gegenwärtigen Elend der Kapitalismus, der Kolonialismus, das Geldsystem und vieles mehr schuld sind, und dass das System deswegen grundlegend geändert werden muss.
    Wenn das aber so ist, drängen sich ja viele Fragen auf: Wie soll ein neues System gestaltet werden? Wie kommen wir dahin? Steht das aktuell überhaupt auf der Tagesordnung? Oder geht es vielleicht gerade eher um Eindämmung der aggressivsten und gefährlichsten Auswirkungen des Systems und systemimmanente Alternativen? Wer sind die Akteure der Transformation? Aber auch: Wie lebe ich denn bis dahin? Als Schizophrene, die im Alltag fürs System arbeitet und sonntags dagegen?
    Wir kennen ja vermutlich noch eine Antwort: die Partei, die ihre Kader überall einschleust und als ‚fortschrittlichster Teil‘ der Bewegung jede Aktivität daraufhin einschätzt, ob sie systemtranszendierend ist oder nicht und entsprechend agiert. Das hat für mich einen ziemlich üblen Geschmack – u.a. die Arroganz und die Instrumentalisierung sind eigentlich unerträglich, meine eigene Mitwirkung daran empfinde ich nicht gerade als Ruhmesblatt.
    Ich ‚mache‘ also in Bioenergie. Und da habe ich es mit Menschen aus allen sozialen Schichten und jeglicher politischer Couleur sowie diversen Organisationen zu tun, die sich zum Projekt irgendwie verhalten müssen. Und dabei geht es hauptsächlich um Überbauphänomene und mein persönliches ‚Standing‘ in einer Gemeinschaft und für eine Sache. Ich hoffe, dass hier im Kleinen einige Dinge erprobt und entwickelt werden, die nicht nur zu einer Verbesserung der aktuellen Lebenssituation beitragen, sondern vielleicht winzige Elemente bei der Suche nach nachhaltigen Alternativen darstellen können, systemimmanent oder –transzendierend, die wiederrum andere anstupsen und so weiter …
    Die Frage der Mitwirkung in einer Genossenschaft: Das regelt die Satzung, die sich jede Genossenschaft geben, und der der Genossenschaftsverband zustimmen muss. Grundsätzlich entscheiden die Mitglieder über alle Grundsatzfragen, die Genossenschaftseinlage, die Verwendung evtl. Gewinne etc. Sie wählen den Aufsichtsrat, der den Vorstand einsetzt. Die Generalversammlung entlastet beide Gremien. Darüber hinaus wird jede Genossenschaft regelmäßig streng vom zuständigen Prüfgenossenschaftsverband geprüft, nicht nur in Bezug auf die wirtschaftlichen Fragen sondern auch in Bezug auf das Einhalten der Satzung, die den Zweck der Genossenschaft und die Abläufe festlegt. Im fortlaufenden Geschäft entscheiden Vorstand und Aufsichtsrat gemeinsam in getrennten Abstimmungen über wichtige Fragen. Die Mitglieder haben bis zu einem gewissen Grad das Recht, in das laufende Geschehen Einsicht zu fordern, und sie können jederzeit eine a.o. Generalversammlung einberufen.
    Inwieweit sich die Genossen dann tatsächlich aktiv einbringen, ist eine andere Frage. Die meisten unserer Mitglieder verlassen sich gerne auf Vorstand und Aufsichtsrat und bringen sich im Einzelfall zu praktischen Aufgaben ein. Aber es gab auch schon eine von den Mitgliedern geforderte Generalversammlung. Wir bemühen uns sehr um Transparenz und eine kontinuierliche Informationspolitik, sowohl den Genossen, als auch der Öffentlichkeit gegenüber, was aber immer ein Abwägen mit diplomatisch-politischen Aspekten erfordert.
    Die Versuchung könnte da sein, sich mehr dem betriebswirtschaftlichen Gewinn als dem volkswirtschaftlichen Nutzen zu ergeben, das würde aber unserem Zweck zurzeit widersprechen. Z.B. werden wir mit Biomasse aus der Region heizen, vielleicht könnte die billiger aus Osteuropa bezogen werden, eine solche Unglaubwürdigkeit könnten wir uns jedoch in der Öffentlichkeit nicht leisten. Die dafür erforderliche kriminelle Vertuschungsenergie würde sich für uns als Vorstand nicht lohnen.
    Ansonsten sind wir den politischen Entscheidungen unterworfen: so ist der Ölpreis momentan eigentlich zu niedrig als dass sich uns die Menschen allein aus wirtschaftlichen Erwägungen anschließen würden; ohne KfW-Zuschüsse und das Wohlwollen der Sparkasse, die in unserer Region auf kommunale Projekte setzt, hätten wir gar nicht erst anfangen können. Denn, auch wenn wir keinen Gewinn machen müssen, rote Zahlen gehen eben auch nicht.
    Das war mal ein kleiner Einblick …
    Herzliche Grüße
    Ulrike – Clara – Simon

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    • kranich05 schreibt:

      Hallo Ulrike,
      hältst Du das strenge (und teure) Genossenschaftsprüfungswesen für notwendig? Oder ist darin nicht eher eine Maßnahme des Gesetzgebers zu sehen, der ungeliebten Genossenschaftsform das Leben schwer zu machen?
      Zu welchem Prüfungsverband gehört Ihr?
      Gruß
      kp

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      • Clara S. schreibt:

        Verband der Regionen mit Sitz in Frankfurt. Wie ich unten schon sagte, ich empfinde bisher der Verband als extrem hilfreich. Wir sind vollkommene Laien bei der Gründung gewesen und wurden hervorragend begleitet und beraten. Und angesichts der Tatsache, dass wir Vertrauen in unser Unternehmen aufbauen müssen, ist das Argument, dass ein Verband hinter uns steht, sehr hilfreich. Es hat zwischen dem, was wir wollten, und dem, was der Verband erwartet, bisher keine Diskrepanzen gegeben. Wir hätten vermutlich anders auch keine Kredite bekommen. Allerdings werden wir zu sehr akribischem Arbeiten gezwungen (Protokolle, Mitgliederlisten etc.). Den Zwang empfinde ich aber als eher hilfreich, damit ich wirklich den Mitgliedern gegenüber sicher bin, dass korrekt gearbeitet wird.

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        • fidelpoludo schreibt:

          Clara: „Und angesichts der Tatsache, dass wir Vertrauen in unser Unternehmen aufbauen müssen, ist das Argument, dass ein Verband hinter uns steht, sehr hilfreich.“
          Realo: „Unser Projekt ist toll. Also begrüßen wir alles, was hilfreich ist! Pronto“.
          Fundi: „Was aber ist hier wirklich im Grunde angeblich so hilfreich? Die Autoritätsfixiertheit derer, deren Vertrauen wir aufbauen müssen. Ihr Vertrauen gilt nicht wirklich euch, sondern dem Überbauphänomen, zu dem sie aufschauen!“

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          • fidelpoludo schreibt:

            Welche Wahrheit ist älter?

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          • Clara S. schreibt:

            Die Diskussionskarawane ist weiter gezogen, ich will aber trotzdem antworten:
            Was ist die ‚ältere Wahrheit‘?
            Gute Frage, was Donne darunter verstanden hat, weiß ich nicht. Ich habe mir erlaubt zu assoziieren: Was? Ich musste daran denken, wie schwer es oft ist, Lüge und Wahrheit auseinanderzuhalten, weil die Wahrheit nicht offensichtlich ist, und die Lüge so geschickt platziert wurde. Das vergisst man in heutigen Zeiten absolut plumper Propaganda. Aber wenn ich daran denke, wie viel Unterrichtszeit es mich gekostet hat, um zu zeigen, dass es nicht der demografische Wandel ist, der unsere Renten unsicher macht, oder dass niedrige Lohnnebenkosten für das Allgemeinwohl eher schädlich sind, nur um es dann in der Klausur wieder zu lesen, dann sehen eben Lüge und Wahrheit aus wie Zwillinge, und – nein – es ist nicht egal, welchen ich wähle.
            Ja, und mit der Fundi- und Realoversion und den Blumen, die sich so im Strom der Macht platzieren, dass sie gedeihen, sind wir doch genau bei meinen Fragen angekommen: Um die Machtfrage kommen wir nicht herum und auch nicht um die Frage des ‚real existierenden Bewusstseins‘. Was soll ich machen, wenn die Menschen, mit denen ich es zu tun habe, eher der Macht glauben als mir? Und da rede ich noch gar nicht von denen, die sich lieber vom Erdöl abhängig machen als von einer Genossenschaft? Wir befinden uns nicht in einer revolutionären Situation, in der unsereins die Machtfrage stellen kann, die Gesetze nach unserem Gusto schaffen und die Menschen in unserem Strom mitreißen. Wir können nur die Grenzen der Macht austesten, wie z.B. in der Auseinandersetzung mit einer Stadtverwaltung – zu viel Widerstand ist kontraproduktiv aber manchmal muss er auch sein (und hat auch Erfolg). Ab wann ‚betrügt‘ man die gute Sache? Als Lehrerin musste ich mir jahrelang von ‚Fundis‘ vorhalten lassen, dass ich die SchülerInnen zur Systemkonformität verforme …, während meine Aufgabe als Mutter und Oma darin besteht, die Kinder soweit es geht durch die Strömung zu bringen, ohne dass sie mitgerissen werden …
            Ignoranz wäre für mich, all dies gar nicht sehen zu wollen. Rebellion heißt trotzdem handeln und das Falsche riskieren. Gibt es richtiges Handeln im Falschen?

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            • Theresa Bruckmann schreibt:

              Liebe Clara S:;
              ganz meiner Meinung. Grenzen der Macht, Grenzen austesten.
              An Grenzen stoßen. Manchmal braucht man das. Man muss das auch mal spüren, was geht und was nicht geht. Manchmal geht viel mehr, als man denkt!
              Wenn man sich fragt, welchen Menschen wir den größten Respekt, manchmal Zuneigung entgegenbringen, dann sind es doch diejenigen, die in der Hierarchie stehen wie ein Fels in der Brandung, aber ungerührt, die Spielräume nutzen und mit ihrem inneren Kompass in Einklang bringen. Manchmal sind sie sehr kreativ darin, zu erklären wie sie dabei noch den Anweisungen gerecht werden und sich und ihre Mitarbeiter beschirmen.

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            • fidelpoludo schreibt:

              Auch wenn die Karawane weitergezogen ist, aus ihr heraus ein Blick zurück kann nicht schaden. Kritik, die sich als Vertreterin der Gegner der ignoranten Haltung versteht, sucht in allem das Haar in der Suppe. Das habe ich gemacht. Allerdings bei aller Kritik sollte der Kritiker seine Fähigkeit zur Empathie nicht unterschlagen. Und da muss ich eindeutig feststellen, wäre ich in Ihrem Projekt, wie Sie es darstellen, engagiert, und mir wäre meine Art Andeutung von Kritik wie hier begegnet, ich hätte sie entweder ärgerlich einfach ignoriert oder sinngemäß ganz so reagiert, wie Sie es getan haben.
              Also, weiterhin viel Erfolg!

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          • willi uebelherr schreibt:

            Liebe Clara, das mit der karawane ist wirklich gut.

            Aber ich las einen anderen satz, der mich anregt:
            „Wir befinden uns nicht in einer revolutionären Situation, in der unsereins die Machtfrage stellen kann…“.

            Ich definiere „revolutionaere Situation oder Aktion“ eben anders. Grundsaetzlich ist unser tun evolutionaer. Das gilt fuer alles konstruktiv entstehende. Wenn uns der weg oder raum versperrt wird, wechseln wir zur revolutionaeren aktion. Wir loesen die sperren und blockaden auf, um dann evolutionaer weiter zu gehen.

            Das hat fuer mich damit zu tun, dass rvolutioneres denken und tun immer existent ist. „Die Machtfrage stellen“ ist etwas anderes. Wir koennen sie permanent stellen, was wir auch tun, oder als besonderes ereignis betrachten, was aber real nie so geschehen wird.

            Am ende deines textes folgt die rebellion, das nicht folgen, das nicht anerkennen. Die mutter aller veraenderung, der ausgangspunkt.

            So komme ich zu deiner frage:
            „Gibt es richtiges Handeln im Falschen?“
            Ohne das handeln im Falschen kann das Richtige nicht entstehen.

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    • fidelpoludo schreibt:

      Nicht nur an Clara S.

      „Wie soll ein neues System gestaltet werden? Wie kommen wir dahin? Steht das aktuell überhaupt auf der Tagesordnung? Oder geht es vielleicht gerade eher um Eindämmung der aggressivsten und gefährlichsten Auswirkungen des Systems und systemimmanente Alternativen? Wer sind die Akteure der Transformation? Aber auch: Wie lebe ich denn bis dahin? Als Schizophrene, die im Alltag fürs System arbeitet und sonntags dagegen?
      Wir kennen ja vermutlich noch eine Antwort: die Partei, die ihre Kader überall einschleust und als ‚fortschrittlichster Teil‘ der Bewegung jede Aktivität daraufhin einschätzt, ob sie systemtranszendierend ist oder nicht und entsprechend agiert. Das hat für mich einen ziemlich üblen Geschmack – u.a. die Arroganz und die Instrumentalisierung sind eigentlich unerträglich, meine eigene Mitwirkung daran empfinde ich nicht gerade als Ruhmesblatt.“

      Zu dieser Problematik und dem Umgang mit ihr, hat uns Immanuel Wallerstein in dem oben bereits verlinkten Video doch einiges zu sagen:

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    • fidelpoludo schreibt:

      „Die Frage der Mitwirkung in einer Genossenschaft: Das regelt die Satzung, die sich jede Genossenschaft geben, und der der Genossenschaftsverband zustimmen muss. Grundsätzlich entscheiden die Mitglieder über alle Grundsatzfragen, die Genossenschaftseinlage, die Verwendung evtl. Gewinne etc.“

      Die Satzung kann man sich also nicht frei geben, weil sie den Vorgaben erstens vom Genossenschaftsverband und zweitens vom Prüfgenossenschaftsverband entsprechen muß? Eigeninitiative scheint mir dadurch doch schon sehr eingeschränkt. Ohne diese „Überbau-Institutionen“ wäre also nichts möglich oder nur unter ziemlich erschwerten Bedingungen? Weil dann auch ein gewisses Maß von notwendigen Unterstützungen wegfiele?

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      • Clara S. schreibt:

        Der Genossenschaftsverband prüft die Stimmigkeit und ob z.B. alle Wichtige geregelt ist. Dann gibt es auch noch genossenschaftliche Grundsätze, die sehe ich aber eher als Schutz, z.B. das Prinzip, dass jedes Mitglied nur eine Stimme hat, egal wie hoch die erworbenen Genossenschaftsanteile sind (Wer 5 Häuser oder einen riesigen Betrieb an das Nahwärmenetz anschließt, hat trotzdem nicht mehr zu sagen, als diejenige mit dem winzigen geerbten Häuschen). Aber es stimmt, eine Genossenschaft muss einem Verband angehören, ohne das kann man gar keine Genossenschaft gründen. Aber, wie gesagt, in unserem Fall ist das alles eher hilfreich. Falls mir etwas anderes begegnet, melde ich mich.

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        • fidelpoludo schreibt:

          Wirklich ein tolles und höchst überzeugendes Beispiel, das sie aus den genossenschaftlichen Grundsätzen da ausgewählt haben. Als in derartige Praxis (leider!) nicht Verwickelter, fällt es mir leicht, meiner Skepsis derartiger in juristischer Sprache verfasster Schriften gegenüber nachzugeben und frage deshalb aus der hohlen Hand heraus, aber hoffentlich nicht ganz ohne Hand und Fuß:
          1. Über wieviele Seiten erstrecken sich diese Grundsätze?
          2. Sind alle Paragraphen so leicht zu verstehen wie der als Beispiel genannte?
          3. Sind alle so unverklausuliert, dass sie nicht „breit“ ausgelegt werden können?
          4. Sind alle so mitgliederfreundlich in ihrem Geiste?
          5. Wer, welche Institution hat sie verfaßt? In wessen Auftrag?
          6. Ist eine Erweiterung bzw. Verbesserung, Modernisierung von Seiten derer, die mit ihren Bestimmungen zurecht kommen müssen – ohne jahrelanges Hick-Hack – möglich?

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    • willi uebelherr schreibt:

      Liebe freunde, hier nun einige details zur BioEnergieGenossenschaft Kleinseelheim und den anderen gemeinden.

      BioEnergie Kleinseelheim
      http://bioenergie-kleinseelheim.de

      Unter Nahwaermenetz/Energietraeger habe ich dies gefunden:
      „Die EAM sammelt und verarbeitet das im Landkreis anfallende Straßenpflege und Heckenschnittmaterial aus dem Landkreis im Biomassezentrum Stausebach. Die anfallende holzige Biomasse reicht aus, um damit die sich in Planung befindenden Bioenergiedörfer Kleinseelheim, Stausebach und weitere sicher mit Wärme zu versorgen und wird damit sinnvoll verwertet.“

      Es ist ja eine aktivitaet im kreis, also dem verband von gemeinden, die gemeinsam in kooperation agieren und lokal ihre versorgungsstrukturen selbst als genossenschaft organisieren.

      Ich bin noch nicht tief genug eingedrungen, weil mich die technischen infrastrukturen zuerst interessieren und was davon lokal organisiert werden kann. Es scheint, was ich las, seit 2009 in vorbereitung zu sein.

      Auf diese der vielen BioEnergieGenossenschaft bin ich gestossen, weil Ulrike (Clara) im vorstand agiert. So viele Ulrike Simon gibt es ja auch nicht in verbindung mit BioEnergie.

      Das nutzen von schnittmaterial hat uns Weihenstephan/Freising/Muenchen schon vor 50 jahren gelehrt. Im zusammenhang mit bakteriellen BioReaktoren. Wobei dort alles genutzt wird, was aus unserem gebrauch organischer substanzen als reststoff entsteht.

      Ich hatte ja ein zentrum fuer freie technologie zu BioEnergie und den darum moeglichen und notwendigen systemen gesucht. Schade, gibt es nicht oder noch nicht. Aber die seite ist sehr offen in der beschreibung ihres wirkens.

      mit lieben gruessen, willi

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    • willi uebelherr schreibt:

      Ich frage mich, so ganz spontan und vielleicht etwas naiv, warum sich im kreis kein Genossenschaftsverband gruendet, der dann die einzelnen genossenschaften dem Ueberbau gegenueber vetritt?

      Und ich frage mich, warum das glasfasernetz an die Telekom vermietet wird, anstatt es selbst zu betreiben und nur die verbindungen zu den backbones herstellt? Auch der kreis kann als lokales netzwerk agieren. Dann ist intern alles kostenlos, auch das telefon. Nur, wir muessen es eben selbst tun.

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      • Clara S. schreibt:

        Es gibt Kooperation. Da wir aber alle ehrenamtlich arbeiten, sind solche übergreifenden Aktivitäten nur eingeschränkt möglich, auch wenn sie sinnvoll wären.
        Das mit der Telekommunikation … ich kann nur sagen, dass es mich eineinhalb Jahre gekostet hat, um die jetzige Version durchzukriegen …

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        • Theresa Bruckmann schreibt:

          Gratulation zur Hartnäckigkeit und schließlich sogar zum Erfolg!

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        • fidelpoludo schreibt:

          „Alle ehrenamtlich“? Das wird aber kaum so bleiben können. Ich frage mich, was mit den wohl mit Sicherheit zu Beschäftigenden Arbeitern und Angestellten, die „produktiv“ bzw. verwaltend tätig werden, geschieht? Sind sie Genossen der Genossenschaft? Können sie sich dafür entscheiden oder sind nur die Bezieher Ihrer Produkte bzw. Dienstleistungen Genossen im eigentlichen Sinne?

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          • Clara S. schreibt:

            Bei uns im Kreis gibt es inzwischen 10 Energiegenossenschaften, die alle auf dem Ehrenamt beruhen. Wir haben eine Form gewählt, bei der wir nur für das Wärmenetz und den Wärmeverkauf als Genossenschaft zuständig sind, und die Wärmeerzeugung einem Unternehmen in kommunaler Hand anvertraut haben, mit dem langfristige Liegerungsverträge bestehen. So müssen wir nicht nachts raus, um einen defekten Kessel zu reparieren, wie es bei manchen Genossenschaften der Fall ist.

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            • fidelpoludo schreibt:

              Das überrascht mich jetzt: 10 Energiegenossenschaften im Kreis! Dann gibt es ja auch schon ein Bündel von Erfahrungen, auf denen man aufbauen kann. Gibt es denn auch Initiativen, Kontakt miteinander aufzunehmen und aufrecht zu erhalten. Vielleicht auch gemeinsam sich fachlicher und rechtlicher Beratung zu versichern, wodurch auch unnötige Kosten gespart werden könnten?

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              • Clara S. schreibt:

                Der Hintergrund ist, dass der Kreis einen Klima-Masterplan und einen Klimamanager hat, wodurch sehr idealistische Pionierinitiativen verstärkt wurden. Natürlich gibt es Kontakte, Erfahrungsaustausch und gemeinsame Initiativen, was sehr hilfreich ist. Im Konkreten muss man sich trotzdem an vielen Stellen alleine durchbeißen.

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                • fidelpoludo schreibt:

                  Der Kreis heißt die Kreisverwaltung, also einen verbeamteten Klimamanager? An dem keine Initiative vorbeikommt? Der alles absegnen muß und soll? Der also je nach Parteizugehörigkeit oder Qualifikation und Engagement auch wieder mal sehr hilfreich oder hinderlich sein kann? Mit dem zusammenarbeiten zu müssen mal ein Glück, mal ein unüberwindbare Bremswirkung bedeutet? Eine weitere „Supervisor-Instanz“? Dem es im besten Falle ums Klima, keinesfalls aber um Selbstverwaltung geht? (Tut mir leid, wenn ich wieder nur die Haare in der Suppe aufspüre!)

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                • Clara S. schreibt:

                  Ein Klimamanager ist weder verbeamtet noch hat er die Macht, Dinge abzusegnen. Er ist dazu da, ein Klimaschutzkonzept zu entwickeln, Initiativen anzuregen und zu koordinieren.
                  Mehr dazu hier: http://klimaschutz.marburg-biedenkopf.de/privatperson/klimastrategie-2050/strategie/masterplan/

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        • willi uebelherr schreibt:

          „„Alle ehrenamtlich“? Das wird aber kaum so bleiben können.“

          Lieber Fidelpoludo, du haengst dich aber sehr weit aus dem fenster.

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          • fidelpoludo schreibt:

            Hallo Willi, verstehe ich nicht ganz: Ich hänge mich sehr weit aus dem Fenster? Wie ist das gemeint? Zustimmend ironisch? Oder kritisch, weil ich bezweifle, dass sich das Projekt auf Dauer mit ehrenamtlicher Tätigkeit am Laufen halten, geschweige denn ausbauen lassen wird?
            Wenn von diesem Projekt ein großer Teil der politischen, sziaalen und ökonomischen Zukunft der Gemeinde abhängen soll – so habe ich es verstanden -, dann werden feste Arbeitsplätze daran gebunden sein müssen und können. Für mich eine Selbstverständlichkeit.

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            • Clara S. schreibt:

              So hoch sind unsere Ansprüche eigentlich nicht. Wir denken nur, dass wenn eine Sache klappt, daraus Mut und Selbstvertrauen für andere Projekte entsteht. Aber eine Altentagesstättenprojekt z.B. geht natürlich nicht nur mit Ehrenamt. Das wäre eher Ausbeutung und Ausnutzen von Idealismus. Unsere Energiegenossenschaft ist in der Hinsicht grenzwertig. Wenn aber alles läuft, wird sich die Arbeit, auf einige Schultern verteilt, in Grenzen halten. Die Dorf-Arbeitsgruppe, die so ein Projekt in die Wege leitet, die ist allerdings ehrenamtlich tätig.

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Fidelpoludo, das ist so eine pauschale vorbestimmung, die allerdings selbst sich nur im konkreten erkennen laesst. Fuer mich sind das system-immanente plattidueten, die aus jeder ecke hervorquellen. Sei mir jetzt bitte nicht boese fuer meine strenge formulierung, weil deine aussage dir selbst in vielem widerspricht.

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      • willi uebelherr schreibt:

        Ich vermute, dass die telekommunikation nicht auf der verwaltungsebene loesbar ist. Wir muessen immer zu grunde legen, dass die privaten Telkom monopole zusammen mit den staatlichen instanzen alles tun werden, um die kontrolle zu behalten. Da geht es erst an 2.stelle um kapitalverwertung.
        Und fuer den eigentlichen akt werden lokale arbeitsgruppen benoetigt, die sich um die technischen grundlagen und deren realisierungen kuemmern. Wenn wir in diesem bereich nicht sicher sind, werden wir von dem geschwatz der akteure erdrueckt, die alle keine ahnung haben, was eigentlich telekommunikation ist.

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        • Theresa Bruckmann schreibt:

          Im Beitrag
          https://kenfm.de/die-macher-jenni-energietechnik/
          ab 22.45 Minute zur Technik
          ab 41,34 Minute erfahren wir welchen Anteil am Strompreis die Energieerzeugung
          ausmacht. Früher etwa 1/3 Erzeugung 2/3 Verteilung
          heute wahrscheinlich 1/5 Erzeugung und 4/5 von Infrastruktur.
          Das gilt für Strom. Bei der Telekommunikation gibt es ebenfalls die Aufteilung, die EU verlangt sogar Trennung von Netz und Tele-Anbieter. Ganz krass auch bei den
          Gas- und Ölpipelines. Da wird Kohle gemacht und man streitet darum. Alle wollen
          Durchleitungs- und Verteilungsrechte, andernfalls droht man mit Verhinderung der
          Pipelines und bezieht auf Tankern herbeigeholtes LNG-Gas. Auch das sind Verteilungs-Fragen. Und Verteilungs-Fragen sind Machtfragen, denen man überall
          begegnet.

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        • Lutz Lippke schreibt:

          Willi, Dein Fokus aus ITK ist ja vollkommen richtig. Wer die Informationskanäle kontrolliert, kontrolliert die Zukunft der Kommunikation und damit den notwendigen Austausch der Selbstorganisation.
          Zu diesem Thema wäre es doch ein Zugewinn, wenn wir diese Thematik konkret zu rechtlichen, praktischen und technologischen Fragen ausleuchten.
          Zum Rechtlichen gehören Themen wie Netz- und Betreibereigenschaft, Haftungsfragen usw.
          Zum Praktischen gehören Themen des möglichen Nutzerkreises, Reichweite, Kapazitäten usw..
          Zum Technologischen gehört Verfügbarkeit, Abhängigkeiten, Störsicherheit usw.

          Mir fällt als Projekt erstmal Freifunk ein. https://freifunk.net/
          Der Vorteil des WLAN-Projektes ist die Flexibilität und relativ geringe Investitionskosten. Der Nachteil ist die lokale Begrenzung und eine beschränkte Kapazität.
          Dagegen sind Glasfaserprojekte rechtlich und finanziell anspruchsvoller und damit auch anfälliger für rechtliche und finanzielle Risiken. Nur ein Beispiel wie die Telekom einem Gemeindeprojekt in die Parade fährt. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/internet-konkurrenz-um-glasfaser-in-icking-1.3578780
          Auch dieses Projekt verpachtet das Ortsnetz für den Anschluss an das öffentliche Netz an einen gewerblichen Betreiber (hier Vodafon).

          Gibt es im Leitungsnetzbereich Projekte, die die Betreiberfunktion gegenüber dem öffentlichen Netz einnehmen? Steht ein solches Projekt damit automatisch in Konkurrenz mit den großen, kapitalkräftigen Betreibern?
          Welche Technologien gibt es noch, die kostengünstige, sichere und leistungsfähige Vernetzung im Selbstbau ermöglichen?

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Lutz, meine versuche mit FreiFunk und andere „Community Networks“ wie Guifi(es), ninux(it), Funkfeuer(at), Nethood(ch) und anderen waren wenig erfolgreich. Der grund ist einfach: Sie beschraenken sich auf das, was heute an technischen komponenten im Baumarkt oder Mediamarkt, off- und online, zur verfuegung gestellt wird. Aber damit definieren andere den handlungsraum. Mit den sperren und blockierungen der hardware hersteller fuer eigene firmware wird das mehr als deutlich.

          Mit meinen vorschlaegen fuer das IPv8 protokoll und der geografisch basierten adressierung der lokalen netzwerke als die konstituierenden elemente des InterNet, ein transportsystem fuer digitale daten in paketform, habe ich in diesen gruppen die „rote linie“ ueberschritten. Das ist fuer sie voellig undenkbar, weil sie im grunde sklaven bleiben wollen.

          Das gleiche gilt fuer die technischen fakultaeten der Universitaeten, nur etwas anders. Sie haengen an der dritt-mittel-foerderung und muessen sich deswegen auf die konzernwuensche einlassen. Das war ja auch der zweck dieser finanzierungsart.

          In Latein Amerika sind die technischen fakultaeten komplett von aussen bestimmt. Da ist dann kein raum fuer eigene wege.

          Die FreiFunk-leute sind nur dann bereit, zu gehen, wenn wir sie mit angeboten an die hand nehmen koennen. Google mit der Sommerakademie, gut bezahlt, ist so ein angebot, da rennen sie alle hinterher.

          Aus den beschreibungen von Kleinseelheim und drumherum wird doch klar, dass auch dort nur jene wege zur verfuegung stehen, die aus dem system heraus als akzeptabel erklaert werden. So ist es auch mit FreiFunk.

          Das problem fuer mich ist nun, dass ich das wichtigste element, die datenuebertragung ueber lange strecken als punkt-zu-punkt-verbindung auf niederem energieniveau, weil hohem leistungskoeffizient in richtung 100%, noch nicht praktich vorliegen habe. Meine freunde in Latein Amerika haben mir immer gesagt, dass bei ihnen nur dann mein vorschlag gestalt annehmen kann, wenn es praktisch erprobt ist. Ich dachte damals, dass das ein typisches LA-problem ist, weil dort ein abstraktes denken nur schwer moeglich ist.

          Nur, ich vermute inzwischen, dass dies ein allgemeines problem der menschen ist. Albert Einstein hat es ja aehnlich formuliert. Wir haben es dabei immer mit 2 gegenkraeften zu tun: Erhaltung des Alten und Angst vor dem Risiko des Neuen. Ich trenne diese beiden, weil dann die interessenlagen und realisationsbedingungen sichtbar werden.

          Und selbst fuer den aufbau des globalen netzwerks fuer freie technologie, was ja zunaechst nur ein instrument waere, um kommunikationsfluesse moeglich zu machen, wirken schon diese beiden elemente.

          Ich kenne den entwurf in Russland nicht, weil sie in den globalen netzwerken wie ISOC und IGF nicht agieren, um ihre perspektiven vorzulegen. Diese netzwerke sind total von den US-eliten und ihrem anhang besetzt. Und die entwuerfe aus China, Nord-Korea und Iran kenne ich auch nicht.

          Es kommt allerdings ein wichtiges element dazu. Die heutigen akteure im bereich der telekommunikation agieren praktisch alle im virtuellen raum und haben kein verstaendnis der grundlegenden physik. Das findet ausserhalb dieses praktisch fast oeffentlichen raums statt. Und so erlebe ich es in den Community Networks (CN) netzen, in den netzen der Free Software Foundation (FSF), in den netzen der Linux Communities (LUG) und Free Open Source Software (FOSS). Etwas anders ist es im bereich Open Source Developer Networks (OSDN) oder Open Source Hardware wie Risc-V oder LibreCores. Aber auch da dominiert das US-Establishment mit seiner privatisierung.

          Zur zeit bin ich etwas im „haengen“, weil ich nicht weiss, wie wir die existierenden resourcen fuer eine freie Technologie aktivieren koennen. Auf der reduzierten basis politisch-theoretischer debatten geht es nicht. Und mein versuch, dies in Latein Amerika zu organisieren, ist gescheitert, obwohl die materiellen bedingungen bezueglich bedarf und moeglichkeiten bestens geeignet waeren.

          mit lieben gruessen, willi

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Lutz, nun getrennt zur „Leitungsverpachtung“. Wir haben ja immer 2 wege. Wir lassen die Telko monopole bei uns agieren und stellen ihnen „die letzten kilometer“ praktisch kostenlos zur verfuegung oder wir organisieren ein lokales netzwerk mit allem, was dafuer begraucht wird und kontaktieren uns an die „backbone’s“, also das zugrunde liegende verbindungsnetz zwischen den datensentren (IXP’s Internet eXchange Points).

          Der zweite wird von den Universietaeten begangen mit ihren verteilten haeusern, dem „campus“. Kann auch darueber hinaus gehen.

          Jetzt stellt sich die frage, warum eine gemeinde dies nicht auch so tut? Praktische schwierigkeiten werden dabei vorgeschoben. Ihre innere strukturen lassen es nicht zu und die innere strukturen staatlicher instanzen wollen (und muessen) es verhindern. Das ist klar..

          Eine andere seite ist der systematische ausschluss des denkens: Wir machen es selbst. Ich vermute, dass Clara dies am anfang selbst intensiv erlebt hat. Das vertrauen in die losungsfaehigkeit auch grosser anforderungen existiert nicht und kann nicht reifen.

          Selbst in unserem doch sehr ausgepraegten umfeld hier im blog erleben wir das gleiche. Und vielleicht auch ohne bewusste einwirkung. An diesem punkt kam auch unser diskurs-kreis ins stocken. Und das erlebe ich ueberall.

          Wenn wir uns etwas entspannt zuruecklegen und fragen uns, was ist eigentlich telekommunikation, dann wird des einfach. Sehr einfach. Es ist ja nichts anderes als dass 2 geraete ueber beliebige geografische und zeitliche distanzen daten austauschen. Und im bereich des transports, dem interNet, interessieren uns die daten nicht. Es ist nur wichtig, dass das paket von einem punkt zum anderen unverfaelscht transportiert wird. Alles andere ist teil der anwendungsebene, des „application layers“.

          Schon an dieser sehr einfachen stelle, die natuerlich das OSI modell aufloest, kamen sofort die massivsten, und immer substanzlosen, einwaende. Zu meinem glueck kam dann die schrift „Internet Fragmentierung“ des WEF (World Economic forum) von drei sehr bekannten leuten, Vint Cerf, William Drake und Wolfgang Kleinwaechter, die genau darauf aufsetzten.

          Aber, hat dies nun eine aufklaerung zur folge? Defintitv nein. Und nicht nur wegen den organisierten gegenaktionen, sondern weil die meisten menschen ein bestehendes system ungern in frage stellen, auch wenn ihnen alle inneren antagonismen und sonstige merkwuerdigkeiten klar sind.

          So folgt dann doch, was mir die Latinos immer gesagt haben. Im bereich des denkens geht das nicht. Du musst uns mit der nase darauf stossen, dass es geht. Dann erst verstehen wir es.

          Dies traegheit und beharrlichkeit finden wir ja ueberall. Rudi Dutschke hat es ja sehr aehnlich beschrieben. Sie dem text in den NachdenkSeiten.

          „Wir können eine Welt gestalten, wie sie die Welt noch nie gesehen hat“ – Vor 50 Jahren wurde Rudi Dutschke Opfer eines Attentats
          https://www.nachdenkseiten.de/?p=43121

          Die huerde ist immer die Selbstermaechtigung zur Selbstorganisation. Das wollen.

          mit lieben gruessen, willi

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          • Lutz Lippke schreibt:

            OK, Du hast Dich intensiv mit den technologischen Möglichkeiten befasst und siehst einen eigentlich unnötigen Overhead in den Systemen, die das eigentlich Einfache schwierig bis unmöglich macht. Die Frage ist tatsächlich, ob dies nur an dem Unwillen der alternativen Experten oder an dem der Nutzer liegt. Clara S. erwähnte in einem Kommentar, dass man sich in dem Bürgerprojekt für den Glasfaserausbau entschied, weil man zukunftsfähig und nicht auf die Vectorisierung der Telekom beschränkt sein wollte. Da war ich erstaunt, da ich mich als Techniker mit dem Vectorisierung-Programm noch gar nicht beschäftigt hatte. Diese Entscheidungsfrage: „Glasfaser oder Vectorisierung auf den alten Kupferleitungen“ hatte für die Nichttechniker des Bioenergie-Projekts eine entscheidende Bedeutung im Rahmen der Entscheidungen für konkrete Baumaßnahmen. Man entschied sich mit der Glasfaser für zusätzliche Eigenkosten, um ein zukunftsfähige Vernetzung zu haben. Mit dieser Entscheidung war auch eine Entscheidung zu einer Folgefrage verbunden. Nämlich, wie mit dem Glasfaser die ITK nun heute zu den Mitgliedern kommt. Diese Entscheidung musste zwischen erreichbaren und überzeugenden Alternativen getroffen werden. Hat man die Technologie, die fachliche Kompetenz und Power, um den Betrieb in die eigenen Hände zu nehmen? Es ist wohl leicht nachvollziehbar, dass sich ein reales Projekt mit dem Schwerpunkt „kostengünstige und ökologische Wärmelieferung“ in dieser Nebenfrage auf einen sicheren Weg begibt. Technologisch und rechtlich gut beraten, hat man im besten Fall die Realisierung und die Vertragskonditionen so gewählt, dass zu einem späteren Zeitpunkt auch eine andere Lösung möglich wird.

            Das radikale Neudenken von technischen Systemen ist einerseits absolut wichtig, da sich tatsächlich erheblicher Overhead ansammelt, weil das Vorhandene nicht angetastet wird. Andererseits wird man schnell zum bloßen Theoretiker, wenn man mit neuer Technologie oder Technik gegen selektiv hochgezüchtete und damit billige Massenproduktion antreten will. Daran sind in der Historie nicht nur ein paar verkappte Nerds gescheitert, sondern ganze Technologiekonsortien. Die Open-Source-Szene ist der Weg, um die Entwicklungen auch für Innovationen von Unten offen zu halten. Dieser Weg kommt aber auch nicht ohne die Hilfe und damit Vereinnahmung durch Konzerne aus. Das kann man bedauern, hilft aber nicht weiter.
            Ein aus meiner Sicht sehr positives Beispiel im Umfeld der Vernetzung hat die Fa. Beckhoff abgeliefert. Nur zur Info: Ich bin nicht mit Beckhoff verbandelt. Ziel der Entwicklung war die Durchsetzung eines schlanken und flexiblen Realtime-Protokolls für industrielle Vernetzung. Das IP-Protokoll ist dafür ungeeignet. Technologisch hat man im Gegensatz zum üblichen Vorgehen des Aufsetzens von Protokollen oberhalb IP den logisch einfacheren Weg des „Unterwanderns“ des IP-Protokolls auf der Ethernet-Schicht gewählt. Das Ergebnis „EtherCAT“ überzeugt durch Performance und Transparenz. Die IP-Massenprodukte können problemlos bedient und sogar für EtherCAT genutzt werden. Die Nutzung für Realtime auf Standard-PC erfolgt durch Ersetzen der Hardwaretreiber und eine zusätzliche Realtime-Software. Durch die Entwicklung von einfacher Ethernet-Hardware mit EtherCAT-Protokoll konnte man das Realtime-Protokoll bis in die letzte Klemme in der Peripherie bringen. Als mittelständiges Unternehmen hätte Beckhoff seine Technologie „Ethercat“ aber trotz der Genialität des Ansatzes ohne den Weg über Open-Source nie im Markt durchsetzen können. Die Offenlegung als IEC-Standard hatte 2003 die Gründung der EtherCAT Technology Group zur Folge, die weltweit zur größten Nutzerorganisation für Industrial Ethernet anwuchs, wobei Nutzer hier nur die Technologie- und Produktentwickler und nicht die Endnutzer meint. Eine deutsche mittelständige Firma hatte also mit der richtigen Herangehensweise grandiosen Erfolg, nicht zuletzt durch Verzicht auf exklusive Rechte und absolute Deutungshoheit über die Zukunft der Technologie. Darin steckt Risiko und Chance zugleich.
            Aus diesem Beispiel kann man wohl Vieles lernen. Es kommt nicht nur darauf an, das Richtige zu wollen, sondern auch seine Möglichkeiten zu kennen und davon ausgehend, geeignete Wege zur Realisierung zu wählen und konsequent zu gehen.

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          • Lutz Lippke schreibt:

            Willi, Du schreibst, dass das OSI-Modell an einer einfachen Stelle aufgelöst würde. Das verstehe ich nicht. Das OSI-Modell ist nach meinem Wissen kein unumstößliches Implementations-Dogma, sondern zunächst ein rein ideelles Schichtenmodell zur Erfassung der Funktionen in einem System der Datenvernetzung. Eine Protokoll-Implementation kann Funktionsschichten zusammenfassen oder auch nur Teile davon realisieren, ohne dass deswegen das OSI-Modell als Referenz obsolet wird. Das sieht man auch bei der Zuordnung realer Protokolle zum Modell. https://de.wikipedia.org/wiki/OSI-Modell
            Verwechselt Du hier vielleicht Referenzmodell und ISO-Normierung der ITU.
            So realisiert EtherCAT ein vereinfachtes OSI-Modell auf den Layern 1,2 und 7, bleibt aber für alle anderen Protokolle durch Gateways auf der IP-Ebene nutzbar. Ob das den Normen der ITU entspricht, weiß ich nicht. Jedenfalls macht es das OSI-Modell nicht obsolet und ist offensichtlich auch kein Hindernis für das Vereinfachte und das Vollständige.
            Wenn Du allerdings den Anspruch erhebst, mit Deinem neuen Ansatz alle OSI-Anwendungen als hinfällig zu erklären, dann ist der Misserfolg bei der Suche nach Gefolgsleuten wohl vorprogrammiert.

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            • Lutz Lippke schreibt:

              Wenn ich es mir recht überlege, kann diese Vorgehensweise in Analogie und philosophischer Deutung für politische Methodenfragen nutzbar sein. Nur eine spontane Skizze:
              Jemand (hier die Fa. Beckhoff) hat erkannt, dass das weltweit herrschende System (hier das US-amerikanisch dominierte IPv4-Protokoll) nicht seinen Bedürfnissen entspricht. Die verfügbaren Alternativen durch angepasste Nutzung des herrschenden Systems (hier Überlagerung durch höhere Protokolle auf dem IPv4-Protokoll) oder Ersetzung des herrschenden Systems (hier IPv6 oder Willis IPv8) sind entweder unbefriedigend oder lassen sich gegen die Herrschaften nicht durchsetzen. Nun analysiert der Jemand das Verfügbare auf das tatsächliche Potential für seine Bedürfnisse und die notwendige Zäsur an die herrschenden Verhältnisse. Er findet in den unteren Schichten 1 und 2 die geeignete Grundlage für seine eigenen Bedürfnisse. Die Schichten 1 und 2 (transparente Datenübertragung und deren grundsätzliche Sicherung durch Ausschluss von Manipulationen und Deutungen) sind die notwendige Grundlage für beide Anforderungen, die eigenen Bedürfnisse und die herrschenden Verhältnisse. Dem könnte man politisch als Analogie die Grundsätze und Regeln des tatsächlichen Informationsaustauschs und Handelns in einem homogenen Rechtsraum zuordnen. Auch wer manipulieren will, braucht i.d.R. die eigentliche Tatsachenbasis, um beim Manipulieren nach Eigeninteresse nicht vollkommen im Nebel zu tappen. Erst auf höheren Ebenen (hier ab Schicht 3) beginnt das Auseinandergehen der jeweiligen Anforderungen. Während die Bedürfnisse des Jemand im lokalen Bereich die Dezentralisierung, Echtzeit, Nachvollziehbarkeit und Vollständigkeit der Übertragung erfordert, liefert das herrschende System nur abhängig machende Hierarchie und systemische Unzuverlässigkeit (IP-Adressierung, Paketierung und unsicheres Routing). Diese Hierarchie und Unzuverlässigkeit ist aber allenfalls im globalen, heterogenen Maßstab hinnehmbar, aber nicht als eine lokale, verlässliche Grundlage. Daher muss diese unzuverlässige Schicht 3 für die eigenen Bedürfnisse neutralisiert werden, ohne diese im Globalen zu eliminieren. Denn auf den ungleichen Kampf mit dem Herrschenden um eine Erneuerung ab Schicht 3 (hier IPv8 oder IPv6 statt IPv4) kann man verzichten, weil durch eine transparente Anwendungsmodifizierung der Schicht 2 (hier Ethernet) die eigenen Bedürfnisse lokal erfüllt werden. Systemkonform (also gesetzeskonform) wird die eigene Regel in der unteren Schicht 2 eingefügt und damit die eigenen Bedürfnisse ohne Konflikt mit dem herrschenden System bedient. Die Kompatibilität zum herrschenden System im notwendigen globalen Austausch und gleichzeitige Eigenständigkeit im lokal entscheidenden Bereich ist ein großer Vorteil gegenüber allen anderen Alternativen. Die Alternativen, die sich im herrschenden System ohne Eigenständigkeit um ihre Bedürfnisse bemühen leiden weiter unter der Unzuverlässigkeit der Verteilungsschicht 3 (hier IPv4) und die Kämpferischen für das Neue unter der fehlenden Durchsetzungskraft ihrer globalen Alternative (hier IPv6 oder IPv8) und andernfalls wegen der Hierarchielastigkeit des Neuen auch der Gefahr der Umnutzung für die herrschenden Interessen (z.B. Aufgabe der Netzneutralität).
              Gegen die globalen Verwerfungen wirkt das lokale Unterwandern unseres Jemand nicht direkt, aber als stabile lokale Basis eines unabhängigen echtzeitigen Informierens und Handelns bietet es eine gute Grundlage für ein gutes Standing auch auf den höheren Ebenen, aber insbesondere für sichere, vertrauenswürdige Vernetzungen mit anderen „lokalen Echten“.
              Meine Analogie ist wenig ausgereift und soll nur ein freundlicher Gedanke zur Methodik sein. Also seid nicht so hart im Umgang mit meinem Gedanken-Pflänzchen.

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          • willi uebelherr schreibt:

            Lieber Lutz, in vielem kann ich dir nicht folgen, weil ich wohl ganz anders an das thema herangehe.

            Physikalisch existieren nur 2 ebenen: Transport und Anwendung. Der transportweg kann milimeter oder tausende kilometer sein. Auf der Anwendungsebene tauchen die fragen auf, wie wir einen text lesen, eine sprache digitalisieren/analogisieren, ein bild oder eine bildsequenz betrachten.

            Relevant fuer die kommunikation ausserhalb des direkten hoer- und sehbereichs ist der transport, die uebertragung, damit wir so tun koennen, als wuerden wir alle in einem raum zusammensitzen.
            Und auf dieser ebene agieren die monopole zusammen mit den staatlichen instanzen. Es geht also um die materiellen systeme, die den transport ermoeglichen.

            Innerhalb eines lokalen netzwerks, eine gemeinde, ein stadtviertel, koennen wir beliebige transportmechanismen initiieren und realisieren.
            Ausserhalb, im globalen, muessen wir uns global verstaendigen, wie wir die daten transportieren.

            Es gibt einige kriterien fuer den transport. Die zuverlaessigkeit, das ziel zu erreichen, die nicht-veraenderung der daten und die zeitlichen anforderungen fuer den transport.
            Fuer uns selbst kommen vielleicht noch andere kriterien dazu: Die einfachheit, die klarheit, minimaler aufwand, direktheit der verbindungen, redundanz.

            Zentrales element neben der verfuegbarkeit der transporttrassen ist die adressierung. Also wie koennen wir erreichen und sicherstellen, dass ein paket von einem beliebigen punkt seinen weg zu einem anderen beliebigen punkt findet. Zu diesem zweck verwende ich die geografische position des lokalen netzwerks, in dem der zielpunkt enthalten ist, als globale adresse. Innerhalb des lokalen netzwerks gilt der lokale anteil der adresse.

            Diese methoden sind uns ja alle sehr gut bekannt, wenn wir mit fahrrad, auto, zug oder flugzeug unterwegs sind.

            Selbst unterschiedliche regionale methoden aendern nichts daran. Der versuch, alles zentral zu bestimmen, ist voellig unsinnig. Letztlich sind es die gehbaren wege, die den transport verfluessigen oder zum stocken bringen und eine moegliche direktheit, die minimalen aufwand ermoeglicht.

            Mit der geografischen position, GeoLocation, zu arbeiten hat den vorteil, dass jeder knoten autonom agieren kann. Mit der netzstruktur der transportwege sind wir in der lage, zielgerichtet uns zu bewegen.

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            • Lutz Lippke schreibt:

              Willi, Deine einfachen Antworten genügen mir nicht. Ich könnte jetzt herummosern an einzelnen Anmerkungen. Aber es geht mir wie Dir mit mir. Vieles verstehe ich gar nicht.
              Was ich für komplex und konkret erklärungsbedürftig halte, handelst Du in 2 Sätzen als Selbstverständlichkeit ab. Dass Du in Vielem etwas weißt, kann man erahnen, aber gibt es etwas Konkretes, etwas Anwendbares? Wenn fast alles so einfach wäre, dann sollte es irgendwo Entwürfe, ein Testmuster oder eine schlüssige Abhandlung darüber geben. Bisher sehe ich nur Andeutungen und Gewissheiten, keine Belege.

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            • willi uebelherr schreibt:

              Ja, lieber Lutz, ich weiss, dass wir voellig unterschiedliche herangehensweisen haben und von daher auch auf viele fragen andere antworten erwarten.

              „Wenn fast alles so einfach wäre, dann sollte es irgendwo Entwürfe, ein Testmuster oder eine schlüssige Abhandlung darüber geben.“
              Wenn praktisch alle, die in diesem bereich taetig sind, von der „kompliziertheit“ und „Indirektheit“ leben, wie soll aus diesem bereich etwas entstehen, das die anforderungen der telekommunikation zur grundlage macht und nach technisch einfachen und klaren loesungen sucht? Es kann nur von aussen entstehen.

              Ich weiss nicht, was Louis Pouzin aus Frankreich heute treibt. In Deutschland kenne ich keine person, die sich kritisch und reflektiv mit den technischen grundlagen der telekommunikation beschaeftigt. Sie gibt es bestimmt.

              Ich tue deine einwaende auch nicht ab. Nur naehere ich mich anders dem thema. So wie du es ja auch tust. Wenn fuer dich meine argumentation nicht schluessig ist, dann kann ich erstmal auch nicht helfen.

              Die gleiche problematik finden wir auch in „nicht-technischen“ bereichen wie staatskonstruktionen, privateigentum an gemeinschaftlichen ressourcen, hierarchien und der skala von entscheidungskompetenzen, dem geldsystem, dem finanzsektor, grenzen und zoelle, steuerhoheit, militaer und pramilitaer wie geheimdiente, staatssicherheitsdienst, verfassungsschutz, ruestungsproduktion und forschung usw. Ein endloses gebilde, wo fuer mich der verstand aussetzt und nur noch religioeses geschwaetz sich ausbreitet.
              Vielleicht ist es wichtig, sich selbst danach zu untersuchen, was fuer einen notwendig und sinnvoll ist. Also alle elemente der „Matrix“ nach Vernunft, Rationalitaet und Logik abzufragen und dabei auch seine eigenen intentionen ernst zu nehmen.

              Ich bin ja der meinung, dass wir den ueberbau nicht brauchen. Bei der telekommunikation geht es um private zugangskontrolle mit ihrem gigantischen anhang, um die erhaltung der apparats wie IANA. ICANN, ISOC ableger und alle NICs und sonstige institutionen. Das sind global hunderttausende meist hochbezahlte poestchen, die erhalten werden muessen. Ich vermute, an dieser stelle spaetestens hoert dann der spass zum experimentieren und nachdenken auf.

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              • Lutz Lippke schreibt:

                Ich meinte nicht Lösungen der Anderen, sondern Deine Lösungen. Dass Einfaches zumindest gedanklich auch erreichbar sein sollte, so dass ein paar Überzeugte einen beispielhaften Test o.ä. zustande bekommen, davon gehe ich aus.

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            • willi uebelherr schreibt:

              Ja, das verstehe ich, lieber Lutz. Allerdings haenge ich noch an der datenuebertragung zwischen den lokalen netzwerken, ohne die es nicht geht. Es sind punkt-zu-punkt-verbindungen ueber groessere distanzen.

              Ich persoenlich halte den weg ueber glas/plastik-faser fuer unsinnig, weil ein gigantischer aufwand entsteht. Die grundlage dieser datenuebertragung ist der FSB (Free Serial Bus oder Freier Serieller Bus), der letztlich nur die codierung der digitalen daten in analoger form beschreibt. Und zurueck. Das medium ist Energiestrahl (mircrowellen allgemein und licht im besonderen) und kabel.

              Die routerknoten, also die datenverarbeitung, sind relativ einfach mit FPGA (field programming gate arrays) digital/analog mit ein bisschen rechnerkram zur verwaltung zu realisieren.

              Mein problem zur zeit sind nicht die knoten, sondern die uebertragungsstrecken. Auch die algorithmen zum vergleich der paket-zielposition mit der router-position, um die tuer des ausgangs zu bestimmen, ist einfach.

              Ich habe die konstruktionsprinzipien eines InterNets, die Codierung/Decodierung im FSB, die prinzipien des umgangs mit geografischen informationen. Das entscheidende, die uebertragung auch bis 200+ km, solange die erdkruemmung nicht im wege steht, fehlt.

              Und mir ist inzwischen auch klar, dass dies der entscheidende schritt ist. Die prinzipien eines InterNet sind relativ einfach:
              – lokale netzwerke als konstituierende elemente
              – vollstaendig bidirektionale verbindungen mit symetrischen kapazitaeten
              – mindestens 2 layer: lokal und regional
              – bevorzugung synchroner pakete, hoechste prioritaet Notruf
              – geografische adressierung der lokalen netzwerke
              – fehlerbehandlung in jedem segment (uebertragungsstrecke)

              Das ganze dann in ein RFC gepackt mit IP header beschreibung und prinzipien der geografischen adressierung. Es geht dabei nur um das globale netz. Die lokale adressierung ist frei lokal bestimmbar. Dabei ist wichtig, dass es fuer mich im transportsystem kein Any-Cast oder Multi-Cast gibt. Das ist aufgabe der lokalen netzwerke.

              Die prinzipien des DNS-systems werden in einen anhang oder ein weiteres RFC gepackt.

              Die definitionen der uebertragungsstrechen und der knoten sind dann in einem wiki fuer freie technologie enthalten, das gewissermassen eine erweiterung von Wikipedia ist und auch das MediaWiki verwendet, weil es gewohnt ist und alles notwendige zur verfuegung stellt.

              Meine planung war ja, Latein Amerika zu verlassen und mich ueber Deutschland dann nach Syrien, bevorzugt der Norden (Rojava), zu machen, um dort ein labor (zentrum fuer freie technologie) einzurichten. Aber mit dem schwachsinn der kurden, sich mit USA/Israel zu verbinden, will ich das nicht mehr. Das konzept der demokratischen foederation Nord-Syrien (DFNS) unterstuetze ich nach wie vor. Auch fuer ganz Syrien.

              Urspruenglich wollte ich das alles in Venezuela machen. Die materiellen bedingungen waren eigentlich sehr gut. Das hat sich aber nach dem tod von Hugo Chavez erledigt.

              Auch in Paraguay waere es moeglich ausserhalb der europaeischen kolonialstrukturen. Da bin ich noch am ueberlegen. Ebenfalls in Nord- oder Suedspanien. Aber zuerst, egal wie es weitergeht, muss ich sowieso nach Deutschland, um meinen formalen kram zu organisieren.

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              • fidelpoludo schreibt:

                Was ihr beiden hier diskutiert, sind für mich böhmische Dörfer. Ich beneide euch um diese Kenntnisse. Bewunderswert, was du, Willi, alles planst! Wäre Ecuador nicht der angesagte Staat in Südamerika, in dem deine Initiativen zur Zeit am meisten Erfolg versprechen würden?

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                • Lutz Lippke schreibt:

                  Im Konkreten ist die derzeitige Lage der Technologie von Datenübertragung wirklich komplex und als technischer Laie kaum zu erfassen. Zunächst kann man das auch nichttechnisch betrachten.
                  Willi hat ganz sicher recht, wenn er schreibt, das Einiges oder sogar Vieles im technischen Bereich Ballast ist, der sich historisch angesammelt hat oder durch den Tribut an wirtschaftliche Konkurrenzmechanismen bedingt ist. Eine kooperativ verfasste Entwickler- und Nutzergemeinde müsste prinzipiell auf diese kapitalorientierten Zugeständnisse keine Rücksicht nehmen und könnte sich eigene technische Kommunikationsmittel schaffen, die vollkommen frei von diesem Ballast sind. So verstehe ich die Idee von Willi und finde es zunächst auch richtig diesen radikalen Ansatz zu durchdenken.
                  Meine Einwände gehen in 2 Richtungen
                  1. Die radikale Sicht auf „Alles unnötiger Ballast“ zugespitzt, verwirft Erfahrungen, die einen dann doch als Wiederholung des Abgelehnten und mit erheblichen Aufwand der Restrukturierung und Neuentwicklung einholt.
                  2. Gegen die auf Massenproduktion getrimmten kommerziellen Systemen kann man sich auch durch eine sorgfältige und perfektionierte Umsetzung kaum durchsetzen.

                  Das Beispiel beckhoff und EtherCAT habe ich gewählt, weil dort nach meiner Einschätzung das Radikale mit dem Pragmatischen beispielhaft verknüpft wurde. Radikal ist die Traute, sich technisch dem gefühlten Dogma „IP ist die Basis der technischen Kommunikation“ gedanklich zu widersetzen, das gekoppelt mit dem wirtschaftlichen Verstand, nur die Offenlegung und Allgemeinverfügbarkeit der eigenen Lösung (immerhin die unübliche Preisgabe eines Besitzes an kapitalwirksamen Mitteln in Form von patentwürdigen Ideen) verschafft ausreichendes Durchsetzungsvermögen gegen die großen Player. Das ist gründlich durchdacht und bildet die „reine“ radikale Grundlage der Entwicklung von EtherCAT.
                  Gleichzeitig war man sich offensichtlich bewusst, dass nicht Alles über Bord geworfen werden kann und muss. Genau dort anzusetzen, wo a) das Vorhandene den eigenen Zielen an Funktionalität und Effizienz nicht widerspricht und nach Einfügung / Umsetzung der eigenen Lösung b) auch das Marktmächtige effektiv „mitbedient“ werden kann, stellt dem Radikalen den notwendigen Pragmatismus zur Seite. So ist EtherCAT auf einer grundsoliden, effizienten Struktur kompatibel mit allen marktmächtigen Systemen, ohne auf diese angewiesen zu sein. Solange die anderen Systeme noch die Realität bestimmen, ist man mit allen notwendigen Schnittstellen integrierbar. Fallen marktmächtige Systeme irgendwann weg, dann besteht aber keine Abhängigkeit davon. Die Schnittstelle kann einfach entfallen. Man kann also, muss aber kein „Radikalinski“ sein und sich für das Neue und Bessere endgültig entscheiden, sondern auch in diese Richtung „reformieren“. Damit verbinden sich das Potential von (technischer) Revolution mit notwendigem Reformismus, was in der Migration von vernetzten Strukturen ein entscheidender Vorteil ist.

                  Ich denke, dass sich diese Fragen allgemein zur systematischen, rationalen Vernetzung, also sowohl technischer wie nichttechnischer Art und damit auch unabhängig vom Anwendungskontext relevant sind. Es geht (uns) ja nicht darum, die „reine“ Idee der Gerechtigkeit unabhängig von konkreten Erfolgsaussichten auf eine unerbittlich „reine“ dogmatische Art zu verfolgen oder aber unter dem hehren Banner der Gerechtigkeit letztlich nur das eigene Obsiegen im Sinn zu haben, sondern tatsächlich der Gerechtigkeit zum Erfolg zu verhelfen. Das könnte also zu klären sein, ob dogmatisch „Revolution ODER Reformismus“ oder „Revolution UND Reformismus“ in wohlüberlegter Abstimmung zum Ziel führen können.

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          • willi uebelherr schreibt:

            Lieber Lutz, danke fuer den hinweis zu Beckhoff. Ich hatte damals, in Deutschland, viel damit zu tun.

            Beckhoff EtherCat
            http://www.beckhoff.de/EtherCAT/

            Eine wirklich gut aufgebaute seite mit dem linken inhaltsverzeichnis. Da hat sich viel getan.

            Grundsaetzlich ist Ethernet als bidirektionales system (twisted pair) immer „Echtzeit“ faehig im rahmen der uebertragungskapazitaeten. Und Beckhoff als damals strengster gegenspieler zu Siemens hat sich streng an die technischen anforderungen und moeglichkeiten gehalten. Dass sie mit ihrer SPS und Feldbus konzeption sich nicht breit durchsetzen konnten, lag an der traegheit vieler firmen des maschinenbaus und der transportsysteme. Ausserhalb Deutschland/Europa ist es zusaetzlich eine frage des Services mit lokalen instanzen. Dazu kommt, dass sich viele anwender (firmen) damit schmuecken, alte kamele als junge pferde anzubieten. Sie haben auch nicht den einblick in die verwandten technologien, weil es sie nicht interessiert.

            Auf dem „Embedded Systems“ Messen war fuer mich Beckhoff immer der star. Fuer andere ein kleiner irrelevanter wurst. Hier wieder die Detlev’sche Stampede. Insbesondere im bereich der prozesstechnologie mit technischer informatik, mit vielen synchron antrieben wie im tiefdruck mit bis zu 26 achsen, in der papier und glasherstellung mit noch mehr, ist dies relevant. Dazu der ganze innere transport von materialien und komponenten bis zum ergebnis.

            Ich habe es aufgegeben, mit diesen alten und verbraemten reaktionaeren trotteln mich herum zu aergern. Hier kommt Buckingham Fuller wieder ins spiel:
            „Wir bekaempfen nicht das Alte. Wir schaffen etwas Neues, das das Alte ueberfluessig macht“.

            Um im bereich der prozesstechnologie unabhaengig und stabil zu werden, brauchen wir eine starke kooperation der vielen, die ueber das netzwerk der freien technologie sich verbinden. Hier gelten 2 grundlegende prinzipien:
            „Global denken, lokal handeln“ und „Wissen ist immer Welterbe“.

            Aber das muss erstmal so langsam entstehen. Es nuetzt uns auch nichts, dagegen zu halten, dass die monopole mit den staatskonstrukten alles tun werden, um dies zu blockieren.

            Im Open Source bereich sehen wir das. Die Linux Foundation ist komplett in der hand der grossen konzerne. Und ich weiss auch nicht, wo fuer Linus Torvalds die grenze ist. Wann er aussteigt. Immer wieder erleben wir, dass ganze entwicklerteams sich abtrennen. Fuer Linux ist das problem klar. Sie brauchen die kenntnis der inneren hardware strukturen auf Registerlevel. Andernfalls sind sie nicht in der lage, den kernel auf diese hardware elemente aufzusetzen. Und reengineering auf der hardware ist manchmal sehr muehsam und mit vielen fehlinterpretationen behaftet.

            Wenn wir nun oberhalb des „Hardware Abstraktion Level“ (HAL) aufsetzen, wird es einfacher. Wir haben es nur mit software zu tun. Per reengineering koennen wir sogar einen kompletten C-Source-Code aus dem Assembler Code als text erzeugen. Unabhaengig, in welcher sprache oder welchem script der urspruengliche Code erzeugt wurde, weil das ende immer Assembler ist.

            Dieser ablauf laesst sich automatisieren und so steht auch der Source-Code fuer jede Windows Version heute schon zur verfuegung. Das macht vieles einfacher, fuer beide seiten. Auf dieser ebene arbeiten praktisch alle sogenannten Open Source projekte.

            Nur, es geht letztlich immer um die hardware, weil da die bestimmenden entscheidungen definiert werden.

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            • fidelpoludo schreibt:

              Hallo Willi, habe spaßeshalber mal den beckhoff-Link angeklickt, natürlich nichts wirklich verstanden außer dieser Passage, wo – du wirst mich schon eines Besseren belehren(?) –
              ein Schnäppchen winkt:

              „TwinCAT IoT Communicator App TF6730 TC3 IoT Communicator TwinCAT IoT Communicator App Die TwinCAT IoT Communicator App steht im Apple AppStore und Google PlayStore kostenfrei zum Download zur Verfügung.“

              Meine dumme Frage: Ich habe einen Mac. Würde mir dieser „kostenfreie Download“ irgendwelche Vorteile bringen und wenn ja welche?

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            • willi uebelherr schreibt:

              Lieber Fidelpoludo, du wirklicher spassgeist.

              Ich will jetzt eine kurze geschichte erzaehlen um IOT (Internet of Things). Das ist ja alles eine billige marketing-propaganda.

              In der globalen ISO-liste (Internet Society) war ueber mehrer tahe eine angeregte debatte zu IOT. Irgendwann ging es mir auf den sack. Mein kurzer hinweis:

              Das problem mit IOT ist die adressierung. mit virtuellen adressen haben wir tatsaechlich probleme, billionen von geraeten in das verbindungsnetz einzubinden.

              Wenn wir nun die lokalen netzwerke mit der haelfte des adressraums von 128 bit, also 64 bit globale adresse, adressieren, kommen wir mit geografischer adressierung auf eine aufloesung von 9×9 mm auf unserem planeten. Dann bleiben weitere 64 bit fuer die lokale adresse. Da koennen wir dann jeder schraube oder jedem tuer und fenstergriff ein interface verpassen, wenn uns dies wichtig erscheint.

              Damit war diese diskussion schlagartig beendet. Sie wissen alle, wie richtig es ist. Also zu deiner frage? Was willst du mit diesem schrott anfangen? Vergiss es.

              mit lieben gruessen, willi

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            • willi uebelherr schreibt:

              Immer wieder diese rechtschreibfehler, die ich beim 2.lesen uebersehe. WordPress laesst das editieren eines beitrags zu. Das waere doch eine gute sache, um den aufwand beim schreiben gering zu halten.

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      • kranich05 schreibt:

        Wenn mich die Erinnerung an meine etwas zurückliegende Genossenschaftspraxis nicht täuscht:
        Man kann nicht einfach hergehen und einen Genossenschaftsverband (= Prüfungsverband) gründen. Das Verfahren ist ziemlich komplliziert und das letzte Wort haben die Innenminister der Länder (!)
        Auch ich kann bestätigen, dass der Geno9ssenschaftsverband sehr hilfreich sein kann. Jedoch bleibt es eine Tatsache, dass der Jahresabschluss unserer Geno durch den Steuerberater 2000,- (damals noch DM) gekostet hat und die dann folgende Prüfung durch den Verband noch einnmal 2000,-.
        Allein diese Summen haben unserer kleinen Geno fast von Anfang an das Genick gebrochen.

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        • Clara S. schreibt:

          Ja, das kann wohl ein Problem werden. Inzwischen sind die Gründungsprüfung und die jährliche Prüfung vereinfacht und verbilligt worden.

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  6. Theresa Bruckmann schreibt:

    Vielen Dank Ulrike, Clara Simon.
    Es gibt ‚traditionelle‘ Unternehmen, die beschlossen haben, neben Ihrer Rechnungslegung eine Gemeinwohlbilanz zu erstellen.
    Sehe ich das richtig, dass bei Ihrer Unternehmung diese Gemeinwohlgedanken neben dem Hauptzweck der Bioenergieerzeugung, ohnehin den Ausschlag für die Genossenschaftsgründung gaben, und somit immanent vorhanden sind, und es auch deshalb nicht infrage kommt, Biomasse aus einer so fernen Region zu beziehen?

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    • Clara S. schreibt:

      Die Erstellung einer Gemeinwohlbilanz (https://www.youtube.com/watch?v=dsO-b0_r-5Y; https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-bilanz/) ist tatsächlich etwas, was wir auch ‚auf dem Schirm haben‘, wenn wir aus dem Gröbsten raus sind.
      Es geht uns tatsächlich nicht nur um die Wärmeversorgung, obwohl natürlich die Kontrolle über die Energieversorgung enorme Vorteile hat, u.a. die, dass wenn in 20 Jahren die Schulden weg sind, wir enorm günstige Heizkosten haben werden. Hier in der Region haben die Kommunen im Übrigen die Energieversorger und das Stromnetz zurückgekauft.
      Ansonsten geht es um die Zukunft unseres Dorfes (z.B. Leerstände vermeiden), die Stärkung der Wirtschaft durch lokale Auftragsvergabe aber auch durch das Glasfasernetz, welches wir gleichzeitig verlegen. Die Gemeinschaft wird gestärkt, wenn fast die Hälfte der Hausbesitzer Mitglied in der Genossenschaft sind. Da werden dann auch ganz andere Projekte angestoßen, z.B. die Einrichtung einer Altentagesstätte.
      Das ist die Idee. Eine Idylle ist es nicht, denn es gibt auch viele Gegner, die durchaus kämpferisch auftreten. Und in der Umsetzung zeigen sich dann die verschiedenen Kulturen: Pioniere der erneuerbaren Energien versus Verwaltung. Teilweise klappt es hervorragend, teilweise ist es ein sehr mühseliger Verständigungsprozess.

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      • Theresa Bruckmann schreibt:

        Danke, Ulrike Clara Simon
        und Hochachtung vor Ihrem Engagement!
        Das Video habe ich geradezu verschlungen!
        Danke auch dafür!
        Wunderbar!
        Mache mich sofort auf, um mich nach Mitmachmöglichkeiten
        in meiner Region umzusehen.
        Und nicht so viel Bescheidenheit!
        Ihre Initiative ist doch erzählenswert und verbreitungswert!

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      • fidelpoludo schreibt:

        TAPAS (There are Plenty of Alternatives)
        sollte in unserem Wortschatz ab jetzt einen priveligierten Platz einnehmen (zumal Tapas geniale Leckereien aus der spanischen Küche sind, die gern zu Bier oder Wein gereicht werden und also uns allen viel, viel besser munden als TINA. Bäh!!!)

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  7. Clara S. schreibt:

    Kp, was Du zur vorsätzlichen Ignoranz sagst, leuchtet ein. Wenn ich mich stets als vereinzeltes Individuum sehe, das sein Glück selbst schmieden muss, ist gesellschaftliches Denken weit weg. Da sehe ich halt nur den gerade günstigen Ölpreis und gebe kein zusätzliches Geld für eine nachhaltige und genossenschaftliche Wärmeversorgung aus. Alle anderen Zusammenhänge interessieren mich nicht und, selbst wenn, setze ich die nicht in Bezug zu meinem eigenen Handeln. Und natürlich können wir alle ohne vorsätzliche Ignoranz gar nicht leben, wenn daraus folgt, dass wir uns jeden Schuh auch anziehen. (Das erinnert mich an die Sinti / Roma – Diskussion).

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  8. Clara S. schreibt:

    (Vielleicht etwas vom Thema abgekommen, oder auch nicht?)
    Ein Kommentar von Gert Ewen Ungar:
    https://linkezeitung.de/2018/03/25/redeverbote-und-zensur-die-diskussionskultur-in-deutschland/
    Warum geht das autoritäre Verhalten von vorgeblich linken Gruppierungen aus?

    Neben vielen interessanten Sätzen auch dieser hier:
    ‚Die Verteilungsfrage kann nicht durch Regenbogen-Politik ersetzt werden‘

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    • Theresa Bruckmann schreibt:

      Danke für den LINK.
      Daraus: :
      „Und es ist erstaunlich, wie das Wissen um makroökonomische Zusammenhänge verloren gegangen ist. Es war einst eine Kernkompetenz linker Bewegungen. Natürlich ist die Verteilungsfrage elementar wichtig und kann nicht durch Regenbogen-Politik und politisch korrekte Sprachregelungen ersetzt werden. Das sind lediglich Ablenkungsmanöver, die die Frage nach Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit umgehen.
      Deutschland, insbesondere die linke Bewegung in Deutschland muss wieder zu den Kategorien der Benennung zurück finden. Eine linke Bewegung wird aktuell mehr benötigt denn je. Sie hat sich jedoch selbst handlungsunfähig gemacht.
      Denn was erschreckend ist, ist, dass sich gerade die politischen Parteien, die sich links von der Mitte positionieren, genau dieser Aufgabe konkreter Benennung entziehen. Sie tragen nicht mehr in notwendigem Maße zur Aufklärung und zur politischen Bildung bei. Mit dem Schielen auf ein junges, urbanes Milieu als potentielle Wählerschicht wird das linke Projekt aufgegeben. Das ist eine lose-lose-Situation. Denn das Anbiedern und Unterstützen von fragwürdigen, autoritären Positionen beraubt Deutschland einer klaren linken Alternative, die das Land dringend bräuchte. Ein Tortenwurf ersetzt die politische Debatte nicht. Er ist im Gegenteil Ausdruck tiefen Unvermögens.“

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  9. fidelpoludo schreibt:

    Wieder nicht „doppelt“! WordPress bleibt bescheuert!

    „Small is beautiful!“-„Dezentralisierung als Demokratisierung!“-„Bioregional Vision“
    Einige interessante (vielleicht romantische?) philosphisch-anthropologisch-politisch-ökonomische (leider keine technischen und wenig rechtliche) Überlegungen im weiteren Sinne des Projektes von Clara (soweit ich es bisher verstanden habe) finden sich ausgesprochen von Kirkpatrick Sale (Middlebury Institute – „For the study of separatism, secession, and self-determination“) in der 5×10-minütigen Videofolge mit dem Titel: „Kirkpatrick Sale speech on bioregionalism & secession 1of5“:

    Nur ein paar Sichworte:
    —–„Community means 500 people!“ (99,5% der Geschichte der Menschheit haben unsere Vorfahren in solchen Größenordnungen zusammengelebt. So konnte jeder sich kennen. So konnte die Fremdbestimmung von oben und von weit her vermieden und verhindert werden…)
    —–„Small is beautifull!“„Mother knows best!“„Your home-village can be your country!“„Secession is possible!“ (und es ist nicht verfassungswidrig, wie unzählige Sezessionen in der Geschichte der USA beweisen)
    „Wenn ihr Freiheit und Demokratie wollt, wahre Ermächtigung als Bürger; wenn ihr ökologisch gesund leben wollt und eine lebendige Umgebung für euch und eure Kinder, dann sollte eure Heimat die Bioregion als deine Nation sein!“

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  10. fidelpoludo schreibt:

    Wozu sind „Genossenschaftsverband“ und besonders „Prüfgenossenschaftsverband“ denn da, wenn sie ihren Pflichten und Verantwortlichkeiten in der Weise gerecht geworden, dass das dabei rauskommen kann:
    https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/wdr-aktuell/video-aufsichtsrat-sparda-bank-muenster-tritt-zurueck-100.html

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  11. Lutz Lippke schreibt:

    Ich bezweifle, dass lokale und regionale Selbstermächtigung, Genossenschaften und Nachbarschaftshilfe der Königsweg sind, aber mindestens ist das ein wichtiger Teil bzw. ein Basiselement einer auf Gemeinwohl orientierten Gesellschaft. Es lohnt sich also, dies hier auf der praktischen Ebene zu fokussieren.
    Die Anmerkungen von Clara S. zeigt, dass was schon möglich ist, damit noch lange nicht zu einem Selbstläufer wird. Es erfordert Anstrengungen, Toleranz, Anpassung, Flexibilität und Kompromisse. Wohl auch einen gesunden Wechsel zwischen Größenwahn und Bescheidenheit. Das wird eher selten innerpersonell, denn in einem Ringen verschiedener Charaktere erreicht, die letztlich das gleiche Ziel verfolgen und am selben Strang ziehen. Das ist das demokratische Prinzip und fällt einem nicht zu, wenn es neben freiwillig und sozial auch noch effektiv und effizient sein soll. Darüber hinaus fehlt dann logischerweise die Kraft für den überregionalen Austausch und eine „ideologische Reinheit“ bei der Umsetzung. Gerade bei Projekten, die von den Bürgern selbst initiiert und getragen werden, sollte der Fokus auf dem Respekt vor dem Mut und das Engagement liegen. Das schafft Vertrauen und Offenheit für den Austausch. Eine Aufgabe für die, die sich wie ich bisher weniger in konkreten Projekten aufreiben, aber Interesse und vielleicht gute Ideen haben, wäre z.B. die Mitwirkung am überregionalen Austausch, die Herstellung von Öffentlichkeit und Sammlung von praktischem Know-how.
    So wäre es interessant,
    – Angebote für das Kennenlernen von Projekten zu finden und zu entwickeln
    – die rechtlichen Voraussetzungen für Projekte zu eruieren
    – die Ansprechpartner und Fördermöglichkeiten zu eruieren
    – die Erfahrungen für den erfolgreichen und gesunden Umgang im Projekt zu eruieren
    – branchenbezogene Techniken auf Anwendbarkeit, Synergie- und Entwicklungspotentiale zu untersuchen

    Ich würde es unterstützen, diesen Diskussionsstrang hier auf solch praxisnahen Austausch zu begrenzen. Maßstab könnte sein, dass es für jeden Beitrag ein konkretes Projekt als Referenz gibt oder aus der Idee ein solches Projekt jetzt und hier entstehen könnte und sich der Einwurf darauf bezieht.

    Gefällt 1 Person

  12. kranich05 schreibt:

    „Normalfall, dass der Mensch im Durchschnitt nicht gesellschaftlich denken kann. Dieser beklagenswerte Zustand ist das Ergebnis eines systematischen, totalen, lückenlos und aufwendig gesteuerten, lebenslangen Konditionierungsprozesses.“
    Wie dieser Konditionierungsprozess bereits in der Grundschule ansetzt und in den vergangenen Jahren Puzzleteil für Puzzleteil ausgeprägt wurde, hat die Schweizerin Judith Barben
    systematisch analysiert. Ihr Buch trägt den Titel: „Kinder im Netz globaler Konzerne“ – der Lehrplan als Manipulatiosinstrument.
    Beschreibung und Bestellung: http://www.eikos.ch/index.php/kinder-im-netz-globaler-konzerne.html
    Siehe auch: „Zeit-Fragen“ hier:
    https://www.zeit-fragen.ch/de/ausgaben/2018/nr-6-13-maerz-2018/kinder-im-netz-globaler-konzerne.html
    und hier:
    https://www.zeit-fragen.ch/de/ausgaben/2018/nr-6-13-maerz-2018/auch-deutsche-kinder-sind-im-netz-globaler-konzerne.html

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  13. fidelpoludo schreibt:

    Wieder nicht nur für Clara:

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  14. fidelpoludo schreibt:

    30 000 Genossenschaften in den USA:

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  15. willi uebelherr schreibt:

    Liebe freunde, lieber Lutz, um das problem der schmalen spalten auf der seite im blog zu umgehen, bei meinen RSS-feeds existiert das nicht, setze ich diese diskussion hier fort.

    Klaus-Peter hat mit seinem neuen beitrag eine tiefe debatte angeregt. Es enthaelt ja auch das, was du Lutz am ende deines kommentars schreibst:
    „Ich denke, dass sich diese Fragen allgemein zur systematischen, rationalen
    Vernetzung, also sowohl technischer wie nichttechnischer Art und damit auch
    unabhängig vom Anwendungskontext relevant sind. Es geht (uns) ja nicht darum,
    die „reine“ Idee der Gerechtigkeit unabhängig von konkreten Erfolgsaussichten
    auf eine unerbittlich „reine“ dogmatische Art zu verfolgen oder aber unter dem
    hehren Banner der Gerechtigkeit letztlich nur das eigene Obsiegen im Sinn zu
    haben, sondern tatsächlich der Gerechtigkeit zum Erfolg zu verhelfen. Das könnte
    also zu klären sein, ob dogmatisch „Revolution ODER Reformismus“ oder
    „Revolution UND Reformismus“ in wohlüberlegter Abstimmung zum Ziel führen können.“

    Klaus-Peter wuerde das gleiche ganz anders formulieren. Und wenn wir unsere debatten verfolgen, dann steht dies doch tatsaechlich immer im mittelpunkt.

    Beckhoff mit Ethercat hatte ein anderes interesse. Die anforderungen der prozesstechnologie, die immer eine vernetzung der elemente, Sensoren und Aktoren, erfordert, gemaess den technischen anforderungen zu gestalten. Und unter der bedingung einer aussenseiterposition sahen sie den einfachsten weg in Open Source und freiem Wissen. Und, wie bei Lunux, Star Office bis zu Libre Office, Mozilla, Gnu mit gcc und allen anderen tools, Apache und allen anderen Server Tools, zeigt sich, dass diese kraft alle monopolaren und privaten instanzen uebergehen kann.

    Wir koennen also davon ausgehen, dass bei all unserer eigenen beschraenktheit wir ein gewaltiges potential in den haenden tragen, das wir nur nuetzen muessen.

    Aber nun zu den 2 punkten von Lutz. Er hat es slbst konzentriert:
    „Meine Einwände gehen in 2 Richtungen
    1. Die radikale Sicht auf „Alles unnötiger Ballast“ zugespitzt, verwirft
    Erfahrungen, die einen dann doch als Wiederholung des Abgelehnten und mit
    erheblichen Aufwand der Restrukturierung und Neuentwicklung einholt.
    2. Gegen die auf Massenproduktion getrimmten kommerziellen Systemen kann man
    sich auch durch eine sorgfältige und perfektionierte Umsetzung kaum durchsetzen.“

    Punkt 1) zeigt eine „Unentschlossenheit“ im denken von Lutz. Er sieht sich immer damit konfrontiert, dass wir vielleicht doch etwas uebersehen haben und dann in die situation kommen, wie wir nun dies „Alte“ als „Neues“ irgendwe wieder einbauen.

    Dazu antworte ich, dass wir auf einer neuen grundlage immer in der lage sind, spezielle anforderungen aus dem Alten einzubinden. Das zeigt sich in allen prozessen, wo die grundlegenden strukturen bis hin zum radikalen umbau veraendert wurden. Die einzige bedingung ist, dass wir die anforderungen an ein system in seiner allgemeinen gestalt anwenden.

    Ich will jetzt nicht auf eine banale beispielsituation ausweichen. Nur ein hinweis. Ein auto ist eine transportbox und braucht seinen eigenen antrieb. Was das nun ist, ist eigentlich egal. Die aufgaben eines autos beziehen sich auf seine funktion als transportsystem.

    Punkt 2). Hier oeffnet sich eine dogmatik, die wir mit rationaler debatte nicht mehr behandeln koennen. Was sollen wir mit individuellen „Ohnmachtsgefuehlen“ denn wirklich anfangen? Wir koennen diese gefuehle nur aus dem konkreten leben ueberwinden, also letztlich mit positiven erfahrungen. Vermitteln geht das nicht.

    Menschen, die im Fatalismus stecken, werden nie in der lage sein, ihren horizont zu erweitern. Das gilt auch dann, wenn wir erkennen, dass die „Ohnmacht“, das gefuehl „ohne Macht“, systematisch konditioniert wird. Wir koennen es nur ueberwinden mit einem tief in uns steckenden „Rebellentum“. Also mit dem, was wir vielleicht auch mit den 1968er jahren in verbindung bringen.

    Ich bin ja sehr gespannt, wie sich die von Klaus-Peter angeregte debatte entwickeln wird, weil letztlich geht es da um das gleiche, was wir in diesem strang diskutieren.

    mit lieben gruessen, willi

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  16. Lutz Lippke schreibt:

    Ein kenfm-Beitrag zum 200 Geburtsjahr von Marx und Raiffeisen, der gut in unsere Diskussion um Revolution und/oder Reform passt.
    https://kenfm.de/200-jahre-karl-marx-und-friedrich-raiffeisen%E2%80%A8/

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Lutz, danke fuer diesen link. Auch wenn das problem konsum- oder produktions-genossenschaft als urspruengliches nicht thematisiert wird, was wichtig ist, wenn wir von transformation in eine bessere zukunft sprechen, und besonders, wenn wir Karl marx mit einbeziehen, so teile ich die grundsaetzlich positive haltung von Rainer Nowotny zur vergemeinschaftlichung.

      Ich kenne bisher nur genossenschaften, die sich selbst beschneiden. Die gruende sind vielfaeltig. Aber monoton vorhanden ist das beduerfnis nach vereinfachung, reduktion der anforderungen, anpassung und foerderungskompatibilitaet.

      Und selbst wenn das 4.glied nicht relevant ist, wie hier in Latein Amerika, bleiben die anderen 3 vollstaendig erhalten.

      Ganz tief geht es ja eigentlich um Souveraenitaet. Sowohl im fuer als auch im gegen. In dem masse, wie wir die unabhaengigkeit anstreben, um souveraen agieren zu koennen, streben wir nach vervollstaendigung unserer oekonomischen grundlagen. Und das geht nur, wenn wir uns der herstellung dessen, was wir brauchen, zuwenden. Das, und nur das, war das entscheidende element fuer Karl Marx und Friedrich Engels im kommunistischen Manifest.

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