Dumme Frage

Gibt es hier, in unserem freiheitlichen Westen, eigentlich EINEN tiefen Staat, neudeutsch: „deep state“, oder gibt es den in der Mehrzahl?

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15 Antworten zu Dumme Frage

  1. Lutz Lippke schreibt:

    Vielleicht ist gar nicht die zählbare Menge von offenen und verdeckten Herrschaftsstrukturen entscheidend, sondern die komplexe innere Kommunikationsstruktur des gesamten Systems. Das scheinbar Chaotische mit spürbarer Tendenz zu Machtbündelung in wechselhaften Zentren entzieht sich den üblichen starren Befehlsketten und damit auch der analytischen Beobachtung. Hat ein kleiner Haufen von unsichtbaren Strippenziehern mit ebenso unsichtbaren Steuerstrippen das Alles im Griff und schiebt Mensch, Material und Themen mit gerissener Kalkulation nach Belieben hin und her? Kann man Macht vielleicht nicht nur ergreifen und starr behaupten, sondern vielleicht auch tendenziell und evolutionär wachsen lassen?

    Wenn ich es mal wieder mit vernetzter Technik als Vergleich versuche, dann sehe ich dort strukturelle Konzepte, die sich eigentlich vergleichbar verhalten und aufgrund ihrer zumindest ursprünglich bewussten künstlichen Erzeugung in ihrer Struktur noch erklär- und analysierbar sind. Zum Beispiel steht in der Vernetzung dem altgewohnten Master-Slave-Prinzip bzw. Client-Server-Modell (fixe Obrigkeit) das Konzept der Peer-to-Peer-Kommunikation gegenüber. Beide Konzepte werden häufig vermischt und bilden damit eine hybride Kommunikationsstruktur, die deutlich komplexer als eine Monostruktur ist. Wer die meisten Peers und wichtige Knotenpunkte kontrollieren kann, übt eine stille Herrschaft und Kontrolle aus, auch ohne offiziellen Machtanspruch als Master bzw. Server. In solch komplexen Strukturen sind fixe Steuerungen und Algorithmen, sowie eine konsistente und relationale Datenhaltung kaum noch möglich bzw. viel zu starr und langsam, so dass mit Fuzzy-Logic, Greedy-Algorithmen und evolutionären Algorithmen, sowie förderierter und multidimensionaler Datenhaltung vollkommen neue aber auch uneindeutige Konzepte einziehen. Das ganze wird eher gefühlig komponiert, orchestriert und optimiert als fix und fertig definiert, installiert und konfiguriert. Es geht nicht mehr darum, die Struktur möglichst zu 100 % zu verstehen und zu beherrschen, sondern eher darum, sie möglichst vorteilhaft und ergebnisorientiert zu nutzen und zu pflegen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Master/Slave
    https://de.wikipedia.org/wiki/Client-Server-Modell
    https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-to-Peer
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik
    https://de.wikipedia.org/wiki/Greedy-Algorithmus
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Algorithmus
    https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6deriertes_Informationssystem
    https://de.wikipedia.org/wiki/Multidimensionale_Datenbank

    Bindeglieder zwischen den Bereichen könnte die Organisationstheorie und das Phänomen der sogenannte Postmoderne sein. Es gibt möglicherweise ein großes Dunkelfeld in der Aufklärung zu diesem Thema. Der Tiefe Staat ist offiziell ein Problem der Türkei, wohl, weil beides mit T beginnt.

    • Lutz Lippke schreibt:

      Tiefer Staat in Frankreich?
      Gila Lustiger bekennt im Interview, dass sie eine analytische Autorin sei und dazu neigt, ins Systematische abzudriften. Dann kommt der Zeigefinger des Lektors. Man müsse Romane handlungsorientiert schreiben, heißt die Botschaft.
      In ihrem Buch „Die Schuld der Anderen“ verbindet sie wohl beide Qualitäten und geht dem tiefen Staat in Frankreich nicht nur analytisch auf den Grund, sondern macht die Motive und Handlungen der Beteiligten begreifbar.
      http://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/lesezeichen/gila-lustiger-104.html

    • Lutz Lippke schreibt:

      Politische Philosophie ist nicht gerade meine Stärke. Ich habe dort aber zu meiner Technikanalogie durchaus Vergleichbares gefunden. Grob
      Peer-to-Peer = Liberalismus
      Client-Server = Kommunitarismus

      Zum Liberalismus lese ich bei Wikipedia „Der Freie heiligt den Vertrag, auch als Gesellschaftsvertrag, unter Gleichen (Peers).“ und zum Kommunitarismus
      „Das „Gute“ vor dem Richtigen ist demnach ein Leitgedanke der Kommunitaristen.“

      Theoretische und praktische Analysen zu künstlich geschaffenen (hier technischen) Netzwerktypologien könnten also auch Rückschlüsse auf moderne vs. historisch gewachsene und als „gut“ deklarierte Gesellschaftstypologien bzw. Kommunikations- und Handlungsstrukturen ermöglichen.
      Was mich dabei wirklich irritiert ist, dass allgemein so getan wird, als wären das vollkommen verschiedene Welten, ohne die Möglichkeit eines Wissens- und Erfahrungstransfers. Eine mir im „Guten“ vollkommen unverständliche Beschränkung der Aufklärung.

      • kranich05 schreibt:

        Ihre Hinweise, lieber Herr Lippke, auf Analogien technischer (kybernetischer) Systeme mit gesellschaftlichen Systemen, sind zahlreich. Ich finde beide Fragerichtungen interessant, die nach den Analogien ebenso wie die nach deren Grenzen.

        • Lutz Lippke schreibt:

          Eine Grenze ist gewiss der direkte Vergleich Mensch-Maschine, oder auch soziale menschliche Beziehung – technische Kommunikationsprotokolle. Nach meiner Wahrnehmung das Hauptargument für den Ausschluss solcher Analogien, weil der direkte Vergleich gewiss nicht funktionieren kann. Aber gerade die Psychologen haben das in Zeiten der euphorischen Computerentwicklung zu Vorstellungen menschlicher Denkprozesse im Gehirn exzessiv mit direkten Vergleichen versucht. Ähnlich ist die Annahme des rein rational handelnden Agenten homo oeconomicus in den Wirtschaftswissenschaften und die üblichen Denkweisen in der Reparaturmedizin. Grenzen sind also längst überschritten, zugleich werden aber andere künstlich erzeugte Regelsysteme wie Recht, Politik und Verwaltung mit dem Dogma der fehlenden Vergleichbarkeit kategorisch ausgeschlossen. Das fällt mir auf.

    • kranich05 schreibt:

      An Ihren letzten Satz anknüpfend: Manche schreiben ja „Teutschland“, womit wir dann rein alphabetisch auch zu den Problemländern gehören würden.
      Bei meiner Frage wollte ich weniger auf die „komplexe innere Kommunikationsstruktur“ blicken, als vielmehr das „Phänomen Merkel“ deuten.
      Ich empfinde Merkel eigentlich nicht als machtgeil, muss mich dann aber etwas ratlos nach ihrer Motivation fragen in Fällen, in denen sie kühne Entscheidungen, 180°-Wendungen vollzieht (gegen die interessanterweise jeglicher Widerstand ausbleibt).
      Ich habe mir Merkel immer als Papas brave Tochter vorgestellt. Heißt ihr Papa nun deutscher Tiefer Staat oder us-amerikanischer Tiefer Staat oder kann der Tiefe Staat gar nicht in solchen nationalen Kategorien gefasst werden?

      • Lutz Lippke schreibt:

        Ich nehme Merkel vor allem als Aufgabenerfüller und Dämpfungsglied wahr. Das ist durchaus auch eine typische DDR-Sozialisation. Kanzlerin und FDJ-Gruppenleiterin unterscheidet sich nur in den notwendigen Formalien und dem zugewiesenen Rang. Die eigentliche Motivation zum Handeln kommt von Anderen, aber eine norddeutsche Haltung ist ihr wohl eigen. Das ist vermutlich Papas brave und darin auch unverstellte Tochter. Ein gewisses Pflichtbewusstsein, im direkten Konkurrenzkampf aber auch durchsetzungsfähiger Pragmatismus, keine Radikalität, kaum Elitäres. Im Herbst könnte sie schon im Supermarkt auf dem Lande geruhsam die Sonderangebote sichten, ohne das sich Jemand wundern würde. Tag Frau Merkel! Äh Frau Dr. Merkel?

  2. Idiot des Tages schreibt:

    Ich habe mich zu diesen Sachen vor 7,8 Jahren mal web-öffentlich und parteiöffentlich geäußert, mit dem Ergebnis das ich direkt vor meinem Haus einen schwarzen Hubschrauber in der Luft hatte, der in 20m Höhe mich beim Losfahren mit dem Auto näher begutachtete. Hier auf Feld und Wiese fällt sowas auf. Er flog ein Stück neben mir, entlang der Straße und wendete dann genau über meinem Auto und flog wieder zurück. In 20m Höhe.Der Hubschrauber war komplett schwarz auch die Scheiben. Damals habe ich das nicht richtig wahrhaben wollen, hatte es aber auch nie vergessen. Es bewegte sich auf einer halbbewussten Ebene. Die Angst war jedenfalls da.

    Leute, dies sich dazu äußerten, sind bereits tot. Z.b. Bernd Hamm, H.-J. Krysmanski und der hier:
    https://deutsch.rt.com/21821/inland/netzwerkforscher-prof-dr-peter-kruse-im-alter-von-60-jahren-gestorben/

    • Lutz Lippke schreibt:

      Zu dem Halbbewussten sollten Sie aber mal mit dem Namen der Substanz herausrücken 😉 Aber nichts ist unmöglich!
      Die Hinweise auf Kruse, Hamm, Krysmanski nehme ich dankend an und lass mich inspirieren. Krysmanski war im opablog schon Thema, wenn ich mich richtig erinnere.
      Zu Bernd Hamm gefunden: Soziale Struktur der Globalisierung
      http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/9.4/documents/9783897066038_all.pdf

      Gerade zum Kurzvortrag von Kruse im BT ist mir noch aufgefallen, dass Soziologen, Psychologen wenn es um Technologien wie Internet und soziale Netzwerke geht, zwar prinzipiell die gleichen Netzstrukturtypen wie Techniker betrachten, diese aber meist nur auf der Anwendungsebene deuten und natürlich deren Wirkung in die Gesellschaft. Informatiker oder Techniker sehen diese Anwendungsebene als oberste Schicht (Layer) von Mehreren (Layer-Modell der Kommunikation) bzw. auch als Präsentation (View) im Model – View – Controller – Modell der Software-Architektur. Was sich dem Psychologen mit dem Internet als Peer-to-Peer-Netzwerk darstellt, ist für den Informatiker im Wesentlichen eine verteilte Client-Server-Architektur mit Peer-to-Peer-Anwendungen. Das ist gerade zum hiesigen Thema nicht ganz unwichtig, denn die im „freien Internet“ verborgenen Steuerungsfunktionen sind für den Anwender auch so etwas wie ein Tiefer Staat. Kaum wahrzunehmen, fast nicht existent, aber unglaublich merkfähig und im Zweifel ausreichend zentralisiert und übermächtig.

      • kranich05 schreibt:

        Krysmanski, den ich über KenFM kennenlernte, habe ich viel Anregung zu verdanken. (Das damalige Gespräch war einer der Gründe dafür, dass ich frühzeitig KenFM hoch geschätzt habe.)
        Durch Krysmanski auch die Rückbindung auf C. W. Mills und damit auf mein ach so beschränktes (;-)) marxistisch-leninistisches Philosophie-Studium (nicht zu trennen u.a. vom Namen Erich Hahn).
        Krysmanski hatte ich zur „Mollath-Zeit“ eingeladen auf’m opablog zu schreiben (in der Hoffnung eine wirkliche Bresche zum Skandal des GGG schlagen zu können). Er schrieb mir freundlich aber ablehnend zurück, sinngemaäß: Ich sei doch schon auf der richtigen Spur, er aber sei schon zu alt, um sich noch einmal neu in die Schlacht zu stürzen.
        Mit Freude habe ich im Fundstück vom 26.2. Mausfeld, Mills und Krysmanski „verkuppeln“ können.

        Was Ihren letzten Satz betrifft, sollten wir vielleicht ein wenig mehr über das Darknet wissen.

        • Lutz Lippke schreibt:

          Ehrlich gesagt, ist das Darknet für mich ein Phantom. Ich kenne die Grundprinzipien für Tor-Server zum anonymen Zugriff im weltweiten Internet. Das ist jedoch auf jeden Fall ein Client-Server-System, halt nur mit behaupteten Schutz von Quelle und Ziel (IP-Adressen) und natürlich die Verschlüsselung der Inhalte. Als Peer-to-Peer-Verbindung kann ein Darknet eigentlich nur als Direkt-Adressierung mit der IP-Adresse funktionieren, wobei die sich bei Endnutzern üblicherweise alle 24 h ändert. Es muss also wiederum eine statische Instanz geben, über die dann ein dynamischer Adressaustausch stattfindet. Die gesamte IP-Kommunikation ist aber sowieso technisch eine Client-Server-Funktionalität, auf die offizielle und offiziell inoffizielle Instanzen vollen Zugriff haben. Es sei denn, man verbindet sich über WLAN miteinander. Bloß damit kommt man nicht weit.
          Darknet ist vermutlich wie Big Data eher ein Marketingbegriff als ein technisches Prinzip. Oder sogar wie das Heilbronner Phantom, tödlich und von staatlichen Stellen ausgedacht.

    • kranich05 schreibt:

      Mich würde ein Link auf ihre weböffentliche Äußerung vor 7,8 Jahren interessieren.

  3. fritzLetsch schreibt:

    Ich war vor Kurzem auf eine geheime Verbindung der der diversen königlichen Polizeien gestoßen, die als Reaktion auf die ersten bürgerlichen Revolutions-Versuche nach 1848 entstand. Formal sind die ja jetzt öffentlich … bis auf den Ku Klux Klan mit „NSU“? in Heilbronn

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