Kommt! Ins Offene, Freunde! – fünfter Schritt

Die Banalität des Guten

Die Bedeutung der Vergangenheit

Die Pornographie des Horrors

Humanismus vs. Tribalismus

Ein furchtloser, acht-teiliger Austausch zwischen der deutschen linken Stimme Clara S. und dem ex-israelischen Jazz-Künstler Gilad Atzmon, bei dem sie tief in Themen wie Israel, Palästina, den Holocaust, Frieden und Wahnvorstellungen, links und rechts, die Bedeutung der Vergangenheit und unsere Zukunftsaussichten im Kontext der gegenwärtigen identiäteren Dystopie eintauchen.

 1. Erwachsenwerden

2. Ist das Opfer selber schuld?

3. Geschichtsschreibung als Prozess

4. Antisemitismus, Rassismus und kulturelle Identität

5. Prä-traumatisches Belastungssyndrom, Zionismus und Imperium

6. Jüdische Macht und Identitätspolitik

7. Globale Stammesverbände und nationaler Überschwang

8. Auf der Suche nach dem Weg nach Hause

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 5. Prä-traumatisches Belastungssyndrom, Zionismus und Imperium

Clara: Nachdem ich als Teenager den Roman Exodus gelesen hatte, war ich davon überzeugt, dass es eine ziemlich verständliche Reaktion des jüdischen Volkes war, in Israel eine neue Heimat zu finden und jeden zu bekämpfen, der ihre Existenz bedrohte.

Gilad: Meinst Du damit etwa das Töten von Arabern und die Beschlagnahme ihres Landes im Namen des jüdischen Leidens? Wenn Du das meinst, solltest Du bedenken, dass die Araber und ganz besonders die Palästinenser nichts mit dem jüdischen Leiden zu tun hatten. Tatsächlich lebten in Palästina und der arabischen Welt die Juden in Frieden und Harmonie mit ihren muslimischen und christlichen Nachbarn zusammen.

Wie ich schon vorher erklärt habe, nehmen sich im Falle eines prä-traumatischen Belastungssyndroms die ‚Opfer‘ als einer imaginären feindlichen Umwelt gegenüberstehend wahr. Die einzige Art zu überleben ist, als Erster zu handeln und jeden zu bekämpfen, der sich einem in den Weg stellt. Als nächstes beobachten wir die Errichtung von Ghetto-Mauern und die Aussicht auf Frieden und Harmonie löst sich in Luft auf. Kurz gesagt, willkommen im gegenwärtigen Dystopien.

Die Israelis fühlen sich z.B. heute ernsthaft von einem künftigen nuklearen Konflikt mit dem Iran bedroht. Anstatt jedoch diese prekäre Situation aufzulösen und zu versuchen, die Lage zu beruhigen, eskaliert die israelische Politik zusammen mit der jüdischen Lobby aktiv die Spannung. Die Realität am Boden ist bedrohlich. Die gesamte Region ist von einem Krieg bedroht, der sich leicht zu einem atomaren Konflikt verschärfen kann.

Ursprünglich war der Zionismus ein Versprechen, die Diaspora Juden durch das Nachhauskommen zu ‚zivilisieren‘. Wir, ich schließe mich mit ein, um die Argumentation zu vereinfachen, sollten uns zu Menschen ‚wie alle anderen‘ entwickeln. Das bedeutete ganz sicher, mit den Nachbarn in Frieden zu leben. Dieses Projekt ist ganz klar gescheitert.

Die meisten Anti-Zionisten sind der Meinung, dass der Zionismus das Judentum gekapert hätte. Ich glaube, dass die Tatsachen nahelegen, dass es (fast) genau umgekehrt war.

Der Zionismus, ursprünglich eine anti-jüdische Bewegung (einige würden sagen antisemitisch), wurde vom Judentum vereinnahmt (von der Kultur, nicht der Religion). Es war wieder einmal das Auserwähltsein (die jüdische Außerordentlichkeit), die die ursprüngliche Affinität der Bewegung zum Universellen auslöschte. Es war das Jüdisch-Sein, welches garantierte, dass die Israelis anders als andere Menschen sein würden. Es war das Jüdisch-Sein, welches die Vorstellung vom Auserwähltsein als Kern des zionistischen Denkens zurückholte. Nebenbei gesagt, war diese Verschiebung Gegenstand einer höchst lebhaften Debatte.

Clara: War Einstein also nicht immer noch ein Zionist alter Schule, als er 1929 an Chaim Weizmann schrieb, dass wenn Juden nicht mit den Arabern friedlich koexistieren könnten „wir absolut nichts aus unserer 2000-jährigen Leidensgeschichte gelernt haben?“

Gilad: Ganz bestimmt, und hierin besteht die Crux der Sache. Einstein bemerkte schon im Jahr 1929, dass die Feindseligkeit gegenüber der alteingesessenen Bevölkerung unglücklicherweise in die jüdische Kultur eingebettet ist. Einstein konnte schon so früh wie 1929 erkennen, dass die zionistische Bewegung die Palästinenser in die neuen Goyim verwandelte. Das war für ihn wahrscheinlich äußerst bedrückend und es zeigt ganz klar das zerstörerische jüdische Kontinuum.

Clara: Du behauptest, dass es im Grunde genommen der Glaube an das eigene Auserwähltsein war, welcher zu den vielen Desastern der jüdischen Geschichte geführt hat.

Das ist aber nun ja keine jüdische ‚Spezialität‘. Ich habe immer darüber gestaunt, wie Europäer (und später die US-Amerikaner auch) sich das Recht herausnahmen, die Welt zu erobern, das Land in Besitz zu nehmen, die Ressourcen und Arbeitskraft auszubeuten, den Menschen die eigene Kultur und Religion zu verordnen und sie zu töten, wenn sie im Wege standen. Dieses Gefühl rassischer und kultureller Überlegenheit hat mir immer Rätsel aufgegeben. Und es ging und geht ja nicht nur um Habgier. Viele von uns glaubten ja an die Mission ‚ westliche Werte‘ zu verbreiten, sei es aus religiösen oder weltlichen Gründen. Und sogar diejenigen, die dem ganzen kritisch gegenüber stehen, neigen immer noch dazu, eine gewisse kolonialistische Haltung an den Tag zu legen. Ich gebe zu, dass ich mich schon öfter gefragt habe, was am Christentum und der westlichen Kultur diese so verhängnisvoll für die Welt gemacht hat.

Gilad: Lass uns doch die verschiedenen Seiten des Auserwähltseins genauer betrachten. Erstens ist Auserwähltsein nicht unbedingt eine schlechte Sache. Sie wird schlecht, wenn Du dieses Auserwähltsein auf Kosten anderer betreibst. Orthodoxe Juden interpretieren das judaistische Auserwähltsein als moralische Last. Es ist ihre Pflicht, der Welt durch beispielhaftes ethisches Verhalten zu dienen (frag mich nicht, wie viele orthodoxe Juden dies befolgen). Während also im Judaismus das Auserwähltsein als moralische Pflicht interpretiert werden kann, wird es in der säkularen jüdischen Kultur als an rassische Faktoren angelehnter Exzeptionalismus wahrgenommen. So glauben die Zionisten beispielsweise, dass sie nach 2000 Jahren in ein Land ‚zurückkehren‘ und die biblische Gewaltherrschaft neu errichten können. Ich versichere Dir, dass nicht viele Italiener auf der Basis der römischen Herrschaft ungefähr um dieselbe Zeit Ackerland in Großbritannien beanspruchen. Aber die Anti-Zionisten folgen genau dem gleichen Weg. Die jüdischen pro-palästinensischen Aktivisten sind davon überzeugt, dass sie sich in einer ganz besonderen Position innerhalb der palästinensischen Solidaritätsbewegung befinden. Sie sind diejenigen, die uns anderen den ‚Koscher-Stempel‘ verleihen. Die jüdischen Anti-Zionisten haben praktisch eine Sphäre jüdischer Privilegiertheit im Kern des Diskurses platziert, der eigentlich dazu da ist, den Missbrauch ihrer Vormachtstellung durch ihre Brüder zu bekämpfen.“ Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass die jüdische Identitätspolitik im Grunde genommen eine Ansammlung verschiedener Ideen ist, die Selbstliebe ermöglichen.

Aber Du hast recht. Europäischer Kolonialismus, Sklaverei, britischer Imperialismus und die heutigen ‚Ziocons‘ sind alle Formen des Auserwähltseins. Das Problem, welchem wir mit dem Zionismus oder der israelischen Brutalität begegnen, ist, dass hier vor unseren Augen eine Form von Exzeptionalismus ‚gefeiert‘ wird, über die wir nicht wirklich sprechen können.

Clara: Dann ist also die wirkliche Tragödie die, dass wenn Israels Feinde sich verbünden und wenn sie das Land besiegen würden, sich alle Befürchtungen bewahrheiten würden – die sich-selbst-erfüllende Prophezeiung eines neuen Holocaust, diesmal nicht durch Antisemitismus ausgelöst, sondern weil die Israelis nicht in der Lage waren, aus der Vergangenheit zu lernen und rechtzeitig Frieden zu schließen?

Gilad: Dem kann ich nur zustimmen. Israel definiert sich als jüdischer Staat. Wenn wir die Handlungen Israels begreifen möchten, die ihrer Lobbys und des Weltjudentums, müssen wir uns in die Bedeutung des – kulturellen – Jüdisch-Seins und des Judaismus einarbeiten, wir müssen fragen, wer die Juden sind. Wir müssen in die jüdische Kultur und Ideologie eintauchen. Wir sollten uns mit den jüdischen Überlebensstrategien vertraut machen.

Clara: Wo Du gerade vom Aufdecken jüdischer Lobbys sprichst: Du hast jetzt schon ein paar Mal die heutigen ‘Ziocons’ erwähnt. Wen oder was meinst Du damit?

Gilad: Zioncons sind diejenigen Neocons, die junge Amerikaner und Briten zum Sterben im Namen von Zion und Coca Cola entsenden.

Clara: Für Zion? Sie kämpfen / kämpften in Afghanistan, Irak, einige in Syrien, es handelt sich um ein Imperium mit mehr als 760 Militärbasen Welt-weit …

Gilad: So ziemlich. Zionismus ist nicht mehr eine geografisch begrenzte Ideologie. Ich behaupte oft, dass die Neocon-Schule eine klare globale Verschiebung vom ‚gelobten Land‘ zum ‚gelobten Planeten‘ anzeigt.

Clara: Sodass ohne die Neocons der Staat Israel nicht so stark und mächtig wäre, siehe Trumps Unterstützung, um Jerusalem zur Hauptstadt Israels zu machen? Und dass die Neocons ohne die Unterstützung und die Lobbyarbeit reicher, mächtiger Zionisten die amerikanische Politik nicht in der Weise kontrollieren könnten, wie sie das zurzeit tun?

Gilad: Ich wünschte ich könnte das bestätigen. Beim Schreiben dieser Zeilen lese ich von Bibi Netanyahus erfolgreichem Besuch in Indien. Die israelischen Strategen wissen, dass Amerika auf dem absteigenden Ast ist. Sie suchen sich schon einen Weg in die Korridore der Macht der aufstrebenden Mächte. Russland, Indien und China.

Clara: Irgendwann fragst Du „Wie hat Amerika sich erlaubt, von Ideologien versklavt zu werden, die von ausländischen Interessen bestimmt sind?“ Ein anderer Deiner anti-semitischen Aussprüche.

Gilad: Das Schweigen des amerikanischen politischen Establishments, der Medien und der Wissenschaftler beansprucht tatsächlich unsere intellektuelle Aufmerksamkeit. Ich argumentiere oft, dass die jüdische Macht darin besteht, die Diskussion über diese Macht zu unterdrücken. Ich glaube, dass der erste Schritt in die richtige Richtung ist, die Bedeutung dieser Macht zu enthüllen, das zu begreifen, was sie so stark zu verbergen und unterdrücken versuchen.

Clara: Könnten wir die Neocons und die Zionisten als nicht unbedingt sehr brüderliche Geschwister mit ähnlichen Gedankenverfassungen ansehen, die zusammen gegen eine multipolare Welt ankämpfen? Gegen eine Welt, in der die Nationen ihre Interessenkonflikte durch friedliche Verhandlungen und mit Respekt für das internationale Recht lösen? Eine Welt, in der die Menschen, die in einem Land leben wichtiger sind, als der Wunsch irgendeine ferne Gegend der Welt zu kontrollieren oder den vermuteten Interessen Israels zu dienen? Ich habe herausgefunden, dass ich bei vielen Themen, die mich berühren, über das amerikanische Imperium sprechen muss. Aber weil das Neocon-dominierte Imperium fest mit dem Zionismus verwachsen ist, und weil jüdische Eliten nicht nur in die israelische sondern auch in die amerikanische Politik involviert sind, ist es sehr schwer, diese Politik zu kritisieren: sobald Du jüdische oder israelischen Beeinflussung berührst, lauert die Drohung, als Nazi oder Antisemit beschimpft zu werden, hinter jeder Ecke. Es ist wirklich schwierig, in so einer Umgebung noch geradeaus zu denken!

Gilad: Sobald wir aus der Tyrannei der Korrektheit ausbrechen, verstehen wir, dass Neocons praktisch Ziocons sind. In anderen Worten: Neocons und Zionists sind eins. Warum ist es so schwierig, dies zu diskutieren? Weil jüdische Macht die Macht ist, Kritik an der jüdischen Macht zu unterdrücken. Die jüdische Macht wird von der sogenannten ‚Linken‘ (in Wirklichkeit der neuen Linken) aufrechterhalten. Das werde ich Dir beweisen. Wer war es denn, der Dich vor kurzem zum Schweigen bringen wollte, als Du die Kampagne gegen Atzmon infrage gestellt hast? Waren es die zionistische Föderation, die israelische Botschaft? Nicht wirklich, es war der sogenannte ‚linke‘ Rubikon und der ‚Anti‘-Zionist Elias Davidson. Ich sage Dir, wir sind jetzt sehr nahe an der Wahrheit. Ein Kontinuum wurde hergestellt.

Morgen: 6. Jüdische Macht und Identitätspolitik

 Hier geht es zu den bisher erschienenen Teilen.

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18 Antworten zu Kommt! Ins Offene, Freunde! – fünfter Schritt

  1. Lutz Lippke schreibt:

    Den Austausch zwischen den Beiden finde ich außerordentlich interessant. Weniger weil ich dadurch schon belastbare Informationen über das Judentum und die darum rankenden Konflikte bekommen könnte als vielmehr als anregendes Beispiel einer progressiven, denkenden Debattenkultur. Es geht also vor allem auch um das Wie und nicht nur um das Was. Wie entwickeln und vertreten wir Meinungen und Haltungen?
    Als Störfaktor in diesem wohlwollenden Austausch zu schwierigen Themen empfand ich die kurzen Anmerkungen zum Konflikt mit rubikon und insbesondere E.D., der hier auf opablog zu 9/11 und dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt geschrieben hatte. Um eine Ahnung von dem Konflikt zu bekommen, habe ich einen Beitrag von E.D. auf rubikon zu Atzmon gelesen. Allerdings ohne Behauptungen nachzurecherchieren. Das sah ich auch nicht als notwendig an, da mir ein wesentliches Problem offensichtlich schien. Zum „Was“ hat E.D. ein erhebliches Problem mit Atzmon. Das folgt aus der „Beweiskette“ zur Holocaust-Leugnung, die sich auf Zitate und Nichtzitate stützt. Es zählt in der Beweiskette also das Gesagte, das nur vermeintlich Gesagte und das vermeintlich bewusst oder unbewusst Nichtgesagte als Nachweis einer verleugneten Gesinnung und Motivation. Wegen dieser eigentlich schon vorab unterstellten Verleugnung muss man mit dem Verdächtigen auch erst gar nicht reden. Mich erinnert das an die Kampagnen gegen die Montagsmahnwachen. Es wurde emanzipatorisch-pseudowissenschaftlich aus Versatzstücken von Interpretationslinguistik, Kontaktschuldtheorien und Verhaltenspsychologie ein radikal negatives Motivbild („Was“) geronnen, das demnach ebenso radikale Reaktionen („Wie“) erlaubt. Ein offener Diskurs ist also gar nicht beabsichtigt. Es geht um Freund-Feind-Schemen, um Behauptungsmacht, ums Wegbeißen. Wirklich schade.
    Der wohlwollende Dialog hier zeigt eine ganz andere Motivlage überzeugend auf. Das Wohlwollen könnte aber auch zu wesentlichen Auslassungen und Vermeidung von notwendigen Konflikten führen. Wie können wir die erkenntnisfördenden Elemente einer wohlwollenden Gesprächs- und Debattenkultur auch in kritische Kontexte übertragen, ohne uns damit die Gefahr oder nur schon den Verdacht der Auslassungen und Vermeidung einzuhandeln?

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  2. Clara S. schreibt:

    Das ist die Frage, die mich auch sehr beschäftigt. Ich habe in dem Gespräch versucht, möglichst viele belastende Aussagen von E.D. einzubauen. Und in diesem Kommentar habe ich einen für mich sehr schwierigen Aspekt angesprochen: https://opablog.net/2018/01/25/kommt-ins-offene-freunde-dritter-schritt/#comment-123872

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  3. Clara S. schreibt:

    Mein Gespräch mit Atzmon ist das Ergebnis meiner Kritik an E.D.s Rubikon Artikel bzw. meinem diesbezüglich bei der Redaktion angemeldeten Wunsch nach einer Gegendarstellung G.A.s

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    • Lutz Lippke schreibt:

      Es wäre ein gewagter Versuch, aber großartig E.D. zu einem ähnlichen Diskurs zu gewinnen. Ich traue Ihnen das zu. Vielleicht bekämen wir beispielhaft Antworten.
      Aus Ihrer im Kommentar geäußerten verständlichen Sorge und einigen Argumenten von E.D. wird mir aber auch klar, dass das Thema von vielen Problemen überlagert wird. E.D. führt das vor allem unter der Prämisse Opferschutz und der Gefahr der Relativierung von Verantwortung an. Sie fügen noch das Problem des Beifalls und der Instrumentalisierung von den Falschen an. Das sind auch berechtigte Fragen und Anliegen, die mit den Intentionen von Atzmon konkurrieren und offensichtlich für Manchen unvereinbar sind. Es kommt also nicht nur auf das Was und das Wie, sondern auch noch das Wo, Wann, Warum, Wofür, Wogegen usw. an. Das ist in sich schon sehr komplex. Für mich macht es die besondere Qualität Ihres Dialoges aus, dass er als ein sehr sorgsam und konzentriert geführtes Gespräch mit offener Fragestellung und dem Willen zum Verstehen der Intentionen erkennbar ist. Das ist heutzutage selten. Dadurch, dass wir mit dem Internet jedwede Kommunikation von seinem ursprünglichen Kontext vollständig isolieren und stattdessen fiktive Kontexte neu konstruieren können, wird Kommunikation ergebnisorientiert benutzt und verwertet, statt sie im eigentlichen Sinne der Verständigung und des Austauschs von Intentionen zu verstehen. Also Gespräche schlicht offen zu führen. Dadurch kommt man wieder zum Wie, nämlich: Wie gehe ich mit Kommunikation um?

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  4. Theresa Bruckmann schreibt:

    Vielen Dank, Lutz Lippke,
    ja, das Wohlwollen überzeugt, die Motivlage erscheint als
    ein Dickicht, zu verwoben, um eine Haltung dazu einzunehmen.
    Wäre ich jetzt persönlich betroffen, bliebe mir gar nichts
    anderes übrig, als zur Verteidigung meiner Äußerung alles
    zu geben, alles aufzubieten zur sauberen Klärung.
    Bei dem Thema gibt es glaub‘ ich sehr viele, die dazu Stellung
    nehmen können und auch wollen – aber bitte! wohlwollend
    bleiben!

    Als eine Nachlieferung für Sie, Herr Lippke, setzte ich vor
    ca. 3 Wochen etwas auf, was ich seitdem oft veränderte
    und immer noch dran bin. Dabei geht es aber um die
    Komplexität von Sachverhalten in den Naturwissenschaften
    und nicht wie hier um die Komplexität von Deutungen,
    manchmal verbunden mit einer Art von Vagheit, aber auf
    jeden Fall von Äußerungen über … .
    In der ‚Einführung in die intensionale Semantik‘, Franz von
    Kutschera, hierzu: „Eine Semantik von Äußerungen ist
    bei der Analyse von Natursprachen deshalb nötig, weil die
    Bedeutung einer Äußerung eines Ausdrucks A sich nicht
    immer allein aus der Bedeutung von A ergibt sondern durch
    die Umstände der Äußerung zusätzliche Bestimmungen
    erfahren kann.“
    Dies führe ich an, um zu unterstreichen, dass es bei allem
    Wohlwollen immer noch schwierig genug ist, Äußerungen
    als solche, dazu in den mehr oder weniger zufälligen
    Umständen, zu beurteilen.

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  5. Lutz Lippke schreibt:

    Erstaunlich passgenau und vorausschauend finde ich folgendes Zitat:

    „Noch viel bedeutender wird für die weitere Entwicklung der modernen
    Gesellschaft die Pluralisierung der Moral. Je mehr Hunger und
    Staatsterrorismus in aller Welt Flüchtlingsströme unbekannten Ausmaßes
    in Bewegung setzen, werden freie Gesellschaften daran zu erkennen
    sein, daß sie multikulturelle sind. Dies bedeutet bei gleichzeitiger Tendenz
    zur Revitalisierung importierter Religionen mit ihren jeweiligen
    Moralkodexen, daß gerade das gegeneinander nicht Universalisierbare
    der Gesellschaft auf Spielregeln der Verträglichkeit, des Austauschs und
    der friedlichen Koexistenz angewiesen ist. Zu Recht basiert Habermas
    Legitimation nicht mehr auf „letzte Gründe“, sondern auf die prozeduralen
    Bedingungen der Rechtfertigung von Gründen. Es scheint aber, daß
    unter gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnissen Habermas‘ Überlegung
    radikalisiert werden muß:
    demokratische Prozeduralität kann nicht mehr Mittel zum Zweck der Explikation
    von Geltungsgründen sein, sondern sie wird gleichsam Selbstzweck, weil sie selber die Verwirklichung von Freiheit ist.“
    aus Maus, Ingeborg, Rechtstheorie und politische Theorie im Industriekapitalismus (S.321/322)
    1986 Wilhelm Fink Verlag, München
    http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00040886_00001.html

    Vielen Dank auch Theresa Bruckmann für den Hinweis auf
    https://epub.uni-regensburg.de/12512/1/ubr05428_ocr.pdf?origin=publication_detail

    Prädikatenlogik und formale Logik war für mich faszinierender und zugleich quälender Stoff der theoretischen Informatik, die philosophischen Dimensionen im technologischen Kontext inbegriffen. Mal sehen wie weit mich mein Erkenntnistrieb in die Materie aus einer etwas anderen Perspektive treibt. Dass da etwas zu Holen ist, davon bin ich überzeugt. Das hat sogar unmittelbar mit dem Selbstzweck der Prozeduralität und dem notwendigen Wohlwollen in verständiger Kommunikation zu tun. Die Übersetzung in praktische Anwendbarkeit ist allerdings wohl eine Wissenschaft für sich. In diesem Zusammenhang fällt mir auch das theoretische Konzept zur praktischen Bewältigung von komplexer technischer Kommunikation ein, nämlich das Schichtenmodell. (Ich bitte um Entschuldigung, dass der Techniker wieder durchbricht).
    Technische Netzwerkkommunikation, wie wir sie hier ohne tieferen Einblick betreiben können, basiert z.B. logisch auf einer 7-Schichten-Architektur, dem OSI-Modell. Deswegen müssen wir uns kaum mehr mit Signalisierung, Routing, Fehlerkorrekturen etc. beschäftigen. Das war nicht immer so.
    Für mich war daher immer klar, dass diese Notwendigkeit der Strukturierung von technischer Kommunikation nicht der Bestimmtheit und Einfachheit von Technik bzw. Physik geschuldet ist, sondern gerade deren Unbestimmtheit und Komplexität in heterogenen Netzwerken. Das bedeutet, dass die verbreitete Behauptung (z.B. sehr viele Juristen und Rechtswissenschaftler), solche ausgeklügelten naturwissenschaftlichen Strukturkonzepte wären den Anforderungen menschlicher Kommunikation nicht gewachsen und deshalb müsse es bei den affektiv gewählten (wie ich finde: steinzeitlichen Methoden) mit ellenlangen sequentiellen Darlegungen in Schriftwechseln, unüberblickbaren Aktenmetern, verlustbehafteten Paketlaufbändern, Streits um Gewesenes, Gesagtes, Gemeintes und zu Sagendes, immerfort bleiben. Für den Datenaustausch der bedeutsam schlichten aber sehr mitteilungsbedürftigen Zeitgenossen (Politiker, Aktionisten und Sammler) wurde nun als Killerapplikationen extra FB (Hello World), WhatsUp (Bildchen, Filmchen) und Twitter (#Opablog, schreibe gerade) auf der technischen Basis des OSI-Modells eingeführt. Was für eine Verschwendung menschlichen Erfindungsgeistes. Nun will sich Politik komplett digitalisieren und unser analoges Leben gleich mit. Auch die wehrhaften Juristen werden mit der fehlerträchtigen Einführung der elektronischen Akte ihr antiquiertes 1-Schichten-Modell in diese banalen neuen Zeiten der Datensammlungen retten und sich unwissend auf 6 technische Kommunikationsschichten aufpflanzen.
    Nicht das jemand denkt, dass ich menschliche Kommunikation zum praktischen Gebrauch in 7 Schichten auftrennen und formalisieren will. Aber man stelle sich mal vor, man könnte durch relativ einfache Tests feststellen, ob ein menschlicher Datenaustausch die Funktions- und Qualitätskriterien eines mehrschichtigen Kommunikationsmodells erfüllt, auf welcher Schicht Fehler aufgetreten sind und somit auch, ob und warum dabei nichts Sinnvolles herauskommen konnte.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Lutz,
      ich weiss nicht, warum du den unsinn des OSI-Schichtenmodells hier so ausbreitet. Aus deinen darlegungen sehe ich zumindest, dass dir die prinzipien der telekommunikation nicht bekannt sind. Und da hilft auch nicht, im leeren schaum zu stochern.
      Ich sage das nur, um deutlich zu machen, dass deine herleitungen mehr als fragwuerdig sind. Versuche also, deine argumentation in dem raum zu entfalten, der von den meisten mitgegangen werden kann.
      mit gruessen, willi
      Asuncion, Paraguay

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Hm, meine Motivation hatte ich zwar beschrieben, aber wenn man Komplexität als Tatsache prinzipiell leugnet, dann ist mein Motiv natürlich Unsinn.
        Den „Unsinn OSI-Modell“ kann man mit den Prinzipien der Telekommunikation nicht wirklich erfassen, da herkömmliche TK-Prinzipien nur die Schichten 1 – 3 des Modells bedient. Jeder, der die Prinzipien der Telekommunikation kennt, kennt daher auch Schicht 1-3 – Fehlermeldungen und kann diese den Fehlerursachen zuordnen. Die Meldungen sind ein wichtiges Mittel der Fehlersuche in (Entschuldigung) komplexen TK-Systemen. Modernere TK basiert allerdings heute oberhalb der physikalischen Verbindung auf Datenverbindungen in den Schichten 4 (UDP) und 5 (SIP, RTP). Wobei es natürlich noch Abwandlungen und Erweiterungen gibt und die Theorie nicht 1:1 die Praxis abbildet. Viel zu (Entschuldigung) komplex das Ganze. Mit der kostenlosen Software Wireshark kann man sich das am eigenen PC anschauen. Z.B. wenn man in Ascunion den nächsten Kommentar verfasst Aber so genau braucht man in leerem Schaum gar nicht zu rühren, um meinen Gedankengang zu erfassen. Vielleicht noch mal lesen und dann konkret fragen oder kritisieren?

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    • willi uebelherr schreibt:

      Lieber Lutz, ich muss gestehen, dass ich das, was du eigentlich aussagen willst, nicht nachvollziehen kann. Vielleicht schon deswegen, weil ich dein erklaerendes beispiel selbst in frage stelle.
      Wir koennen telekommunikation nur insofern mit unserer kommunikation im alltag des hoerens und sprechens vergleichen, wenn wir sie als das medium verstehen, uber die wir unser gesagtes transportieren.
      Was wir allerdings mit dem transportierten tun, liegt vollstaendig ausserhalb der telekommunikation. Und ich lehne es auch ab, in unserer kommunikation algoritmische instanzen einzufuehren, die dann darueber urteilen, ob unsere kommunikation nun gut oder schlecht sein soll. So wie du das am ende deines beitrags vorschlaegst.
      Tlekommunikation ist ein transportmedium, um ueber, auch, grosse geografische und zeitliche distanzen so tun koennen, als aessen wir zusammen in einem raum, wo dann die luft das transportmedium ist. Verbunden manchmal mit lichtreflexionen.
      Unsere kommunikation ist in keinster weise damit verbunden, ueber welches medium wir unsere gedanken austauschen und wie. Das problem der kommunikation selbst sind immer unsere eigenen probleme, wie wir denken und wie wir gedachtes annehmen.
      Aber in diesem bereich lehne ich jede maschinelle und damit statische instanz ab.
      mit lieben gruessen, willi
      Asuncion, Paraguay

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      • Lutz Lippke schreibt:

        Vermutlich triggere ich mit „meinen“ Ideen bei Dir auch ablehnende Reflexe, die dann zu Missverständnissen führen. Zur Frage Komplexität vs. Einfachheit scheint mir Deine ideokogische Lupe das Problem zu sein. Denn keinesfalls will ich dem Missbrauch des Arguments Komplexität im Sinne einer Verschleierung von einfachen Wahrheiten und der Etablierung von Hierarchie und Eliten das Wort reden. Deine Ablehnung der Abstraktion durch Schichtung scheint mir gerade daher zu rühren. Der Verweis auf das OSI-Modell war auch nur ein Beispiel für die Möglichkeit der bewussten Strukturierung durch ein Schichtenmodell. Keineswegs wolte ich damit das konkrete Modell zum Idol erklären. Wenn Du explizit die Trennung zwischen Transportmedium und Inhalt herausstellst, dann ist das eben auch ein 2-Schichten-Modell und als ein anderes Beispiel diskutabel. Ebensowenig beabsichtigte ich, eine Reglementierung und Formalisierung unserer natürlichen Sprache als Ideal herauszustellen. Im Gegenteil. Es ist vielmehr so, dass regelmäßig nachträglich implizierte Reglementierungen und Formalisierungen des Empfängers der tatsächlich übermittelten Botschaft eine Bedeutung geben, die vom Sender gar nicht beabsichtigt wurde. Insofern wäre es häufig hilfreich, wenn man diese implizierten Deutungen objektiv sichtbar machen könnte. Das betrifft nicht nur den Inhalt, sondern auch das Transportmedium. Wenn z.B. Twittern heute in politische Diskussionen und Aushandlungen hineinwirkt, dann haben die Regularien des Transportmediums Einfluss auf Form und Inhalt dieser Kommunikation. „Twittern“ soll hier nur beispielhaft als Kürzel für symbolhafte Verkürzung von Inhalt stehen. Ich habe tatsächlich noch nie getwittert. Aber z.B. folgen auf das Twittern eines einzelnen schrillen Herrn hundertfach ausufernde Analysen und Kolumnen hochbezahlter Leute. Absurd und jeder der was werden will, macht mit. Eine Twitter-Meldung ist flinker als ein gut recherchierter Artikel, kann sich aber dafür gegen die nachträgliche Deutungsmacht einer umfassenden Anklageschrift kaum wehren. Wenn also mit Twittern aktiv Politik betrieben wird, dann leidet die Substanz in der Politik. Wenn mit umfassenden Anklageschriften deutungsvoll gegen Twitter-Meldungen vorgegangen werden kann, dann ist das ebenfalls ein Problem. Diese Diskrepanz zwischen Inhalt und Bedeutungsrahmen findet sich auch bei der Bewertung von Gesinnungen wieder. Eine dahingeworfene Äußerung wird getrennt von Motiv und Kontext mit einer schwarzen Liste von Symbolen abgeglichen und daraus die Gesinnung des Senders abgeleitet. Das folgt durchaus dem Prinzip der Einfachheit, die Du ja als allgegenwärtig und Strukturprinzip proklamierst. Gesinnung/Haltung ist demnach kein komplexes, zeitsensitives Gebilde aus innerpersonellen gedanklichen Einflüssen und äußeren Kontexten, sondern lässt sich einfachst mit wenigen Grundelementen schematisch und stabil beschreiben. Links, rechts, oben, unten, wir, die andern. Fehlt was?
        Dass wir Kommunikations- und Deutungsprobleme haben, liegt nach meiner Meinung nicht nur an absichtsvollen Interessengegensätzen sondern auch am mangelhaften Umgang mit den Möglichkeiten und fehlender Methodik. Warum das so ist, interessiert mich brennend.

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        • Theresa Bruckmann schreibt:

          Danke Lutz Lippke,
          das Twittern und seine Folgen ist ein gutes Beispiel.
          Da mach‘ ich nicht mit, aber muss mitansehen, welcher Einfluss
          davon ausgeht.
          Beim Googeln vor Tagen fand ich nichts Aktuelles zum Thema Logik, Intensionale Semantik, Formalisieren und jetzt dies:
          Studium generale, JGU Mainz, PD Dr. Jörn Henrich Logik-Skript zur Vorlesung
          „Argumentation, Kommunikation, Rhetorik“ (Kommunikation, Argumentation waren wohl die Such- und Findewörter)
          http://www.studgen-iful.uni-mainz.de/Bilder_allgemein/Logikskript_Henrich(1).pdf
          Auf der Seite 5:
          Übung
          Formalisieren Sie:
          1. Wenn Merkel oder Gabriel gewinnt, dann ändert sich nichts.

          Wow, so was motiviert!
          Das ist aktuell.

          Danke, Lutz Lippke und Willi Uebelherr, ohne
          Ihre Ausführungen wäre ich nicht fündig geworden.

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          • Theresa Bruckmann schreibt:

            Mit dem obigen (eigenen LINK) klappte die Wiederholung nicht.
            Sie führt auf eine Seite ‚Horror‘ not found.
            Aber die Suchmaschine führt mich hierüber doch
            zum Skript:

            Logik-Skript zur. Vorlesung. „Argumentation,. Kommunikation, Rhetorik“. Studium generale, JGU Mainz. PD Dr. Jörn Henrich. (Hinweise zu Fehlern nehme ich unter: henrich@uni-mainz.de mit Dank entgegen.) …
            PD Dr. Jörn Henrich – Interdisziplinäre Forschung und Lehre (IFuL)
            http://www.studgen-iful.uni-mainz.de/193.php

            PD Dr. Jörn Henrich. Illustration. Arbeitsbereiche: Interdisziplinäre Lehre Forschungs- und Lehrbereich Wissenschaftsgeschichte Betreuung und Moderation von … 2000-2001 Dozent für Philosophie an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf … Logik-Skript zur Vorlesung „Argumentation, Kommunikation, Rhetorik“.

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          • Theresa Bruckmann schreibt:

            Shit,
            dieser LINK ist es, er führt zum Dozenten und auf seiner Seite
            ganz unten, letzer Satz, zum gesuchten Skript.

            PD Dr. Jörn Henrich – Interdisziplinäre Forschung und Lehre (IFuL)
            http://www.studgen-iful.uni-mainz.de/193.php

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        • willi uebelherr schreibt:

          Lieber Lutz, ich danke dir fuer deine antwort.

          Am beispiel Twitter sehen wir etwas wichtiges: Die entleerung der inhalte. Die reduktion auf einfache sprueche. Aehnliches finden wir in Facebook.

          Das entscheidende fuer mich dabei ist, dass hier private raeume geoeffnet werden, waehrend gleichzeitig gemeinschaftliche raeume verschlossen oder verhindert werden.
          Selbst wenn wir ein gemeinschaftliches transportsystem fuer digitale daten in paketform generieren, bleibt den menschen die moeglichkeit offen, sich solcher regressiven methoden zu bedienen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die meisten menschen dazu keine lust haben.

          Diese, wie du es nennst 2 schichten, transport und anwendung, ruhen fuer mich auf dem, was wir schon haben und sich auch bewaehrt hat. Strassen und Wege. Es sind transporttrassen. Was sich da bewegt, interessiert uns nicht. Fussgaenger, Radler, Inline oder skater, mit oder ohne segel, leute mit pferden oder rinder oder hunde, motorraeder, autos, busse usw. Diese trassen stellen die moeglichkeit der verbindung her, ob gewuenscht oder nicht.

          Die anwendung funktioniert ganz anders. Menschen treten in kommunikation oder greifen auf das freie Wissen der Menschheit zu. Ich nene es manchmal Welterbe. Wir nutzen die verbindungsmoeglichkeiten, wenn wir denken, wir brauchen sie. Wie nun die einzelnen akteure miteinander in austausch treten, ist ihre sache. Sie koennen auch ihren austausch codieren, damit andere es nicht verfolgen koennen.

          Das entscheidende fuer den transport sind die IP-pakete. Sie bestehen aus einer box mit den daten, die uns nicht interessieren. Darauf klebt ein zettel mit den transportdaten: Herkunft, Ziel, Pruefwert, und einiges anderes. Dieser zettel ist der IP-header. Wir kennen es vom paketversand. Mehr brauchen wir zum transport nicht.
          Die fehlerpruefung findet komplett im transportsystem statt. Wir gehen davon aus, wenn wir ein paket versenden, dann kommt es so an, wie wir es abgesendet haben.
          Auf dieser grundlage brauchen wir kein TCP und UDP. Die leute koennen es verwenden innerhalb ihrer daten. Das ist uns egal.

          Jetzt kommt aber etwas wichtiges. Die adressen teilen wir in 2 gleichgrosse teile und verwenden hierfuer jeweils 64 bit. Global und lokal. Die globale adresse ist grundsaetzlich die geografische position des lokalen netzwerks, also gemeinde, klein oder gross. Dami entfallen alle institutionen, die adressen und namen verkaufen. Der andere adressteil, die lokale adresse, ist grundsaetzlich lokal definiert. Wir brauchen sie nicht und muessen sie auch nicht verstehen.

          Die navigation der pakete, das routing, loest sich vollstaendig ab von irgendwelchen zentralisierten instanzen. Der router kennt seine eigene position und vergleicht sie mit der zielposition des paketes. Und ausschliesslich das reicht ihm, die richtige tuer fuer den ausgang zu bestimmen. Wenn er nur 2 tueren hat, ist es kein router. Da geht es dann nur herein und wieder hinaus.

          Die uebersetzung von text in zahl, das DNS-system (Domain Name Service), wird auf der basis der heutigen ccTLD (country coded Top Level Domain) wie z.b. .de, .at. organisiert. So kommen wir auf etwa 200 TLDs, die unsere DNS-server wissen muessen. Weil von dort bekommen wir die zahl. Und nur die zahlen verstehen die router.

          Wenn du das nun mit den 5(6) OSI-transport-schichten vergleichst, siehst du sofort, was da fuer ein unsinn gestammelt wird.
          OSI-Modell
          https://de.wikipedia.org/wiki/OSI-Modell

          Auf der globalen ebene des transports muessen wir uns nur auf die struktur und elemente des IP-header verstaendigen. Das tun wir mit den RFC (Request for Comment) fuer die IPv8 definition, die es heute noch nicht gibt.
          Wie die nutzer ihre daten strukturieren, ist uns hierbei voellig egal.

          mit lieben gruessen, willi
          Asuncion, Paraguay

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  6. Theresa Bruckmann schreibt:

    Danke, Lutz Lippke, so eine Haltung macht mir Spaß! und ich stimme Ihnen zu.

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  7. Theresa Bruckmann schreibt:

    Herr Üebelherr,
    der Beitrag Lutz Lippkes vom 27.01. 18.55 h
    ist für mich höchst spannend. Auf diesen beziehe ich mich,
    wenn ich sage, dass er mir Spaß macht.
    Als ich vor ca. 40 Jahren lernte, Aussagen zu formalisieren,
    fand ich dieses Vorgehen so bedeutsam wie Mathematik und
    ich war der Meinung, dass das spätestens an weiterführenden
    Schulen gelernt werden müsste.
    Der Umgang mit dieser Methode schult das Nachdenken über
    die vielen Zusammenhänge, mit denen wir täglich konfrontiert
    sind. Und wenn ich mir vorstelle, Journalisten würden darin
    geschult sein, dann würde mancher Mist nicht aufs Papier ge-
    bracht.
    Ein Bespiel für so einen Zusammenhang, der uns immer wieder
    begegnet, und wo wir oft zu Unrecht jemanden verdächtigen
    und beschuldigen:
    Jemand hat geklaut A folgt B Es fehlt ein Geldbetrag.
    oder formalisiert: aus A folgt B
    gilt auch aus B folgt A?
    Folgt aus B, ein Geldbetrag fehlt, dass A einer geklaut hat?
    Keineswegs, es gibt viele andere Gründe,
    der Betrag könnte verloren,
    könnte ausgegeben worden sein und man hat dies vergessen,
    also viele Gründe ließen sich denken.
    D.h. aus B, der Tatsache, dass ein Geldbetrag fehlt,
    folgt nicht notwendig A, dass einer geklaut hat.
    A ist also hinreichend, aber nicht notwendig für B.
    Wem das nicht anschaulich genug ist, hier das häufigste
    Lehrbuchbeispiel: A es regnet
    B die Straße ist nass.
    Aus B folgt nicht notwendigerweise A, sondern es kann
    viele andere Gründe für B geben, Etwa dass ein Anwohner
    gesprengt hat, damit es nicht so staubt oder ein Tankwagen
    Wasser verloren hat.
    Das zweite wichtige Feld des Formalisierens von Aussagen
    sind komplexe Sachverhalte.
    Wenn man einmal versucht hat, Komplexität aufzudröseln
    und zu formalisieren, wird man schnell feststellen, dass das
    viel zu viel Aufwand ist und wird nach einfachen Wegen
    suchen, die Komplexität zur reduzieren.
    Jetzt wird es spannend:
    Anhand der Größe der Einflüsse, dazu der Fehler- und
    Schwankungsmöglichkeiten auf das Gesamtergebnis, kann man
    erkennen, auf welche Einflüsse verzichtet werden kann, um ein
    genügend genaues Ergebnis zu bekommen.
    Man muss sich also fragen: Welche Genauigkeit ist sinnvoll.
    Bekannte Bespiele: Nicht sinnvoll ist ein Hörerlebnis, das vom
    menschlichen Ohr nicht mehr wahrgenommen werden kann.
    Nicht sinnvoll ist eine hochauflösende Kamera, wenn die
    Wiedergabemedien diese Bilder nicht in der gleichen Qualität
    wiedergeben können.
    Und nicht sinnvoll ist die weitere Reduzierung von Abgasen
    an kleinen Emittenten, solange mit weit geringerem Investitions-
    aufwand riesige Abgas-Emittenten umgestellt werden könnten.

    Die menschlich Ernährung ist eigentlich ein komplexes Feld.
    Will man ein Wunsch- oder Zielgewicht erreichen, ist dafür
    die Kalorien/Joule-Reduktion oder -aufstockung auf jeden Fall
    eine notwendige Bedingung. Sie ist aber nicht hinreichend, wenn
    man dem Körper die Komponenten Fett, Eiweiß, Kohlehydrate
    nicht in einem dem menschlichen Organismus gemäßen Ver-
    Verhältnis zuführt.
    Geht man also hin und errechnet, welchen Anteil der Nahrung
    jede der 3 Komponenten pro kg Körpergewicht haben soll,
    und multipliziert dies mit seinem Zielgewicht, so gelangt man
    (sollte man meinen) da auch hin.
    Bei mir klappt das ohne Probleme seit 2005 (zuerst die
    Reduktion auf das Zielgewicht und dann das Beharren darauf).
    Einziges Problem und hier kommt die sinnvolle
    Komplexitäts-Reduktion ins Spiel:
    Kaum ein Nahrungsmittel besteht nur aus einer der 3
    Komponenten. Es ist aber eine faszinierende Entdeckung,
    dass eine Gruppe von Ernährungs- und medizinischen Fach-
    leuten herausgefunden hat, dass allein die Komponente mit
    dem Hauptanteil ausschlaggebend für die Zuordnung ist.
    Das bedeutet, dass
    es z.B. bei Brot die Kohlehydrate sind,
    bei Butter, Margarine, Öl, nur Fett,
    bei Käse, Ei, Fleisch, Fisch,
    Bohnen, Erbsen, Linsen, nur Eiweiß ist, das gewertet wird.
    Sie fanden nämlich heraus, dass sich die übrigen Komponenten
    in der Summe unserer Nahrungszufuhr so verteilen, dass wir
    sie nicht beachten müssen.
    (Das herauszufinden war sicherlich ein umfangreiches Forschungs-
    feld, denn es ist keineswegs trivial).
    Auch haben sie herausgefunden, dass Menschen über 50 Jahre
    von allem 20 % weniger brauchen.
    Und Alkohol spielt insofern eine Sonderrolle als er wie Fett
    gezählt wird.
    Zudem ist zu beachten, dass Alkohol vom menschlichen Körper
    nicht eingelagert werden kann, also sofort ‚verbrannt‘ wird.
    Das bedeutet, dass, wenn Alkohol zusammen mit einem üppigen
    Essen genossen wird, dieses üppige Essen erst einmal ‚ins Lager‘
    geht.
    Weil mir das alles unmittelbar eingeleuchtet hat, setzte ich das
    seinerzeit sofort um, manchmal ist aber auch Pausieren ganz
    schön. Damit will ich keine Werbung machen (für wen auch?),
    aber diese Methode fiel mir als Beispiel für eine gelungene
    Reduktion von Komplexität an einem Alltagsbeispiel ein.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Liebe Theresa, ich weiss natuerlich, was du meinst. Aber ich muss schon fragen, welcher logik die strukturierung eines themas folgt. Lutz hat hier das OSI-Schichtenmodell herangefuehrt, um die faehigkeiten von strukturierung, die notwendig immer eine abstraktion notwendig machen, zu begruenden. Und ich sage, dass das OSI-modell uns nur die dummheit vorfuehrt, wie abtrakte theoretiker die wirklichkeit verkleistern.

      Ich will jetzt nicht zu tief in das thema telekommunikation einsteigen, wo wir den ganzen muell des heutigen denkens aufzeigen koennten. Wenn Lutz von komplexitaet spricht, und dies ja oefters anmerkt, dann interpretiere ich dies in der telekommunikation als selbstgemachte kompliziertheit, die nur dem zweck des privatisierens geschuldet ist und ueberhapt nichts mit den anforderungen an eine gute telekommunikation zu tun hat.

      Wir sollten wirklich sehr vorsichtig mit dem ausartenden modelldenken sein, weil meistens sich dahinter ganz andere interessen verstecken.

      mit lieben gruessen, willi

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