Kommt! Ins Offene, Freunde! – erster Schritt

Die Banalität des Guten

Die Bedeutung der Vergangenheit

Die Pornographie des Horrors

Humanismus vs. Tribalismus

Ein furchtloser, acht-teiliger Austausch zwischen der deutschen linken Stimme Clara S. und dem ex-israelischen Jazz-Künstler Gilad Atzmon, bei dem sie tief in Themen wie Israel, Palästina, den Holocaust, Frieden und Wahnvorstellungen, links und rechts, die Bedeutung der Vergangenheit und unsere Zukunftsaussichten im Kontext der gegenwärtigen identiäteren Dystopie eintauchen.

 1. Erwachsenwerden

2. Ist das Opfer selber schuld?

3. Geschichtsschreibung als Prozess

4. Antisemitismus, Rassismus und kulturelle Identität

5. Prä-traumatisches Belastungssyndrom, Zionismus und Imperium

6. Jüdische Macht und Identitätspolitik

7. Globale Stammesverbände und nationaler Überschwang

8. Auf der Suche nach dem Weg nach Hause

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1. Erwachsenwerden

Clara: Was bedeutet der Holocaust für Dich?

Gilad: Das ist ganz offensichtlich eine sehr belastete und auch vielschichtige Frage.

Clara: Dann lass uns in diesem Gespräch die Lasten und Schichten genauer betrachten. Wie kam der Holocaust in Dein Leben?

Gilad: Ich bin in Israel aufgewachsen, ich war umgeben von Menschen mit tätowierten Oberarmen, manche waren Mitglieder meiner Familie.

Clara: Der Holocaust war also vom Tag der Geburt an Teil Deiner Realität?

Gilad: Das ist schwer zu sagen. Er war ganz sicher gegenwärtig. Ich glaube aber nicht, dass wir in den 60er Jahren geborenen Israelis uns besonders mit dem Holocaust beschäftigt haben. Meine beiden Eltern waren in Palästina geboren. Mein Ur-Ur Großvater väterlicherseits wurde auf dem Ölberg begraben. Aber das ist natürlich keine allgemeingültige Geschichte. Meine Frau würde das wahrscheinlich anders sehen. Ihre Eltern waren beide während des Kriegs in Europa und mussten schwer leiden.

Gleichzeitig schaute die israelische Gesellschaft, in der ich aufwuchs, mit Herablassung auf die Überlebenden des Holocaust. Sie wurden als schwache Charaktere angesehen, die dem jüdischen National-Ruf nicht schnell genug gefolgt waren und dafür einen schweren Preis bezahlten.

Clara: Willst Du damit wirklich sagen, das die Israelis kein Mitleid für die Holocaust Opfer hatten!?

Gilad: Vermutlich bin ich dann hier der Bote. Aber bis in die späten 1960er gab es ein Element von Zurückweisung, Unterdrückung und Verbergen des Holocausts in Israel.

Aber dazu muss ich noch etwas erklären. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass im Israel der 1960er, 70er und sogar der 80er Jahre die Holocaust-Opfer um Mitleid oder zumindest Verständnis gebeten haben. Uns schien es, als ob die meisten von ihnen dieses Kapitel einfach hinter sich lassen wollten. Vorwärtsgehen, vergessen. Ich würde behaupten, dass es die sogenannte zweite Generation war, die den Holocaust politisiert hat. Es ist die zweite Generation, die aus dem Holocaust das gegenwärtige Standbein der israelischen Identität gemacht hat. Es ist die zweite Generation, die es schwierig oder sogar unmöglich fand, mit der Verzweiflung ihrer Eltern fertig zu werden. Wie Du vielleicht weißt, beschäftigen sich eine Menge israelischer Denker mit diesem Thema. Ich würde Dir empfehlen, Dir Yoav Shamirs ‘Defamation’ anzusehen, um diese subtile israelische Debatte zu verstehen.

Clara: Das ist jetzt ziemlich interessant. Hör Dir mal diese Beschreibung der Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg an. Sie stammt aus dem Buch ‘Die Unfähigkeit zu trauern’.

An die Stelle von Trauerarbeit gemäß Freuds Formel „Erinnern, Wiederholen, Durcharbeiten” sei die Verleugnung der Vergangenheit getreten. Die „manische Abwehr durch Ungeschehenmachen im Wirtschaftswunder” habe jene „blitzartige Wandlung” ermöglicht, infolge derer die Deutschen den Nationalsozialismus fortan wie die „Dazwischenkunft einer Infektionskrankheit in Kinderjahren” hätten betrachten können (S. 25). Die Folge dieser „autistischen Haltung” der Erinnerungsverweigerung war aus Sicht der Autoren eine „auffallende Gefühlsstarre” der Deutschen, „die sich in unserem gesamten politischen und sozialen Organismus bemerkbar macht” (S. 38, S. 17).

In Westdeutschland übrigens schwieg die erste Generation, die zweite Generation war zornig, und es ist die dritte Generation, die versucht zu verstehen (sofern sie nicht rechts-revisionistisch ist oder zur Antifa gehört). Die Situation in der DDR kenne ich nicht wirklich.

Klingt das nicht ziemlich ähnlich zu Deinen Erfahrungen?

Gilad: Ich würde meinen, dass wir hier es hier mit einem systematischen und institutionellen Unterdrückungsmechanismus zu tun haben, anknüpfend an die komplette Leugnung des Geschehens. Ich vermute, der Holocaust stellt für die Deutschen eine kognitive Dissonanz dar, die niemals zu einer allgemeingültigen Lehre gereift ist. Vielleicht ist es an der Zeit, ihn als integralen Bestandteil der Vergangenheit und eingebettet in ein historisches Kontinuum zu betrachten. So eine Herangehensweise könnte dazu beitragen, das nächste globale Desaster zu vermeiden.

Clara: Vielleicht hast Du recht; was Du sagst gibt mir jedenfalls reichlich Gedankenfutter. Ich denke, man muss sich die Gründe für die Leugnung, den Wunsch nur nach vorne zu schauen und die Repression ansehen. Und natürlich welchen Platz dies alles in der deutschen Geschichte einnimmt.

Aber lass uns doch dies alles Schritt für Schritt erkunden und uns erst einmal unsere persönlichen Erfahrungen betrachten. In meiner Familie wuchsen wir mit Vätern auf, die nicht über den Krieg sprachen, und mit Müttern, die über den Krieg so sprachen als sei ein böses Schicksal über sie hereingebrochen: der Ehemann gefallen, das Warten auf den Verlobten in sowjetischer Gefangenschaft, die Bomben, der Hunger, das Auseinanderreißen der Familien, der Zusammenhalt als Familie, die Teilung Deutschlands und das erneute Auseinanderreißen der Familien. Sehr früh lernte ich, dass Krieg etwas Schreckliches ist, und das wurde für mich etwas sehr Grundlegendes: Kriegstreiber tun Unrecht und es ist unbedingt wichtig gegen sie die Stimme zu erheben.

Gilad: Das alles ist mir ziemlich gegenwärtig. Das Leiden der Deutschen ist mir sehr bewusst. Aber interessehalber gefragt, welche Rolle spielt der Holocaust in alldem?

Clara: So wirklich erwähnt wurde er in meiner Familie nicht.

Mit 16 sah ich dann die Originalfilme aus Konzentrationslagern und industriell organisiertem Massenmord in einem Jugendzentrum und war zutiefst schockiert. Die Nazis hatten diese Filme selbst gedreht und schienen auch noch stolz auf ihre Taten zu sein.
Ich nahm an einem Jugendaustausch mit Israel teil, sah die Namen und Porträts all derjenigen, die getötet wurden und sprach mit Überlebenden. Das Wort ‘Rampe’ ist für mich nie wieder ein normales Wort geworden. Eine Rampe ist der Ort, an dem Menschen selektiert werden, um entweder zu leben oder zu sterben. Von Ärzten, deren Pflicht es ist, Leben zu bewahren. Das war also die Realität und die würde sich auch nicht ändern, wenn ich eine andere Richtung blickte.

So wurde auch der Holocaust zu einem Teil meines moralischen Kompasses, die Verhinderung der Wiederholung solcher Grausamkeiten so etwas wie eine Lebensverpflichtung.

Aber irgendwann wurde der Holocaust für Dich dann doch noch wichtig?

Gilad: Wann das war, ist schwer zu sagen. Aber es ist ganz klar, dass es in den 1970ern eine Verschiebung in der israelischen Gesellschaft gab.

Manche glauben, es hätte etwas mit dem großen Sieg im Jahr 1967 zu tun. Andere denken, es sei die traumatische Niederlage im Jahr 1973 (Jom-Kippur-Krieg) gewesen. Und einige sind der Meinung, es hinge mit Menachem Begins Sieg im Jahr 1977 zusammen (im Jahr 1977 wurde die rechtsgerichtete Likud-Partei erstmals stärkste Kraft in Israel und Menachem Begin ab Mai 1977 der erste Likud-Ministerpräsident). Begin war ein rechtsgerichteter polnischer Jude, der mit dem “Sabra”-Narrativ nicht viel am Hut hatte. Er peppte seine Reden ständig mit Holocaust Anekdoten auf. Die Wahrheit liegt, wie immer, irgendwo in der Mitte, und ich wuchs inmitten dieser kulturellen ‘Holocaust-Verschiebung’ auf.

Clara: Wie war das mit Schuldzuweisungen? Hast Du in Israel gelernt, dass die Deutschen grausam und schuldig waren? Meine Erfahrung in Israel war, dass man mich nicht persönlich verantwortlich machte. Aber das Schuldthema stand immer im Raum.

Gilad: Das ist auch wieder so ein faszinierendes Thema. Der Zionismus war und ist immer noch eine nationalistische, rassistische und expansionistische Ideologie. Diese ähnelte der Nazi-Ideologie nicht nur, sie ging ihr tatsächlich um fast drei Jahrzehnte voraus (Der erste zionistische Kongress fand 1897 in Basel statt). Einige politische Kräfte der israelischen Rechten waren pro-faschistisch (z.B. Menachem Begins Herut Party). Als ob das nicht genug wäre, aber es war tatsächlich die israelische ‘Linke’, die die ethnische Säuberung der Palästinenser betrieb und sie daran hinderte, in ihr Land zurückzukehren. Dabei wendeten sie diskriminierende Gesetze an, die irgendwie den Nürnberger Rassegesetzen nur allzu ähnlich waren. Ganz zu schwiegen davon, dass die junge israelische Armee ziemlich genau die militärische Doktrin des ‘Blitzkrieges‘ kopierte, die zu dem Siegeswunder im 6-Tage-Krieg von 1967 führte. Deswegen waren, zumindest in den Anfängen, die israelischen Gefühle Deutschland und den Nazis gegenüber durchaus gemischt. Niemand liebte die Nazis, aber die Bewunderung der Deutschen und ihrer Kultur war tief in einige Teile der israelischen Gesellschaft eingebettet. Wir haben es hier mit Hass-Liebe Beziehungen zu tun. Ich denke, dass wir hier, wieder einmal, über eine kognitive Dissonanz im Herzen der israelisch / zionistischen Kultur stolpern. Ich kann versuchen, es zu erklären. Für die Israelis der Jahre kurz nach dem Holocaust war die Schoah ein schambesetztes Ereignis. Es ließ die Diaspora Juden als absolut trostlos erscheinen. ‘Kälber auf dem Weg zur Schlachtbank’ wurden sie in Israel genannt. Junge Israelis wollten sich lieber nicht mit diesem desaströsen Kapitel der jüdischen Geschichte in Verbindung bringen lassen. Sie sahen sich als die gesunde Alternative. Ich muss zugeben, dass es in meiner unmittelbaren Familie immer eine Faszination für die Deutschen und ihre Kultur gab. Ich erlaube mir sogar zu behaupten, dass meine Altersgenossen die Deutschen nicht als Feind sahen. In meinem unmittelbaren Umkreis gehörte der große Krieg der Vergangenheit an.

Clara: Das entspricht auch meiner Erfahrung mit israelischen Altersgenossen bei meinem Jugend-Austausch.

Gilad: Aber ich kann Dir auch erzählen, dass mein rechtsradikaler Großvater, ein Terror-Veteran, der sich 1936 in Palästina angesiedelt hatte, Deutschland zutiefst hasste und schwor, Deutschland niemals zu besuchen und auch kein deutsches Auto zu fahren. Kurz gesagt, das Thema ‘Israelis, Deutsche und der Holocaust’ ist nicht so einfach wie es manche gerne hätten. Für mich ist es viel interessanter zu erfahren wie die deutsche Schuldfrage ein Teil Deines Lebens wurde; schließlich wurdest Du fast ein Jahrzehnt nach Kriegsende geboren.

Clara: Das war schon sehr früh. Schon als ich acht-jährig als Missionarstochter ein amerikanisches Internat in Tansania besuchte. Im Jahr des Berliner Mauerbaus wurde ich von meinen Schulkameraden gleichzeitig als Nazi und Kommunistin beschimpft. Also ja, ich lernte, dass es ‘die’ Deutschen sind, die verantwortlich waren, im Fall der Berliner Mauer zusammen mit ‘den’ Russen.

Gnädigerweise brachte ich die Schuld meiner Eltern und Verwandten erst später ins Spiel. Dann wurde mir klar, dass es sich dabei um ein sehr weites Feld handelte, dass sehr wehtun konnte. Es gab die ganze Palette – vom Großvater, dem in der DDR der Titel ‘anerkannter Antifaschist’ zuerkannt wurde, über Familienmitglieder, die im Geheimen den Ereignissen kritisch gegenüber standen, über Mitläufertum, bis hin zu enthusiastischer Unterstützung und begangenen Kriegsverbrechen. Es gab für die zweite Generation ziemlich viele Geheimnisse aufzudecken.

Aber zurück zu Dir. Offensichtlich hat der Holocaust Dein Leben doch noch ziemlich stark geformt. Inwiefern?

Gilad: Ich kann nicht wirklich behaupten, dass es so war. Wie ich schon vorhin erwähnte, er war keine tragende Säule meiner Identität. Aber vermutlich ist es richtig zu sagen, dass der Holocaust dazu da war, uns Israelis eine klare kämpferische Botschaft zu vermitteln – wir wurden dazu erzogen, bis auf den Tod zu kämpfen und wurden von phantasierten künftigen Anschlägen auf unser Leben als ‘Kollektiv’ (Araber, Antisemiten, UdSSR, PLO, Iran etc.) traumatisiert.

Ich vermute, dass es dieses tiefe, gefühlte prä-traumatische Belastungssyndrom war, das zu dem unglaublichen israelischen Sieg im Jahr 1967 beitrug. Aus ihrer Sicht verhinderten mein Vater und seine Altersgenossen mithilfe eines Blitzkrieges jüdischer Machart einen Holocaust.

Clara: Prä-traumatisches Belastungssyndrom?

Gilad: Prä-traumatisch im Gegensatz zu post-traumatisch bezieht sich auf die Vorstellung, dass jemand durch ein phantasiertes künftiges Ereignis traumatisiert wird. Ich kann ganz bestimmt viele Beispiele von Manifestierungen einer prä-traumatischen Belastungsstörung geben, die die jüdische Geschichte geformt und tatsächlich zu totalen Desastern geführt haben.

Clara: Aber die Gefahr war doch real. Israel war von feindlichen Nachbarn umgeben.

Gilad: Du musst Dich fragen, warum ist die ‘Gefahr real’. Hatte der Zionismus nicht versprochen, die Diaspora Juden durch das Nachhause-Kommen zu zivilisieren, sie in Menschen wie alle anderen zu verwandeln, in eine mit der Scholle verwachsene Gemeinschaft, die in Frieden und Harmonie mit ihren Nachbarn lebte?

Es kommt der Punkt, an dem wir uns fragen müssen, warum der Zionismus gescheitert ist. Wann und wo ist er in die falsche Richtung abgebogen? Warum schaffte es Israel nicht, seine Nachbarn zu lieben und von ihnen geliebt zu werden? Ich bin sicher, dass die Antworten auf diese Fragen weit über die israelische Politik und die zionistische Ideologie herausreichen. Wir tauchen wieder einmal tief ein in die sogenannte ‘jüdische Frage’.

Als Teenager begann es mir zu dämmern, dass wir auf einem Land lebten, das anderen gehörte. Als ich in der Armee war und besonders zur Zeit des ersten Libanon Kriegs (1982), wurde mir klar, dass wir, die Israelis, uns auf der falschen Seite der Geschichte befanden. Wie ich schon in einigen von meinen Schriften erwähnt habe, war es bei einem Besuch in Ansar, als ich Zeuge wurde, wie Palästinenser und Libanesen hinter Stacheldraht eingeschlossen waren, bewacht von Türmen und Maschinengewehren, dass ich akzeptierte, dass ich in diesem Kampf der Nazi war.

Es war tatsächlich die Verinnerlichung der Bedeutung des Holocaust, die mich in einen starken Gegner Israels und des Jüdisch-Seins verwandelte. Es ist der Holocaust, der aus mir einen ergebenen Unterstützer der Rechte und des Widerstands der Palästinenser sowie des palästinensischen Rechts auf Heimkehr machte.

Clara: Kann man also sagen, dass für Dich im Holocaust eine universelle Botschaft enthalten ist, und Du feststellen musstest, dass das in Israel nicht so gesehen wurde?

Gilad: Genau. Ich wusste, dass meine Tage in Israel gezählt waren.

Clara: Für mich war es ähnlich. Während des Israel Austausches beobachtete ich wie meine deutsche ‚Vätergeneration‘ voller Bewunderung für die Israelis war, die gerade den 6-Tage-Krieg gewonnen hatten, und wie kein Israeli sich über Beifall von der falschen Seite beschwerte. Die ehemaligen Opfer und die ehemaligen Täter feierten den Sieg gemeinsam.

Als ich Israelis und Deutsche nach dem Schicksal der Palästinenser fragte, war die Antwort: „Die Araber wollen uns / sie ins Meer werfen!“

Zusammen mit 200 jungen Leuten pflückte ich im Kibbuz Äpfel. Ein großes Friedensprojekt. Einige arabische Jugendliche aus Nazareth freundeten sich mit uns an. Ich wurde zu einem von ihnen in sein Zuhause eingeladen. Und streng von den Kibbuzleuten ermahnt: „Diese Araber sind gefährlich.“

So lernte ich, dass man ‚einen Spaten nicht immer einen Spaten nennen‘ kann. Es scheint gute und schlechte ‚Spaten‘ zu geben.

Das führte zu meiner kritischen Haltung gegenüber der Politik Israels, aber natürlich auch zu meiner Verurteilung des Vietnamkrieges und der uneingeschränkten Unterstützung, die Deutschland dem ‘großen Bruder’ gab. Es führte dazu, dass ich Teil der großen Friedensbewegung in den 1980ern wurde und machte aus mir eine entschiedene Unterstützerin der deutschen Entspannungspolitik, die zum Mauerfall 1989 führte.

Und Du warst nicht zufrieden damit, ein Jazz Musiker in Großbritannien zu sein? Du wurdest außerdem ein politischer Aktivist?

Gilad: Ich bin nicht wirklich ein politischer Aktivist, ich war noch nie Mitglied einer politischen Organisation und halte mich im Allgemeinen von politischen Aktivisten fern. Aus welchen Gründen auch immer kennen Aktivisten immer schon die Antworten. Sie folgen Kommandos, Jargons, Regimes der Korrektheit. Ich sehe mich stattdessen als Philosoph, meine Aufgabe ist es, die Fragen zu verfeinern. Ich kann ziemlich gut Diskurse anstoßen und dabei alternative Sichtweisen anbieten. Ich bin deswegen Ziel von ziemlich heftigen Diffamierungen und werde mit Schmutz beworfen, es besteht jedoch heute kein Zweifel daran, dass meine Arbeiten zu Identitätspolitik allgemein und jüdischer Identitätspolitik im Besonderen einfach ihrer Zeit voraus waren. Wahrscheinlich klinge ich jetzt kein bisschen bescheiden, aber ich bin sicher, dass sogar meine bittersten Gegner inzwischen zugeben würden, dass das so war.

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Morgen: 2. ist das Opfer selber schuld?

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10 Antworten zu Kommt! Ins Offene, Freunde! – erster Schritt

  1. Pingback: Kommt! Ins Offene, Freunde! – zweiter Schritt | opablog

  2. Clara S. schreibt:

    Beim Ansehen der russischen Gedenkmärsche (https://www.heise.de/tp/features/Gedenkmaersche-zum-9-Mai-1945-in-Moskau-Kiew-und-Odessa-3710180.html) sind mir zwei Dinge eingefallen: wir reden fast nie über die großen Verbrechen im Osten und die russischen Opfer im 2. Weltkrieg, unsere Erinnerungskultur ist selektiv.
    Und – wir Deutschen durften nie um das Schicksal unserer Eltern und die Folgen, die sich daraus für uns ergaben, trauern oder haben es uns nicht erlaubt. Ich weiß nicht, was ich mit dieser Erkenntnis anfangen soll. Ich weiß nur, dass es einen riesigen Unterschied gibt dazwischen, wie zum Beispiel in England die Härten des zweiten Weltkrieges und der Nachkriegszeit verarbeitet und gesehen wurden, und bei uns. Wahrscheinlich bleibt nur, darum zu trauern, dass es so ist.

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    • willi uebelherr schreibt:

      Liebe Clara, schon mal vorab meinen grossen dank uer dieses gespaech mit Gilad Atzmon.
      Das zelebrieren von geschehenem, seine ritualisierung, lenkt fuer mich immer von den fragen ab, warum es geschah. Eine der vielen interpretationen wird in stein gemeisselt und soll so fuer ewig gelten.
      Das wichtisgste dabei ist, dass wir von den konkreten sozialen strukturen abstrahieren sollen. Gewissermassen den boden, auf dem es sich entfaltete, verschwinden lassen.
      Aber, koennen wir jemals ein biologisches lebesystem verstehen, ohne ihre existenzbedingung zu verstehen?
      Euer gespraech fuehrt uns auf diesen weg. Das geschehen in Afrin ist nur so verstehbar. Auch die PalaestinenserInnen koennen nur dann eine wirkliche zukunft erreichen, wenn sie sich diesen fragen zuwenden, wie ihr es auch tut. Fuer die jungen IsraelInnen ist es eh klar.
      mit dank und lieben gruessen, willi

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    • Clara S. schreibt:

      Eine der für mich überraschensten und im Nachhinein auch anrührendsten Momente in diesem Gespräch war Gilads Reaktion auf die Schilderung der Kriegsleiden meiner Familie: ‚Das alles ist mir ziemlich gegenwärtig. Das Leiden der Deutschen ist mir sehr bewusst.‘ Zum ‚Glück‘ hat er dann gleich wegen des Holocausts weitergefragt. Vermutlich hätte ich auf Mitgefühl, noch dazu von jüdischer Seite, gar nicht antworten können …

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  3. Lutz Lippke schreibt:

    Wenn die 7 folgenden Teile so interessant wie der 1. Teil sind, sollten Sie schon mal über die 2.Staffel nachdenken. Danke!

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  4. ebertus schreibt:

    Danke für das Aufnehmen dieser Thematik

    Ich war am 14.12.2017 selbst vorort im Berliner Kino Babylon, und kannte Gilad Atzmon bis dato nichteinmal, habe später dann in einem Termitenblog nebst einiger Kommentare eben dort darüber berichtet; incl. meinem ebenso kurzen wie fruchtlosen Mailkontakt mit Elias Davidsson

    https://www.termiten.net/node/868

    Mittlerweile ist das Buch „Der wandernde Wer“ bei mir eingetroffen und sollte zwecks Bildung einer eigenen Meinung demnächst auch gelesen sein; soweit meine Frau, an dem Thema ebenfalls interessiert, es wieder frei gibt …

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  5. Clara S. schreibt:

    Ich schließe mich Kranichs Dankesworten an. Mir ging es ja ähnlich. Ich konnte nicht glauben, dass so etwas ausgerechnet beim Rubikon passierte! Ich schätze die Seite außerordentlich und lese immer wieder mit großem Gewinn, was dort geschrieben wird. Mein Mailaustausch mit E. Davidson lief nach dem gleichen Muster. Auch hier war ich wieder vollkommen überrascht! Gilad Atzmon analysiert das in unserem Gespräch an mehreren Stellen, sodass man es vielleicht eher versteht. Aber ich habe versucht, die Problematik meinen erwachsenen Kindern zu erklären – die haben es für vollkommen verrückt gehalten. Man weiß nicht, ob man darüber lachen oder weinen soll.

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    • Clara S. schreibt:

      Ich muss aus gegebenen Anlass 😉 anmerken, dass einer meiner Söhne Politologe ist. Und für den ist die ganze Angelegenheit keineswegs überraschend. Im Gegenteil.

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